Sobre música, mística, filosofía... y otras divagaciones exquisitas.

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Mensaje  Vid_re el Mar 3 Sep 2019 - 11:08

Bueno jagarry, no hay que confundir la velocidad con el tocino.
Reflexionar junto (o con) otras mentes (aunque sean del pasado) no significa necesariamente seguirles a rajatabla; quizás denote capacidad de diálogo y no necedad; además posibilita que el Ego propio vaya ‘configurándose’ ya que como sabes, se trata de un proceso.
Por otro lado hay individuos que tienen su necesaria seguridad situados en su Ego, pero hay muchos que ‘necesitan’ de la moral del rebaño para sentirse cómodos. En fin, hay de todo.
Y aunque no te guste que se cite, por lo visto te crea desconfianza (no sé exactamente en qué), me viene a la cabeza los ‘consejos’ de, por ejemplo, Kant:
“no se enseña filosofía, se enseña a filosofar”
“sapere aude”
Quizás estas dos frases te aclaren un poco la cuestión.
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Mensaje  yetix el Mar 3 Sep 2019 - 11:09

Totalmente de acuerdo... y también advierto (como ya lo hicieron antes algunos compañeros) que nos estamos adentrando en temas profundos y complejos, que van a exigir de nuestra parte paciencia, una mente abierta y la capacidad de un verdadero pensar, más allá de los tópicos de turno... el que avisa no es traidor. Saint
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Mensaje  yetix el Mar 3 Sep 2019 - 12:03

Y para aliñar nuestra ensalada mental y lubricar el sentimiento, aprovecho la mención de la mitología griega para presentar a un cantor brasileño, un trovador moderno que exuda mística terrestre... no tan arrabalera como Sabina, sino algo más campestre: Xangai. Se trata de un músico perteneciente a un movimiento surgido alrededor de la figura de Elomar Figueira Mello en la segunda mitad del S.XX, que, al igual que Nietzsche, denunciaba la superficialidad en que estaba derivando el panorama artístico nacional y sus estrellas multimedia, reciclando las dulces uvas de la bossa nova y el tropicalismo en productos vacios para el consumo masivo del pueblo y la avaricia de las arcas de las multinacionales.
La canción que aquí os traigo habla de unas viñetas que acompañaban allá por los años 60 unos jabones muy populares... estas ilustraciones hacían las delicias de niños y mayores con escenas e historias sugerentes e imaginativas... Estampas Eucalol.
Aquí va la letra de la canción:
"Andando sobre mi caballo liberaba a Prometeo,
toreaba al Minotauro, era amigo de Teseo,
viajaba por el mundo entero en las Estampas Eucalol,
a la sombra del aguacatero, Icaro huía del sol.
Subí al monte Olimpo en la higuera del quintal,
buceaba con Neptuno en el oceano abisal,
San Jorge iba a la luna a luchar contra el Dragón,
San Jorge casi moría, pero yo le echaba una mano...
... y volví trayendo a la moza con la que me iba a casar,
ella es mi profesora, que robé al Rey Lear."
Que aproveche. Guitar Hero
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Mensaje  yetix el Mar 3 Sep 2019 - 15:19

Pues vamos allá con el asunto: generalmente y como cuentan los libros de Filosofía de Bachillerato y también otros más "especializados", se considera que el PENSAMIENTO RACIONAL comienza en la Grecia del S.IV antes de Cristo, cuando un grupo de personas algo más lúcidas de lo común comienzan a pensar por sí mismos, es decir, calentarse la cabeza sobre la vida, el mundo, etc... dejando de lado las influencias las influencias culturales, sociales y religiosas que les tocaron vivir (es decir, la cosmología y mitología griegas, supersticiones populares y creencias sin fundamento). Así se presenta el panorama ya excesivamente simplificado, dividido en dos grandes equipos: la Mitología (calificada de irracional) y la Filosofía (racional, con base lógica y demostrable empíricamente... de ahí a la Ciencia actual se llega rápidamente en el pensar, luego en los resultados se necesitaron dos mil años).
Yo creo que debemos comenzar deshaciendo este producto de consumo fácil y rápido, este "fast food" cultural que no alimenta ni sacia la sed de verdadero conocimiento, para ir quitando piedras del camino y poder irnos adentrando seriamente en las profundidades del asunto: ni la Mitología es tan irracional como se supone, ni la Ciencia tan racional como se pretende. Cada una tiene sus luces y sus sombras, sus dones y sus limitaciones... esto está actualmente aceptado en la mayoría de los pensadores serios, tanto en la Filosofía como en la Ciencia misma.
Comenzando por lo más fácil, curiosamente la Filosofía (frente a la Mitología que resulta más compleja de investigar y comprender en su verdadero significado), tenemos a los pensadores Presocráticos (de antes de Sócrates) que, según las leyendas urbanas de los Institutos de Bachillerato y muchas cátedras Universitarias, buscaban el "Arché", que sería algo así como el principio de la creación, origen del Mundo y de los Seres... y unos decían que era el Fuego, otros el Agua, otros el "Ser" en sí mismo, otros "lo Indeterminado" o que carece de límites, ... proporcionando teorías respecto al tema sin suficiente coherencia pero que ya mostraban que estaban intentando comprender basándose en las luces de sus propios razonamientos, dejando de lado las Cosmologías religiosas y otras herencias culturales. Parece ser que la mayoría de estos primeros Filósofos eran personalidades misteriosas, de las que no se sabe mucho y poco dadas a dialogar abiertamente con el pueblo... hasta que llegó el gran Sócrates y se sentó en la plaza de Atenas dispuesto a hablar y conversar libremente con quien quisiera, sin límite de tiempo y sin prejuicios... sólo experimentar aquello que puede ser admitido con claridad por la el raciocinio y sentido común de los contertulios.
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Mensaje  yetix el Mar 3 Sep 2019 - 15:34

Y así hemos llegado a los textos de los Presocráticos y a los diálogos de Platón, obras dignas de una lectura detenida y reflexionada... especialmente las obras de Platón, en mi opinión, grandes joyas del pensamiento humano y piedras angulares del pensamiento occidental.
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Mensaje  yetix el Mar 3 Sep 2019 - 16:20

Aquí un ejemplo de los "misteriosos" presocráticos:

Fragmento del poema de Parménides en el que se expone la vía de la verdad, según la versión de Agustín García Calvo.

7 Y mención ya sola de vía

60 queda la de que es. Mas por ella hay puestas señales
Muchas: que, al ser no nacido, es ello imperecedero,
todo en entero igual y sin muda, y bien acabado;
nunca ni fue ni será pues ahora es todo a la una,
uno en sí mismo y continuo. Pues ¿qué nacimiento buscarle?:

65 ¿cómo crecido y de qué?: ni de nada que no sea nada
concebir te dejo o decir (que ni concebible o decible
es que no sea; y ¿qué falta además lo habría lanzado
antes mejor que después del no ser nada a criarse?;
así que lo que es ha de serlo de todo en todo o no serlo)

70 ni a bien de lo que era una vez habrá fuerza de fe que permita
que nazca algo más que ello mismo. Por tanto, nunca ni hacerse
ni perecer lo ha dejado Justicia aflojando sus hierros,
mas lo retiene. Y el juicio sobre ello está en lo siguiente:
o es o no es. Y juzgado, como es forzoso, ya queda

75 que una hay que dejar, la sin nombre ni idea (que esa ni vía
es de verdad), y la otra, como es, que así es verdadera.
Y ¿Cómo va luego, en siendo, a morir?, ni ¿Cómo a criarse?:
si se hizo lo que es, no lo es, y si un día va a serlo, tampoco.
Conque el nacer queda así y el incierto morir anulado.

80 Ni es divisible tampoco, pues que es igual todo entero,
ni mas por acá (lo que le impidiera ser uno consigo)
ni por acá algo peor, sino que es de su ser todo lleno;
así que es todo continuo: que, siendo, a lo que es sigue junto.
Mas luego, quieto y sin muda, en linde de recias prisiones

85 está, sin comienzo, sin cese; que ya el deshacerse y hacerse
lejos se fue a perder y lo echó la fe verdadera.
Y, siendo lo mismo, en lo mismo quedando, yace en sí mismo;
conque firme allí mismo se está: que necesidad poderosa
en las prisiones del cerco lo tiene que todo lo abarca;

90 que es que no es de ley que lo que es no sea completo:
pues nada le falta; y si no, tendría falta de todo.
Y el idearlo es igual que aquello de que ello es idea:
pues, sin lo que es lo que es, en lo que está titulado,
no encuentras el concebirlo: que cosa no es ni ha de serlo

95 más que eso es que lo que es, toda vez que su sino lo ha atado
a ser total y quieto. Así que será todo nombres
cuanto han convenido mortales, verdad creídos que era,
lo de que nace y perece, aquello de serlo y no serlo,
lo de cambiar de lugar y mudar las espléndidas tintas.

100 Mas, como hay un último linde, es cabal y acabado
por doquier, semejante a la masa de bienredonda pelota,
del centro en todo sentido igualado: pues ello ni debe
ser mayor por acá o por acá menor para nada:
que ni nada habrá que, sin ser, pararlo pueda en llegarse

105 a lo mismo, ni siendo lo habrá, para hacer que fuera de aquende
más de lo que es o allende menor: que es todo sin mengua:
pues, igual por doquier a sí mismo, lo mismo en su límite reina.

Aquí te me paro ya en la razón de fiar y la idea
en torno a verdad.
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Mensaje  yetix el Mar 3 Sep 2019 - 16:30

Puro misticismo aberroncho sin complejos ni pelos en la lengua... imaginémonos a un intelectual actual, sea en el aula, la cátedra o el congreso de los diputados hablando de esa gisa... profundidad sin miedo... que para entenderlo hay que estar una semana pensando... es que estamos mal acostumbrados a las papillas para niños. roflmao
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Mensaje  Vid_re el Mar 3 Sep 2019 - 16:35

yetix escribió: es que estamos mal acostumbrados a las papillas para niños.  

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Mensaje  yetix el Mar 3 Sep 2019 - 17:44

aunque hubo alguien que dijo "En verdad os digo que si no os convertís y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos" (Mateo 18:3)... así que tal vez tengamos que comer muchas papillas y hacérnoslo fácil, ya que una excesiva complejidad sin asistencia o preparación puede enredar al Alma en una espesa telaraña... ay! que ya me estoy contradiciendo a mí mismo y me entran las confusiones y los mareos... voy a dar un paseo como hacían los peripatéticos a ver si se me pasa o me encuentro algún Aristóteles ambulante que me ayude a volver a mis certezas, aunque sea por un rato. roflmao
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Mensaje  yetix el Miér 4 Sep 2019 - 16:18

Para aquellos interesados en profundizar en las fuentes del pensamiento occidental hay libros muy interesantes:
Uno de ellos es "La Pasión de la Mente Occidental", de Richard Tarnas, profesor de Filosofía y Psicología en varias universidades de California... libro fácil de leer, muy bien escrito y ameno.
Otros son los del filósofo italiano Giovanni Reale: tiene una Historia de la Filosofía muy interesante y otro casi imprescindible para el asunto de las fuentes del pensamiento occidental que se llama "La Sabiduría Antigua".
Este último y el de Tarnas los tengo en pdf, así que si alguien los quiere que me mande un privado.
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Mensaje  yetix el Vie 6 Sep 2019 - 9:46

Volviendo un poco atrás en el hilo quiero hacer algunas reflexiones sobre el motivo de colocar a un cantautor como Joaquín Sabina al lado de Gustav Mahler, hablando sobre música y misticismo. ¿Qué tiene el señor Sabina de místico, cuando más parece un poeta decadente? El contraste con el señor Mahler en el la canción de "La vida Celestial" es evidente, y ha sido premeditado, porque nuestra conciencia a veces percibe mejor las cosas a través de los contrastes, que enfatizan el perfil de las formas y clarifican la percepción de las cualidades. Así, tenemos en el lied de Mahler un claro ejemplo de lo que yo llamo "misticismo positivo", y en el señor Sabina lo opuesto y complementario, o sea, un "misticismo negativo". Esta dualidad, como muchas otras, ha existido y sigue existiendo en todas las culturas conocidas: el santón y el faquir, el franciscano y el inquisidor, ... ¿Y qué tienen ambos en común?... pues el hecho básico de la fenomenología mística: una entrega profunda a la experiencia del SENTIR. Así como el Filósofo ahonda más en el pensar (sobre todo a partir de los filósofos griegos), el Místico lo hace en el sentimiento, que un paso más allá de la simple emoción pasajera, algo profundo que vive en el alma y en el mundo. Tenemos buenos ejemplos en grandes místicos de nuestras tierras ibéricas, como San Juan de la Cruz, que ya cité anteriormente en su poema donde explica cómo su experiencia no se basa primariamente en el pensar y su saber derivado ("entreme donde no supe... y quedeme no sabiendo... toda ciencia transcendiendo"). Aquí va otro gran poema místico, en este caso de Santa Teresa de Jesús:
VIVO SIN VIVIR EN MÍ

Vivo sin vivir en mí,
y tan alta vida espero,
que muero porque no muero.

Vivo ya fuera de mí,
después que muero de amor;
porque vivo en el Señor,
que me quiso para sí:
cuando el corazón le di
puso en él este letrero,
que muero porque no muero.

Esta divina prisión,
del amor en que yo vivo,
ha hecho a Dios mi cautivo,
y libre mi corazón;
y causa en mí tal pasión
ver a Dios mi prisionero,
que muero porque no muero.

Podemos ver aquí la dualidad entre el placer y el dolor, el éxtasis y la depresión... actualmente se le llama "bipolaridad" en la psicología moderna, y es natural en todos los seres humanos, un día estamos de buen humor y al poco rato lo vemos todo negro... pero se puede convertir en una patología si excede ciertos límites, y va más allá del autocontrol y la capacidad propia de gestionar las emociones y la interpretación de la realidad. Así vemos cómo el misticismo positivo y el negativo muchas veces se muestran juntos, como experiencias interiores del alma... luego está la mente que ha de ser capaz de discernir con cierta lucidez para no dejarse arrastrar por ellas... ya que ambas pueden causar desequilibrios en la vida de las personas. Algunos acaban suicidándose y otros inflamados de un fervor que les puede llevar a engrosar las filas del estado islámico. Para eso está la FILOSOFIA, para ayudarnos a pensar mejor y que no sucedan estos desaguisados.... y al mismo tiempo poder seguir viviendo la experiencia del SENTIR, sin la cuál, en mi opinión, es imposible en última instancia comprender la Realidad.
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Mensaje  yetix el Vie 6 Sep 2019 - 9:46

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Mensaje  Vid_re el Vie 6 Sep 2019 - 10:19

yetix escribió:... ayudarnos a pensar mejor y que no sucedan estos desaguisados.... y al mismo tiempo poder seguir viviendo la experiencia del  SENTIR, sin la cuál, en mi opinión, es imposible en última instancia comprender la Realidad.  

Quizás ‘el pensar mejor’ podría incluir un análisis de por qué nos empeñamos (o no se sabe salir de cierta tradición) en considerar la Realidad (y al ser humano) desde el paradigma fundamental basado en ‘dualismos’. ¿Pensar/sentir? ¿cuerpo/alma? ¿hombre/mundo?...

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Mensaje  yetix el Vie 6 Sep 2019 - 11:16

Estoy de acuerdo... desde mi punto de vista, el dualismo existe, igual que la trinidad, la unidad, la cuadrinidad, etc... el asunto es no quedar atrapado en él. Hay situaciones en la vida donde hay dos factores determinantes, y ambos participan en la creación y el desenvolvimiento de lo que sucede... pero como nuestro pensar es muy simple (solo llevamos unos cuantos miles de años haciéndolo, lo cual, desde la escala del tiempo evolutivo de las especies, es poco tiempo), y tendemos a simplificarlo todo lo más posible, lo cuál a veces es útil y a veces no, dependiendo del caso. Esto se ve con claridad en las terapias de pareja: muchas veces uno tiende a echarle la culpa al otro de lo que sucede, cuando finalmente se ve que los dos están igualmente implicados en el caso, y cada cual coloca su granito de arena. En la política sucede lo mismo: la cansina batalla entre los dos partidos o ideologías dominantes, que impide ver que ambos tienen parte de razón en muchas cosas... el tema es ponerse de acuerdo. Por eso Jesús abolió las antiguas leyes que creaban separación entre los seres humanos y proclamó una sola ley: amaos los unos a los otros. Es una forma de volver a la unidad... sin caer en el pensamiento único y el totalitarismo ideológico... o que todo el mundo ha de ser igual... si hay verdadero amor hay respeto por la diversidad y apoyo mutuo... no es tan difícil... no hay que ir a estudiar a Oxford para entenderlo... solo tener buena voluntad y reconocer las verdades... por ejemplo, la gran realidad de la interrelación entre los Seres... todos estamos conectados, la humanidad con el planeta, con la naturaleza, con el cosmos... eso ya lo dijo Buda y muchos otros.
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Mensaje  yetix el Vie 6 Sep 2019 - 11:30

En la antigua numerología metafísica hindú, del 0 (el Misterio) sale el 1 (la Unidad) , y de ahí el 2 (la Dualidad) y después el 3 (la Trinidad)... y así sucesivamente... en la cosmología moderna hay teorías similares: de algo sin dimensión espacio-temporal (para nosotros lo más parecido a la nada), que tiene en sí mismo un Ser, es decir, es algo, aunque inexplicable para nosotros (en la unidad todavía no hay separación entre Ser y Nada)... un día, a partir de una gran explosión (Big-Bang) aparece el continuo espacio-temporal y la energía... que posteriormente se va transformando en partículas con cualidades distintas y que en su devenir dan lugar al Universo que conocemos con toda su diversidad. Todo está junto al mismo tiempo... unidad y diversidad, Ser y Nada, Materia-Energía y agujeros negros insondables... la cosa es gorda... como decía Shakespeare en Hamlet, Acto 1 escena 5: "Hay más cosas en el cielo y la tierra, amigo Horacio, que las que imagina tu filosofía."Así nos sucede a los humanos... hay mucho más en el Universo de lo que imaginamos... y que así sea... por lo menos no da para aburrirse con tanto misterio que desvelas y tantas sorpresas esperando en la vuelta de la esquina. roll1
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Mensaje  yetix el Sáb 7 Sep 2019 - 11:17

Puede ser interesante y revelador investigar sobre la propia palabra "místico"... su origen, etimología y significado:
En el diccionario de la RAE tenemos las siguientes definiciones:
1. m. Estado de la persona que se dedica mucho a Dios o a las cosas espirituales.
2. m. Estado extraordinario de perfección religiosa, que consiste esencialmente en cierta unión inefable del alma con Dios por el amor, y va acompañado accidentalmente de éxtasis y revelaciones.
3. m. Doctrina religiosa y filosófica que enseña la comunicación inmediata y directa entre las personas y la divinidad.
Etimológicamente, la palabra proviene del griego "mystikós", que hace referencia a todo lo relacionado con las Escuelas de Misterios o también llamadas "Religiones Mistéricas". En aquellos tiempos el ser humano en general no poseía la capacidad de raciocinio intelectual que gozamos y sufrimos actualmente, y la fenomenología religiosa estaba más ligada a experiencias interiores que a edificios teológicos, creencias o dogmas... Así por ejemplo, la mitología de cada cultura era el medio de transmisión oral a través de la cuál, como si fueran cuentos, se educaba al pueblo de forma que los relatos producían en el alma de los oyentes una experiencia emocional e imaginativa a través de la cuál los ciudadanos iban asimilando la cosmovisión de su pueblo, su concepción de la vida y del ser humano. No había disquisiciones filosóficas ni metafísicas... eso vino después. Además estaban las Escuelas de Misterios, en las cuáles no participaba todo el mundo, solo personas escogidas que pasaban por un proceso de selección antes de ser aceptados, y en las cuales eran sometidos a un proceso Iniciación que era también básicamente experiencial... ya lo dice el refrán "la experiencia es la madre de la Ciencia". De ellas salieron los famosos Siete Sabios de Grecia, y la mayoría de gobernantes, estadistas y legisladores de la época... hasta el Imperio Romano.
Para ilustrar este tema aquí va una interesante película ambientada en una época algo posterior pero que hace referencia a estos enigmáticos mundos... y después continuaremos con el asunto... para entender el contexto donde surgen los Filósofos Presocráticos y el nacimiento de la Filosofía Clásica griega, que es uno de los pilares de nuestra querida Europa. Buen fin de semana !!! Ok
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Mensaje  jagarry el Sáb 7 Sep 2019 - 12:08

Esta película trataba algo así del camino de Búsqueda de George Gurdjieff. Muy relacionado con las cuestiones posteriores del desarrollo del eneagrama por Oscar Ichazo y posteriormente su destilación aplicada a la psiquiatría y moderna psicología por Claudio Naranjo. Que creo que ya mencioné en un anterior post por su reciente muerte.

Sería interesante para investigar en ciertas cuestiones del autoconocimiento, unas investigaciones del eneatipo propio de cada uno. A veces antes de buscar otros mundos llenos de misticismo y especulaciones, habría que sondear en el propio subconsciente primero el "quienes somos".

Por cierto el director de la película Peter Brook, principalmente director de teatro, era un fiel seguidor de estas cuestiones del eneagrama.
Por ahí existen un par de cortos con el título 9. Uno dirigido por Tim Burton y otro por Candela Peña. donde se escenifican los 9 tipos generales de eneatipos.
No son supercherías ni creencias. La CIA el FBI o las grandes empresas/corporaciones, en su gabinete psicológico analizan con este método a la gente para saber de su valía y personalidad para sus intereses.
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Mensaje  yetix el Sáb 7 Sep 2019 - 12:17

Hombre... yo creo que meternos en la investigación del eneatipo del personal es otro asunto... por mi experiencia personal, creo que profundizar en el autoconocimiento no se puede hacer en un lugar como este... es un asunto privado y delicado, que ha de ser bien conducido, de persona a persona y no por internet... para evitar sorpresas, nebulosidades y experiencias desagradables y poder hacer el viaje hacia el interior de uno mismo de forma segura y eficiente... y tampoco creo que sea necesario para hablar sobre misticismo y filosofía en general y de forma informal como estamos haciendo.
Por cierto... no conocía estos cortos que has mencionado... les echaré un vistazo.
Thanks
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Mensaje  yetix el Sáb 7 Sep 2019 - 13:17

Me parece interesante el camino de Gurdjieff y sus seguidores, Ouspensky, Benett, etc..., así como la escuela que creó (el Cuarto Camino) y el asunto del Eneagrama... y por supuesto el trabajo del gran psicólogo Claudio Naranjo. Tipologías psicológicas hay varias, y cada escuela tiene la suya propia... sirven para comenzar con el desafío del autoconocimiento y del viaje hacia el interior del ser humano y la realidad, proveen marcos conceptuales y de categorías que, bien empleados sirven al intelecto para irse haciendo una idea de las cosas... luego se va entrando en estados más profundos y sus experiencias correspondientes, los cuales ya no son tan fáciles de conceptualizar y clasificar... y ahí normalmente es necesaria asistencia personalizada de un guía experimentado que haya hecho el camino de ida y vuelta sin perder la vida, la lucidez o el sentido común en el intento. Todo esto es un mundo extenso y profundo que no podemos abordar aquí, aunque podemos hablar de ello con carácter informativo... hasta donde nuestra capacidad alcance.
Aunque las antiguas Escuelas de Misterios cerraron sus puertas oficialmente durante el Imperio Romano, tanto por interés propio ya que se estaba vulgarizando y desvirtuando su contenido, como por los intereses del Imperio que buscaba una forma de religión más fácil de "controlar"... este conocimiento no se ha perdido, sino que ha seguido su camino por otras vías, atravesando el oscurantismo de la Edad Media hasta nuestros días, como el caso de Gurdjieff y otros... como por ejemplo los Rosacruces, etc... Actualmente hay algunas de estas escuelas que están disponibles para el público general y otras que son más secretas y son ellas las que llaman a la puerta (el Maestro aparece cuando el alumno está preparado)... y también estos conocimientos son empleados en instituciones como la CIA, el FBI, la KGB, etc... por ahí hay mucha tela que cortar... mientras no se convierta en una telaraña y uno quede aprisionado en ella... el Alma humana ha de ser libre... y cada una es su propio Camino... ya lo decía el gran Antonio Machado: "caminante no hay camino... sino estelas en el mar".
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Mensaje  Felix el Vie 20 Sep 2019 - 20:08

Hola de nuevo Smile , ya que ha aparecido Gurdjeff en el hilo, aprovecho para dejar parte de la conferencia que dio Henry Tracol en México DF el 08.01.1959, sobre Gurdjieff y la Ciencia del Ser.

"Dicen que en Oriente cuando desaparece un hombre de alta espiritualidad, a veces es difícil saber enseguida quienes han sido sus discípulos más allegados, porque éstos se preguntan ¿Quién va a tener ahora la osadía de pretender haber sido discípulo suyo? Algo más tarde, sin embargo, se dan a conocer, porque acaban por pensar: ¿Quién puede seguir negándose a dar testimonio?

Hablaremos pues esta noche de George Ivánovich Gurdjieff. Hace ya más de nueve años que nos dejó, y ya ven ustedes: todavía dudo si hablar de él. Tuve el privilegio de tratarle asiduamente durante unos 10 años y puedo decir que él me conocía bien a mí, sin duda alguna mejor que yo mismo. En cambio me queda la impresión de que yo, por mi parte, no le conocía… o muy poco.

Entonces ¿Quién era Gurdjieff?, ¿Un escritor? Indudablemente no. No tenía ni el tipo de cultura ni la preparación literaria que nos parecen imprescindibles para ser capaz de componer libros. Sin embargo llegó a dejarnos una obra de una amplitud impresionante, cuyo alcance, hoy por hoy, sólo podemos presentir. Tenía algo que decir y lo dijo, en una forma inimitable.

Tampoco era filósofo. No hablaba el lenguaje convencional de los círculos que se dedican a especulaciones de altos vuelos. No pergeñó ninguna teoría inédita para deleite de los entendidos. Pero a pesar de su aparente falta de competencia, aquel buscador de la verdad supo remontarse a fuente escondida de la que mana la sabiduría de siempre, y con la fuerza auténtica de su determinación y su poder consciente de adaptación, logró dar a su pensamiento una forma que le permitió expresar y transmitir  a los hombres de hoy los principios fundamentales de un conocimiento objetivo. Así pues, no tenía otro propósito que decir otra vez lo que ya se había dicho desde la más remota antigüedad, pero decirlo de manera que diera vida al deseo de experimentarlo y ponerlo a prueba, en lugar de filosofar doctamente en el vacío.

Esta concepción del conocimiento como algo que se ha de experimentar y saborear a través de la experiencia en la que uno se implica directamente, le situaba en las antípodas del espíritu científico tal como lo hemos heredado del siglo pasado, espíritu que pese a algunas excepciones de primera magnitud, sigue prevaleciendo en la mayoría de los sabios contemporáneos, tan preocupados de situarse humildemente fuera del objeto se sus investigaciones, eliminando el famoso coeficiente personal y al mismo tiempo pretendiendo someter las fuerzas de la naturaleza y conquistar hasta los lejanos planetas de su sistema solar.

Esta es la verdadera piedra del escándalo. Con ella tropezamos cada vez que pretendemos conocer algo desde fuera, como si no nos concerniera en absoluto. Hemos olvidado el sabor del saber, de la sapiencia. Nuestro saber ya no tiene ningún sabor. No por falta de interés, pero nuestro interés va cada vez más hacia la periferia, hacia los resultados más espectaculares de poderío aparente.

Al desterrar a Dios de los laboratorios, se corría el riesgo de perder el sentido de un fin real para la investigación y como no se puede emprender nada sin alguna apariencia de significación, los sabios modernos profesaron la religión artificial del progreso sin fin, cuyo dios no puede ser sino el hombre mismo, pero un hombre aislado, desintegrado por su ilusión de estar sólo en un universo al que niega la vida.

En cuanto a los que se entregan a la terrible pasión de la ciencia pura, de la ciencia por la ciencia, caen en la misma trampa que los que se dedican al arte por el arte mismo; se engañan a sí mismos y se pierden en un espejismo del que ya no pueden salir. En ellos seguramente piensa Fritjof Shuon cuando escribe: El hombre moderno colecciones llaves sin preocuparse por saber si pueden abrir puertas.

A esta ciencia codiciosa , embriagada por sus aparentes éxitos, a esta ciencia que aleja cada vez más al hombre de sí mismo, se aplica admirablemente el proverbio bíblico: El insensato mete la mano en el cuenco, pero se olvida llevársela a la boca. Y en realidad no es acumulación sin fin de nuevos hechos o de puntos de vista originales lo que debiera importarnos, sino la posibilidad de integrarlos, para que de ello resulte un enriquecimiento substancial.

Necesitamos comprender de dónde viene esa sed de conocer y quien va a sacar provecho de ella. “Ciencia sin consciencia no es sino ruina del alma” dijo Rabelais. Si se ignora su punto de partida y su punto de llegada, el saber pierde sus raíces y acaba yéndose a la deriva. La cosecha de descubrimiento cae en un tonel sin fondo, o bien el hombre la lleva a cuesta como una carga cada día más pesada para sus hombros maltrechos, sin que le aporte ninguna satisfacción verdadera.

Y ahora si yo me pregunto ¿Me conozco a mí mismo? ¿Soy consciente de mismo? Y trato de ser sincero, la respuesta sólo puede ser negativa. Pero ¡Qué raro! Existo, y sin embargo no sé quien soy en realidad. ¡Mi propia vida es como la de un extraño del que no sé nada! Esta vez me siento directamente en juego y ya se levanta en mí el deseo de conocerme para dejar de estar ausente de mi vida, para descubrir lo que me impide ser lo que pudiera ser y manifestar las potencialidades escondidas que presiento en mí.

Acerca de esto ¿qué dice Gurdjieff? Dice que no se puede hablar de conocimiento sin tener en cuenta el ser al que se refiere el conocimiento. Dice que el conocimiento de mí mismo depende muy estrechamente de mi ser, dicho de otro modo, que el valor y la calidad de mi saber, ya que no su amplitud, corresponden a los que soy actualmente.  Dice que si deseo desarrollarme, mi ser y mi saber han de crecer simultáneamente y paralelamente, ayudándose mutuamente y que se su conjunción íntima nacerá la comprensión, es decir el auténtico saber del ser.

No obstante Gurdjieff añade que no puedo entender este lenguaje, y que cada una de estas palabras puede dar lugar a un malentendido por mi parte, pues me falta la clave que me permita situar a cada momento el punto de vista desde el cual está hablando, y su rigurosa relación con el conjunto. Esta clave existe: es el principio de relatividad. Según este principio, cada entidad en el Universo no existe sino en relación con el conjunto de qué forma parte, es decir, esencialmente en la medida en que participa en el Todo. Y Gurdjieff nos ofrece una visión grandiosa del Universo, compuesto de mundos contenidos unos en otros, en los cuales vivimos simultáneamente, estando en diferente relación con cada uno de ellos.

La desdicha es que en esta inmensidad me siento aún más perdido. ¿Cuál es mi lugar, para que sirvo, qué es lo que justifica mi presencia en el Universo? Comprendo que yo solo jamás lograré resolver el enigma. Lo que me falta es una manera totalmente nueva de acercarme a mi problema, no por fuera, sino por dentro. Lo que me falta es la ciencia del ser. No, Gurdjieff no era filósofo ni un sabio moderno. Tampoco era un profesor erudito acreditado para impartir enseñanza correspondiente su especialización. Nada de eso Gurdjieff era un Maestro.

¡Ya oigo el coro de protesta, aunque sean mudas! Se ha discutido mucho sobre la no utilidad y hasta la nocividad de los “Maestros”, idea que en muchos casos suscribiríamos de buena gana, pues si está lo peor a un paso de lo mejor… Hay Maestro y maestro. Podemos decir que según las concepciones tradicionales, la función del Maestro no se limita a la transmisión de doctrinas, sino más bien significa una verdadera encarnación del conocimiento, gracias al cual el Maestro puede ejercer una influencia activa, con objeto de ayuda al discípulo en su búsqueda.

Y es verdad que esto representa un peligro, el peligro de intervención abusiva, el peligro de sugestión y de usurpación. Es lo que Gurdjieff llama “magia negra”, contra ella nos previene insistentemente, diciendo que  su característica más constante es la tendencia a suscitar la pasión en las personas, utilizándolas, aunque sea con las mejores intenciones, sin que ellas sepan que las están utilizando y sin que comprendan de qué índole es el objetivo que se propone; dice que esto se hace “suscitando” la fe en las personas, o bien ejerciendo una acción “sobre ellas por medio del temor”. Gurdjieff al contrario, insiste en que no debemos hacer nada sin comprender lo que estamos haciendo. Comprender es la primera exigencia de la enseñanza.

En este camino no es necesario tener “fe”. Dice lo que se requiere es un poco de confianza, y aun esto, no por mucho tiempo, porque cuanto antes el hombre empieza a experimentar la verdad de lo que oye, mejor para él.  El hombre ha de experimentar por sí mismo la verdad de lo que se le enseña. La ciencia del ser no es gratuita. Cuesta muy cara, y en el mercado de los valores reales, bien sabemos que el único poder adquisitivo es el esfuerzo consciente.

Se trata de esfuerzos por librarse de tensiones inútiles, por escapar de la tiranía de las asociaciones automáticas, por salvar la propia atención de la masa arrolladora de sugestiones que a cada instante nos desintegran. Por desgracia son esos esfuerzos los que constantemente tratamos de evitar. Preferimos proteger celosamente nuestra confortable pasividad interior, aunque esto signifique en realidad un enorme despilfarro de energías.

Esta necesidad de una participación activa del alumno resalta más aún cuando Gurdjieff añade:  'No hay y es imposible que haya iniciación exterior alguna'. En realidad no puede haber sino iniciación propia… el crecimiento interior, el cambio de ser, depende entera y totalmente del trabajo que el hombre hace sobre sí mismo, se le dá un impulso para que trabaje y nadie puede realizar en su lugar su tarea. Por la misma razón señala Gurdjieff que entre todos los objetivos el más deseable es el que se refiere a ser dueño de sí mismos, porque sin esto nada es posible. Ser dueño de sí, es decir, ser uno su propio amo o Maestro, de tal manera que ya no haga falta Maestro ni dueño alguno.  

Con el fin de conocerme, me es necesaria una investigación directa. Voy en busca de mi forma posible, esto es un imperativo de cualquier entidad natural cuando pasa del caos a la existencia, de lo indeterminado al descubrimiento de su estructura propia. Aquí, sería un desvarío fiarme del azar o avanzar a tientas: se necesita un método. Este método es la observación de sí. No observar mi comportamiento, sino observarme a mí mismo en mi relación con los diferentes aspectos de mi funcionamiento. Lo malo es que en cuanto trato de observarme, me doy cuenta de que no puedo. Algo  me lo impide. No dispongo de mi capacidad de atención para una tarea tan sutil. Es porque estoy totalmente condicionado  por los automatismos mentales, emocionales y fisiológicos, que ya están arraigados en mí.

El hombre es una máquina muy compleja, dice Gurdjieff; es una maravillosa marioneta, perfectamente dispuesta para funcionar, cuyos movimientos interiores y exteriores dependen a cada momento de las influencias a que está sometida su existencia. El hombre no puede hacer, en él todo sucede, todo se hace por sí sólo; es más, no tiene rastros de ese atributo que cree poseer, o sea: una consciencia lúcida, una voluntad libre, un yo permanente y el poder de hacer. Es posible que se sorprendan ustedes de lo que voy a decirles: la característica principal del hombre contemporáneo es que está constantemente 'dormido'.  Y de por sí esta característica basta para explicar todo lo que le falta.

El hombre contemporáneo nace dormido, vive dormido y muere dormido. ¿Y qué conocimiento puede tener un hombre dormido? Si se piensa en esto, recordando al mismo tiempo que nuestro rasgo principal es el dormir, no se tardará en comprender que si el hombre quiere lograr conocimiento, ante todo ha de pensar en cómo despertar, como cambiar el ser. Así pues, no hay y no puede haber objetivo más urgente para mí que despertar. Lo  peor es que mientras duermo, no me doy cuenta ni de mi propia presencia. A lo largo de todo el día me olvido de mí mismo. Existo como si se tratara de otro. Necesito hacer un esfuerzo para recordarme a mí mismo. El recuerdo de Sí es la llave maestra del método. Y en su aspecto inicial, coincide con el acto de despertar. Ahora, si me percato realmente de que el despertar consciente es la única brecha por la cual me será posible evadirme de la cárcel de mis automatismos, y si a la vez reconozco mi impotencia actual para volver en mí a voluntad, empiezo a comprender que para despertar no basta solo con desearlo.

El hombre que quiere despertar, dice Gurdjieff debe buscar otras personas que también se intereso en como él por la posibilidad de despertar, con objeto de trabajar juntos. Si todos ellos acuerdan que el primero que se despierte despertará a los demás, ya tienen una posibilidad. Sin embargo, aún esto es insuficiente, porque puede ser el echarse a dormir todos a un tiempo, y soñar que se despiertan. Luego no basta. Hace falta algo más. Hace falta que les vigile un hombre que no esté dormido como ellos, o que no se duerma tan fácilmente como los demás. Tienen que dar con un hombre así, para que les despierte y ya no les deje caer en el sueño. Una vez más nos encontramos con la necesidad de un maestro. Desde este nuevo punto de vista se puede decir que su papel consistirá en propiciar las condiciones requeridas, y la primera de ellas, claro está, en su propia presencia, con todo lo que esto significa- para que sus discípulos despierten, vuelvan en sí y se mantengan vigilantes.

Esta creación de condiciones es precisamente la tarea que impone a sí mismo en los legendarios Relatos de Belcebú a su Nieto (Belcebu’s Tales to his Grand son) el gran santo Ashyata Sheyimash, prototipo de maestros despertadores, con el fin de permitir que se manifieste en el consciente ordinario de los hombres el impulso eseral sagrado de consciencia moral objetiva, cuyos factores (o elementos potenciales) permanecen intactos en su subconsciente.

Semejantes condiciones presentan forzosamente numerosos aspectos y sin cesar deben adaptarse al conjunto de circunstancias en que se halla el grupo de discípulos, a fin de corresponder a las necesidades objetivas para su desarrollo espiritual. En su enseñanza, Gurdjieff se valía de todos los medios que le parecían oportunos, según el grado de comprensión de sus alumnos. Había un tiempo para los estudios teóricos y un tiempo para la experimentación, para las comprobaciones, para que cada uno pusiera a prueba su propia comprensión, en las condiciones mismas de la vida.

Uno de los medios que más usaba era el estudio de las leyes de la manifestación, por medio de movimientos y danzas. Naturalmente no era tanto la configuración exterior de dichos movimientos lo que le importaba, sino su poder de animación, del que los ejecutantes daban testimonio por su grado de presencia consciente en medio de la experiencia. El mantener en vida las ideas esenciales de su enseñanza, le exigía, sin duda alguna, algo muy distinto de un saber abstracto, rígido y desencarnado. En esto radica seguramente el secreto de Gurdjieff y su asombrosa capacidad para poner sus particularidades subjetivas al servicio de la finalidad que se había impuesto.

A ese nivel, la ciencia del ser es ya un arte, pero un arte esencialmente práctico: su descubrimiento y su aprendizaje evocan naturalmente la artesanía medieval y las iniciaciones, tanto espirituales como operativas, de los compañeros constructores de catedrales. Y ya que hemos de concluir diremos que la ciencia del ser, la que Gurdjieff trataba de llevarnos a compartir, no se puede aprender sino por experiencia directa, constantemente renovada, del despertar a nuestra propia presencia en el mundo y a nosotros mismos, con todo lo que esto implica."

Gurdjeff, junto a De Hartmann también compuso una extensa y singular obra musical...



Y decir que poco tiene que ver el eneagrama tipologico de Ichazo con el de Gurdjeff. Y aunque el primero derive del segundo, el uso de esta herramienta como mandala tipologico (Ichazo, Naranjo, etc.) no tiene nada que ver con el uso dado como 'gestalt' por Gurdjeff.

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"El eneagrama es un ordenador de conocimiento para acceder a un orden sublime, llamado Reino de los Cielos"

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Mensaje  Vid_re el Vie 20 Sep 2019 - 22:31

Felix escribió:... Y en realidad no es acumulación sin fin de nuevos hechos o de puntos de vista originales lo que debiera importarnos, sino la posibilidad de integrarlos, para que de ello resulte un enriquecimiento substancial.


¿Existen hechos puros, objetivos e independientes de toda teoría?
Cada uno de los datos observacionales, términos teóricos, leyes o principios adquieren su significación propia y exclusiva en la estructura interna de la teoría a la que pertenecen… toda experiencia exige siempre una suposición teórica. Una experiencia sin teoría es absolutamente incomprensible.
La evidencia experimental no consta sólo de hechos puros y simples, sino, y sobre todo, de hechos analizados, modelados y construidos de acuerdo con alguna teoría. La teoría y la observación no son entidades independientes vinculadas por reglas de correspondencia, sino que forman un todo indivisible…

(Podemos sustituir, si os place, teoría por cosmovisión, para entender un poco de que va este asunto; y bueno, acabo aquí que si no los tochos son de escándalo)

Ah! ¡qué despiste!, lo dicho más arriba pertenece a las ‘teorías’ de un afamado epistemólogo (filosofo, filósofo de la ciencia y un excelente crítico-analista, que es de lo que va la ‘función’ filosófica, no sólo en ‘lenguajes de altos vuelos’.

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Mensaje  yetix el Sáb 21 Sep 2019 - 17:10

Excelente aporte el extracto de la conferencia de Henry Tracol... gracias Felix... ahí tenemos para pensar y conversar una temporada... se han colocado varios temas fundamentales sobre el tapete con respecto al significado del conocimiento, sus posibilidades, variedades y manifestación en el ser humano que somos nosotros, su relación con la conciencia, la experiencia, etc. Estoy de acuerdo en que Gurdjieff no era un intelectual ni un filósofo al uso, o al menos lo que nosotros consideramos en nuestros días como tales... evidentemente tampoco un científico... aunque era una persona muy inteligente y despierta, y con una gran fuerza de voluntad. Según Rudolf Steiner, otro gran pensador y visionario moderno, el Alma humana se compone de tres fuerzas principales: el pensar, el sentir y la voluntad, que conjuntamente y en interrelación mutua crean nuestro ser psíquico y vital y nuestra conciencia, así también como nuestro mundo inconsciente y sus dinámicas psico-energéticas... en cada persona de forma algo distinta según cómo han ido evolucionando estas fuerzas en el camino de cada uno. Yo pienso que la fuerza mayor del Sr. Gurdjieff era la voluntad, aunque su pensamiento era también agudo y su capacidad de sentir bastante desarrollada. En la psicología esotérica la relación y el equilibrio entre estas fuerzas determina la salud o la patología en el Alma... mucha voluntad y poco pensar y sentir derivan en acciones ciegas y sordas... mucho pensar sin sentimiento y voluntad crean divagaciones mentales sin fin... y mucho sentir sin pensar y sin voluntad acaban en desequilibrios emocionales y sensiblería sin fundamento. Todas estas grandes personas que han dejado una profunda huella en nuestro mundo moderno (Gurdjieff, Steiner, Jung, ...) poseen un gran equilibrio de estas tres fuerzas, aunque normalmente alguna suele predominar sobre las otras... eso nos sucede a todos e identificar cómo se dibuja este cosmos interior en cada uno es una de las bases del autoconocimiento en las Tradiciones Iniciáticas... en cuyo horizonte se sitúa la escuela y el legado de Gurdjieff. Esto nos conecta también con las Religiones Mistéricas de las que hablábamos anteriormente, y que fueron el caldo de cultivo de la Filosofía Griega... y a partir del Imperio Romano comenzó el desarrollo intelectual tal y como lo conocemos actualmente, basado en el pensar como fuerza conductora y directriz y dejando poco a poco de lado el aspecto voluntad y sentimiento. Así la ciencia actual y el pensamiento en general (hay excepciones, claro) se dedica a organizar mentalmente datos empíricos obtenidos a través de los sentidos físicos y las máquinas, siguiendo determinados sistemas lógico-linguísticos aceptados por consenso, sea popular o dentro de la comunidad científica. Esto crea en el ser humano una actividad del pensar que se enreda en sí misma, ya que se retroalimenta con bucles constantes de conceptos y categorías que surgen como setas con la finalidad de justificar ciertos objetivos, la supervivencia de ciertas ideologías, cosmovisiones y formas de vida... un ejemplo lo tenemos en lo que está sucediendo en la política actual de nuestro país... y de muchos otros... la telaraña intelectual ha alcanzado tal magnitud que es difícil ver más allá, y el propio sistema económico-político-social se ha convertido en una especie de Golem tosco y primitivo que, maquillado de modernidad y tecnología, acaba pisoteando y devorando a los seres humanos que le dieron vida. Según las Tradiciones Iniciáticas esto no es la primera vez que sucede en nuestra historia... y al hecho de hacerse consciente de esto, de sus repercusiones y consecuencias en nuestra vida... y el emprender la ardua tarea de liberarse de esta situación es lo que Gurdjieff llama "despertar"... entre otras cosas.
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Mensaje  yetix el Sáb 21 Sep 2019 - 17:22

Y respecto a la cuestión de si existen hechos puros, objetivos e independientes de toda teoría, pues yo creo que sí... aunque también pienso que en el ser humano la experiencia del conocimiento o saber, siempre va ligada a una cosmovisión o marco teórico... y eso no tiene por qué ser un obstáculo para la objetividad. Según mi modo de ver, la experiencia humana en sí misma posee un lado subjetivo y otro objetivo, como las dos caras de una moneda, y ambos forman parte de la realidad. El mismo Gurdjieff desarrolla técnicas para, a través del empleo de la voluntad sobre nuestra percepción y nuestras acciones, poder situarse a voluntad en cualquiera de los dos lados, el del sujeto o el del objeto... sin que se anulen mutuamente. Es como una buena conversación: sabemos nuestro punto de vista, lo sentimos y lo queremos así... y podemos también a través del interés y la voluntad de comprender al otro, conocer el punto de vista del interlocutor... luego ya decidiremos cual nos parece mejor... seguramente en ambos hay verdades y mentiras, realidad e ilusión... esto es el pan de cada día y forma parte de nuestra naturaleza... aunque podemos ir mejorando la capacidad de discernir y el acercamiento a la verdad, como decía Platón.
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Mensaje  Vid_re el Sáb 21 Sep 2019 - 17:30

yetix escribió: Esto crea en el ser humano una actividad del pensar que se enreda en sí misma, ya que se retroalimenta con bucles constantes de conceptos y categorías que surgen como setas con la finalidad de justificar ciertos objetivos, la supervivencia de ciertas ideologías, cosmovisiones y formas de vida...  la  telaraña intelectual ha alcanzado  tal magnitud que es difícil  ver más allá, y el propio sistema económico-político-social se ha convertido en una especie de Golem tosco y primitivo que, maquillado de modernidad y tecnología, acaba pisoteando y devorando a los seres humanos que le dieron vida.  

Me remito a casi el inicio de estos deates aquí en el foro (en este hilo y en otro de hace ya tiempo)
Espero que la frase se tome con la máxima reflexión posible, por supuesto también en su doble 'sentido'(razón dormida/razón cosificante) :

Los sueños de razón producen monstruos

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Mensaje  Vid_re el Sáb 21 Sep 2019 - 17:36

yetix escribió:Y respecto a la cuestión de si existen hechos puros, objetivos e independientes de toda teoría, pues yo creo que sí... aunque también pienso que en el ser humano la experiencia del conocimiento o saber, siempre va ligada a una cosmovisión o marco teórico... y eso no tiene por qué  ser un obstáculo para la objetividad. Según mi modo de ver, la experiencia humana en sí misma posee un lado subjetivo y otro objetivo, como las dos caras de una moneda, y ambos forman parte de la realidad. El mismo Gurdjieff desarrolla técnicas para, a través del empleo de la voluntad sobre nuestra percepción y nuestras acciones, poder situarse a voluntad en cualquiera de los dos lados, el del sujeto o el del objeto... sin que se anulen mutuamente.  Es como una buena conversación: sabemos nuestro punto de vista, lo sentimos y lo queremos así...  y podemos también a través del interés y la voluntad de comprender al otro, conocer el punto de vista del interlocutor... luego ya decidiremos cual nos parece mejor... seguramente en ambos hay verdades y mentiras, realidad e ilusión... esto es el pan de cada día y forma parte de nuestra naturaleza... aunque podemos ir mejorando la capacidad de discernir y el acercamiento a la verdad, como decía Platón.

Lo de los hechos puros:

Hice la puntualización por que, quizás más habitual de lo aconsejable, se hace una reducción conceptual sobre ‘qué es la ciencia’, o ‘qué es religión’, etc.
En el texto (Felix 20/9/19 21:08) se relaciona la ciencia actual con una ‘mera’ acumulación de hechos, etc..
En la puntualización que yo realizo abro la puerta a poner en duda esa reducción.

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