Sobre música, mística, filosofía... y otras divagaciones exquisitas.

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Mensaje  yetix el Sáb 21 Sep 2019 - 17:54

Totalmente de acuerdo: mi intención no es denostar el pensamiento científico ni la racionalidad en sí... sino más bien advertir de ciertas consecuencias negativas o callejones sin salida en los que podemos caer... sin quererlo quizás. Ya antiguos sabios como Patanjali, quien escribió el primer libro sobre Yoga hace más de dos mil años, habló sobre este asunto, sobre el tremendo poder que la mente tiene en sí misma y de cómo puede llevar al ser humano por diferentes senderos:
1. El Yoga comienza con la capacidad de dominar las fluctuaciones de la mente... esto nos da la aptitud para dirigir la mente exclusivamente hacia un objeto y mantener esa dirección sin distracción alguna.
2. Entonces nace la capacidad de comprender plena y correctamente el objeto.
3. La aptitud para comprender el objeto puede verse reemplazada por la concepción que la mente tiene o crea de dicho objeto, o bien por una falta total de comprensión.
4. Las actividades de la mente son cinco, (cada una de ellas puede ser beneficiosa y puede causar problemas): la comprensión correcta, la comprensión defectuosa o ilusoria, la imaginación-conceptualización, el sueño (nebulosidad mental)y la memoria.
(esta versión de los primeros sutras de Patanjali es mía).
Según comenté anteriormente, las fuerzas anímicas que sostienen nuestra conciencia son tres: el pensar, el sentir y la voluntad... y las tres han de actuar conjuntamente... tenemos la trilogía clásica de "lo bueno, lo bello y lo verdadero". Pienso que sin comprender y vivir esta constelación de fuerzas, con todo lo que ello implica, no se puede lograr un verdadero "saber"... un auténtico acercamiento a la Realidad.
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Mensaje  yetix el Sáb 21 Sep 2019 - 17:58

Aunque aquí Patanjali habla de un trabajo sobre la mente, no se trata de un ejercicio puramente "mental", ya que hay una fuerza que dirige la mente... y una voluntad detrás de ella, así como un sentimiento (o percepción) que emerge cuando la mente se coloca sobre el objeto. El texto es sánscrito, y algunas veces la palabra "mente" puede traducirse también por "conciencia".
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Mensaje  Vid_re el Sáb 21 Sep 2019 - 18:16

Los filósofos antiguos planteaban la importancia de dar contenido (y vía) a conceptos como ‘vivir bien’ o ‘pensar bien’… Grandes debates siglos y siglos,… la belleza del ser humano.
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Mensaje  yetix el Sáb 21 Sep 2019 - 18:29

Así es... siglos y siglos debatiendo sobre ideas, conceptos y formas de ver la realidad... para mí, solo con el legado de Platon ya da para que a uno le entre el conocimiento... distinguir entre verdadero amor a la sabiduría (Filosofía) y el arte de convencer a los otros de lo que a uno le interesa (sofística, demagogia). Sócrates ya lo dejó bien claro... y en la República de Platón se dicen verdades como templos (sobre política, teoría del conocimiento, etc...). Aunque también tiene sus sombras y puede derivar en un totalitarismo ideológico si no se madura bien el contenido. Creo que los seres humanos estamos comenzando a pensar y aunque ya llevemos varios milenios haciéndolo, todavía estamos un poco en la guardería, con los pañales puestos... y eso es importante que no lo olvidemos, para no caer en absolutismos o megalomanías intelectuales... y en la conversación es donde se muestra nuestro pensamiento y lo podemos observar, analizar, corregir, mejorar... y aprender del pensamiento de los demás.
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Mensaje  yetix el Sáb 21 Sep 2019 - 18:30

Ya lo dijo Goethe: "¿Qué hay más valioso que el oro?... una buena conversación". OK
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Mensaje  Vid_re el Sáb 21 Sep 2019 - 18:34

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Mensaje  Felix el Sáb 21 Sep 2019 - 18:40

Hola Smile .  Vid-re,  ante "Cada uno de los datos observacionales, términos teóricos, leyes o principios adquieren su significación propia y exclusiva en la estructura interna de la teoría (o cosmovisión) a la que pertenecen…"  decir que lo suscribo.

No sé a qué te refieres con "hechos puros", pero lo que sí tengo claro es que no comparto lo siguiente: "Toda experiencia exige siempre una suposición teórica. Una experiencia sin teoría es absolutamente incomprensible."

Quizá no me llega el entendimiento, pero por experiencia sé que una experiencia x puede darse, y de hecho se da, sin necesidad de un marco de referencia que de significado a susodicha experiencia. Una cosa es el 'sentir' y otra es el 'pensar', aunque ambas formen parte de una misma unidad, así como el sistema de dirección y el motor forman parte de esa unidad que conocemos como automóvil. En esta analogía el 'pensar' sería la dirección y el 'sentir' el motor.

¿Es necesaria una teoría para sentir (experimentar), por ejemplo hambre, un orgasmo, amor, etc.?  En verdad no ignoro lo difícil que es entenderse sin explicitar la significación que damos a las palabras que usamos en nuestras transacciones verbales o escritas... Dicho de modo quizá más llano y poético: Si nuestras palabras no son como piedras extraídas de una misma cantera, o agua de un mismo pozo...

Volviendo al tema tratado decir que, desde mi punto de vista, una cosa es 'la experiencia' o 'lo acontecido' y otra es la búsqueda de significado de eso experimentado y/o acontecido.  La razón pura o especulativa que necesita dar sentido a toda experiencia tiene un 'modus operandus' (dualidad) y un alcance limitado... "Entré donde no supe y quedé no sabiendo, toda ciencia transcendiendo".

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Mensaje  Vid_re el Sáb 21 Sep 2019 - 19:01

Felix escribió:Hola Smile .  Vid-re,  ante "Cada uno de los datos observacionales, términos teóricos, leyes o principios adquieren su significación propia y exclusiva en la estructura interna de la teoría (o cosmovisión) a la que pertenecen…"  decir que lo suscribo.

No sé a qué te refieres con "hechos puros", pero lo que sí tengo claro es que no comparto lo siguiente: "Toda experiencia exige siempre una suposición teórica. Una experiencia sin teoría es absolutamente incomprensible."

Quizá no me llega el entendimiento, pero por experiencia sé que una experiencia x puede darse, y de hecho se da, sin necesidad de un marco de referencia que de significado a susodicha experiencia. Una cosa es el 'sentir' y otra es el 'pensar', aunque ambas formen parte de una misma unidad, así como el sistema de dirección y el motor forman parte de esa unidad que conocemos como automóvil. En esta analogía el 'pensar' sería la dirección y el 'sentir' el motor.

¿Es necesaria una teoría para sentir (experimentar), por ejemplo hambre, un orgasmo, amor, etc.?  En verdad no ignoro lo difícil que es entenderse sin explicitar la significación que damos a las palabras que usamos en nuestras transacciones verbales o escritas... Dicho de modo quizá más llano y poético: Si nuestras palabras no son como piedras extraídas de una misma cantera, o agua de un mismo pozo...

Volviendo al tema tratado decir que, desde mi punto de vista, una cosa es 'la experiencia' o 'lo acontecido' y otra es la búsqueda de significado de eso experimentado y/o acontecido.  La razón pura o especulativa que necesita dar sentido a toda experiencia tiene un 'modus operandus' (dualidad) y un alcance limitado... "Entré donde no supe y quedé no sabiendo, toda ciencia transcendiendo".

Hello

El contexto en que trata la frase el epistemólogo es en filosofía de la ciencia. Además es anglosajón. El término experiencia está relacionado con la ‘interpretación’ (etc) de ésta. Por ejemplo, no podemos interpretar correctamente un velocímetro del coche que indica 100 Km/h sin tener conceptos previos (velocidad, tiempo, números…). No se trata de sentir (sensu estricto) sino como se interpreta la realidad, los hechos…; para todo esto, y aunque le pesa bastante a muchos defensores de la ciencia, este filósofo de la ciencia percute en que la estructura de la ciencia tiene más fundamentos metafísicos de lo que la mayoría de la gente cree.
Sentir y pensar no creo que sea un problema, es más, vengo planteando desde el principio la cuestión, no suficientemente consolidada como paradigma fundamental, del dualismo (como problemático).
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Mensaje  Felix el Sáb 21 Sep 2019 - 19:20

Hola de nuevo  Smile , mientras escribía el último mensaje habéis publicado varios mensajes mas.

En el texto (Felix 20/9/19 21:08) se relaciona la ciencia actual con una ‘mera’ acumulación de hechos, etc..
En la puntualización que yo realizo abro la puerta a poner en duda esa reducción.

Hello [/quote]

Creo que no es a la ciencia en si a quien se refiere el sr. Henry Tracol, si no más bien al 'cientificismo'. De todos modos gracias por la puntualización.

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Mensaje  yetix el Sáb 21 Sep 2019 - 19:34

Yo no considero que la racionalidad sea intrínsecamente dualísta... puede ser de muchas formas, y a veces simultáneamente. Como ya dije (basándome en Steiner), creo que el pensar es relativamente reciente en nuestra evolución, y todavía no comprendemos sus entrañas... tampoco las del sentir y de la voluntad. También creo que en el ser humano casi siempre cualquier experiencia va ligada a un pensamiento, aunque en ocasiones si la experiencia en cuestión es muy intensa en el sentir, el pensar queda en un segundo plano y pasa desapercibido, es decir, está en el inconsciente. La evolución de nuestra cosmovisión actual, que podemos remontar a los griegos. aunque sea por colocar una referencia, ha evolucionado hasta nuestros días colocando el pensar en primer plano, por lo menos en la Ciencia y la Filosofía... y creo que no lo ha hecho realmente en la Política, la Economía y la Religión, que cargan con fardos pesados del inconsciente de nuestra especie... pero todo llegará... que el mundo no se hizo en un día.
En civilizaciones antiguas esto tal vez fue un poco diferente... de ahí el esplendor y maravilla del arte sagrado en la antiguedad (Egipto, Grecia, India,... la Edad Media)... donde encontramos obras casi imposibles de realizar actualmente... tal vez ahí la conciencia de la gente (creo que más bien de algunos individuos) estaba en estados algo distintos a los nuestros, con fuerzas vivas del sentir y de la voluntad ahora difíciles de alcanzar. Y no estoy haciendo un juicio de valor... no eran mejores ni peores que nosotros, tal vez solo diferentes. En mi experiencia personal, en los últimos años de estudiar Filosofía en la Universidad comencé a practicar la meditación Zen... recuerdo un día que estaba barriendo la sala y pasó el Maestro, al cual realicé varias preguntas filosóficas y metafísicas en mi ardor juvenil... y me respondió: "barre, hijo, barre... algún día lo entenderemos". roflmao
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Mensaje  Felix el Sáb 21 Sep 2019 - 20:47

Hola Smile. Gracias a ti Yetix.

Dicen que en el hombre existe una innata necesidad de conocimiento. Desde luego que cada cual tendrá una natural disposición para indagar en aquel campo del conocimiento que considere de su interés.

Pero suele suceder que esa curiosidad con la que el niño contempla lo nuevo, esa apertura al descubrimiento, a medida que la memoria engorda y se va llenando más y más con lo aprendido, como un tendero, que considerando que ya tiene bastante capital para vivir el resto de sus días y cierra su negocio, esa innata disposición al saber cierra sus puertas, o más bien le cierra la puerta ese tal 'yo' que creemos ser, creyendo que ya sabe...

Las respuestas a las preguntas ¿de dónde venimos? y ¿adónde vamos? también pueden buscarse en lo puramente subjetivo.  

Desde este enfoque es obvio que el mundo con todo lo que contiene, tal y como lo percibimos, aparece y desaparece re-presentado en nuestras consciencias a través de estímulos que los sentidos transmiten al cerebro, y que éste decodifica en imágenes, sonidos, olores, sabores y texturas.

La consciencia y con ella el mundo percibido en estado de vigilia desaparecen con el sueño profundo y cuando soñamos reaparece la consciencia, pero mostrando todo un mundo 'virtual' de creación propia, percibido comúnmente con una sensación de realidad análoga a la experimentada al percibir el mundo externo en estado de vigilia, aunque la inexistencia de los límites de la física y la lógica sean 'el pan nuestro de cada día'. Al despertar, en estado de vigilia, reaparece el 'mundo objetivo común' re-presentado en nuestras subjetivas consciencias.  

Desde esta perspectiva, con el mundo apareciendo y desapareciendo de nuestras consciencias, si alguien afirmara que el mundo aparece y desaparece, comienza y acaba, en el sí mismo de cada cual, ¿sería una afirmación 'razonable'?; ¿tan 'razonable' como, desde la perspectiva positivista, el que todo comenzó con una incierta gran explosión y acabará Dios sabe cómo?



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Mensaje  Vid_re el Dom 22 Sep 2019 - 9:54

yetix escribió:Yo no considero que la racionalidad sea intrínsecamente dualísta... puede ser de muchas formas, y a veces simultáneamente.

Este tema ya lo plantee antes. No se trata de lo que ‘es’ (o como podría ser como opción, aunque fuera meramente conceptual), sino de cómo el dualismo se convierte (o ha ido convirtiéndose) en problemático, y de qué modo nos afecta diariamente, y un ejemplo ostensivo cristalino es el modo en que esta ‘posición’ ha ido permeando en el lenguaje y en el ‘mecanismo’ de pensamiento de tal modo que no se pone en cuestión quizás por ser algo ‘evidente’ (cito del texto de ‘Felix’ referenciado como intuición clarividente: …escapar de la tiranía de las asociaciones automáticas…) –lo cual se puede hacer- bajo mi punto de vista, desde varías vías-. Y para que no se presente a confusión a los estudiosos de las ‘filosofías’ orientales, no me refiero a posicionamientos (por poner un ejemplo reduccionista) como el yin-yan, etc, De este modo, pues, esa especie de separación sentir/pensar o, la más interesante alma/cuerpo (y muchas más) han ido contribuyendo a una escisión, bajo mi punto de vista, errónea.
Como hipótesis: quizás no se es consciente de hasta qué punto los posicionamientos (e ideologías) dualistas de origen religioso han contribuido precisamente a eso que critican. ¿Cómo se puede criticar la ciencia o cientifismo aduciendo una falta de ‘sentido’ (resumiendo mucho)? Orfismo, platonismo, neoplatonismo, cristianismo… y llegamos a la ‘idea’ de que el alma es pura y el cuerpo impuro (otra vez muy sintético, para que se entienda). Esa escisión se sigue manteniendo actualmente, y uno de los ejemplos es lo visto en estos posts; una muestra (general) puede ser el que seguimos (dale que dale) que el cientifismo, la ciencia, etc, acaban por perder el sentido, o el alma que, según los orígenes de la concepción (dualista) arriba mostrada, es lo ‘verdadero’ y absoluto o, si se prefiere, lo que da realmente una dimensión verdaderamente grande a este esmirriado e insolente pequeño ser humano, mientras que lo demás (la acción científica) puede convertirse en eso (cito)

una mera acumulación sin fin de nuevos hechos…

(¿qué pueden acabar enjaulando al humano en un mundo áspero y vacío? ¿carente de sentido?)

Y, claro, ya estamos otra vez con que el ser humano acaba siendo lo que se ha pretendido durante muchas generaciones: un imberbe adolescente que todavía necesita la tutela (divina?).
Insisto, no se trata de ‘escindir’, sino, quizás todo lo contrario, por una parte. Y de ser conscientes de qué ‘asociaciones automáticas’ arrastramos en nuestro ‘modus operandis’, de donde provienen y, fundamental, a donde nos llevan, por otra. Aquí, entre otras y sin ánimo de exclusión, la filosofía hace (y ha hecho) una labor impagable (aunque ciertamente este hecho no es precisamente conocido y/o valorado por la mayoría de los mortales, algo, por otra parte, razonablemente lógico).
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Mensaje  yetix el Dom 22 Sep 2019 - 10:21

Good morning... comparto la opinión del valor de la Filosofía y el pensamiento profundo... en cierto modo este es uno de los motivos de haber abierto este hilo... ya que en los tiempos actuales de mecanización progresiva y casi exclusiva valoración de los conocimientos técnicos van quedando sepultados otros saberes que aquí intentamos que sobrevivan. Sobre el tema del dualismo podemos hablar largo y tendido... creo que es muy interesante. Mi opinión es que, debido a nuestra inmadurez en el pensar, que tiene un origen evolutivo natural, tenemos una tendencia a las asociaciones automáticas (facilitadas todavía más y alimentadas por una sociedad muy mecanizada, tanto en lo material como en lo anímico) y a la simplificación excesiva. Es como el niño cuando va al cole tiene que empezar haciendo sumas y restas sencillas... después ya vendrán las multiplicaciones, divisiones, ecuaciones, etc... Así, en el pensar dualista se reduce la situación a dos factores que interactúan entre sí, con lo cual las operaciones lógicas se simplifican considerablemente... tenemos un ejemplo en la filosofía occidental con la culminación del dualismo en Descarte y Kant (cuerpo-alma, fenómeno-noúmeno, ...), que afortunadamente fue superado por la dialéctica hegeliana al introducir un tercer elemento (tesis-antítesis-síntesis) con lo que se soluciona el problema de comprender el movimiento y la transformación que ya la causó dolores de cabeza a Aristóteles. Respecto a las filosofías orientales el tema es un poco distinto: la famosa dualidad Yin-Yang, Espíritu-Materia, Samsara-Nirvana... atribuida al Taoísmo, Hinduísmo y Budismo respectivamente creo que es más un error de interpretación nuestro, y lo que hemos hecho ha sido encajonar un conocimiento profundo y complejo que no entendíamos en nuestros sistemas de categorías occidentales que quedaron atrapadas en el pensamiento pre-hegeliano. El conocimiento oriental es muy experiencial, aunque también posee un gran corpus teórico, pero éste no puede ser entendido sin ciertas experiencias internas que se logran a través de un largo entrenamiento y el desarrollo de la conciencia en ciertas direcciones que nuestro mundo moderno desconoce generalmente... Así lo que hemos hecho ha sido simplificar el orientalismo para poder digerirlo... esto no tiene por qué ser un problema si se sabe lo que se está haciendo. Casi todos los principiantes en el orientalismo que provenimos del mundo occidental tenemos que pasar por esa fase... nuestro inconsciente lo vive así y es difícil escapar de estas "asociaciones mecánicas"... aunque poco a poco a medida que se va progresando y como dice Gurdjieff si uno tiene la ayuda de un buen Maestro o un grupo de compañeros que lo ayuden, va superando este dualismo para ir entrando en una vivencia y comprensión más profunda y compleja de la Realidad.
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Mensaje  Vid_re el Dom 22 Sep 2019 - 10:46

yetix escribió: El conocimiento oriental es muy experiencial, aunque también posee un gran corpus teórico, pero éste no puede ser entendido sin ciertas experiencias internas que se logran a través de un largo entrenamiento

El conocimiento occidental es muy experiencial, aunque también tiene un gran corpus teórico, pero este no puede ser entendido sin ciertas experiencias internas (y públicas) que se logran a través de un largo entrenamiento (en la vida)…

Baste un botón de muestra, como ejemplo sencillo, ¿De qué modo ha ‘permeado’ en la conciencia existencial la experiencia íntima (profunda, espiritual?, absoluta?...) cuando alguien contempla (y siente) la profundidad del horizonte azul, la luz indescriptible y la fuerza del sol y la tierra en ese mediterráneo tan cercano (y tan desconocido)? Puede que esa vivencia (por supuesto junto con otras más) penetre en el humano (y quizás debamos decir a través de la piel pero no escindida) para ir describiendo una complejidad de ‘sentires’ respecto al sentido de la vida (y la muerte). ¿Quizás no reconocemos nuestras complejidades?
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Mensaje  yetix el Dom 22 Sep 2019 - 10:57

Estoy de acuerdo en que nuestro conocimiento occidental también tiene su parte experiencial y su corpus teórico, y que el sentir sigue vivo en el ser humano de a pie... aunque sea sepultado detrás de exigencias materiales, preocupaciones, ideologías, etc... pero también pienso que la Ciencia oficial, la Política, la Economía y   la Religión actuales (tanto en oriente como en occidente) viven sumidas en este dualismo infantil... lo cual sí que es un problema, ya que estamos hablando de  instituciones que poseen un gran poder (asumido por la mayoría) sobre nuestra civilización y cultura, y por ello una gran responsabilidad... ya lo explicó Platón de forma visionaria  en la República.  Una cosa es que un niño se comporte de forma infantil, lo cual  es natural y saludable,... pero otra muy distinta es que lo haga un adulto, que además tiene a muchas otras personas a su cargo... esto para mí es una tragedia... pero parafraseando a Nietzsche... el origen de la Tragedia tiene relación con el espíritu de la Música... y es que los Astros cantan en sus órbitas y sus ecos rebotan por el Cosmos produciendo extraños fenómenos.   Me voy a la playa a ver si me da un poco el aire y el mar azul me quita unas cuantas capas de esas que constriñen el Alma. roflmao
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Mensaje  Vid_re el Dom 22 Sep 2019 - 11:27

yetix escribió:Estoy de acuerdo en que nuestro conocimiento occidental también tiene su parte experiencial y su corpus teórico, y que el sentir sigue vivo en el ser humano de a pie... aunque sea sepultado detrás de exigencias materiales, preocupaciones, ideologías, etc... pero también pienso que la Ciencia oficial, la Política, la Economía y   la Religión actuales (tanto en oriente como en occidente) viven sumidas en este dualismo infantil... lo cual sí que es un problema, ya que estamos hablando de  instituciones que poseen un gran poder (asumido por la mayoría) sobre nuestra civilización y cultura, y por ello una gran responsabilidad... ya lo explicó Platón de forma visionaria  en la República.  Una cosa es que un niño se comporte de forma infantil, lo cual  es natural y saludable,... pero otra muy distinta es que lo haga un adulto, que además tiene a muchas otras personas a su cargo... esto para mí es una tragedia... pero parafraseando a Nietzsche... el origen de la Tragedia tiene relación con el espíritu de la Música... y es que los Astros cantan en sus órbitas y sus ecos rebotan por el Cosmos produciendo extraños fenómenos.    Me voy a la playa a ver si me da un poco el aire y el mar azul me quita unas cuantas capas de esas que constriñen el Alma. roflmao

Estoy de acuerdo, y por estos motivos, precisamente, planteo que una ‘filosofía’ de ‘pensar bien’ estaría en abordar, adulta y responsablemente, que ideologías y mecanismos pretenden, pertinazmente, mantenernos en estado de adolescencia y, sin ánimo de ser polémico, ni siquiera queriendo ser crítico con estos posicionamientos, y con el mayor respeto que surge de mis posicionamientos, creo que una búsqueda de espiritualidad, de ‘verdad’, de ‘sentido’, etc más allá de occidente puede (repito, puede) convertirse en las sombras de los muñecos de la realidad capaz de distraer al observador de la ‘verdadera’ realidad (por parafrasear a Platón). Muchas veces el problema, y las vías de abordarlo, están más dentro de nuestra casa que en la del vecino pero, al parecer, es mejor que el desasosiego de la ‘aletheia’ pueda suceder en la otra casa y no en la nuestra.

Quizás en otro momento podamos abordar qué ocurre, respecto a los individuos pertenecientes a una sociedad, cuando un (su) sistema de referencia entra en colapso.

Seguro que te bañará de ‘lux aeterna’ el paseo. Saint
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Mensaje  Felix el Dom 22 Sep 2019 - 13:30

Hola Smile . Vid-re, veo que insistes en poner en el mismo 'saco' a ciencia y cientificismo, dices: "Esa escisión se sigue manteniendo actualmente, y uno de los ejemplos es lo visto en estos posts; una muestra (general) puede ser el que seguimos (dale que dale) que el cientificismo, la ciencia, etc, acaban por perder el sentido, o el alma".

Explicito lo que entiendo por cientificismo:  El cientificismo en realidad no es más que una teoría según la cual la ciencia es la única disciplina a través de la cual podemos adquirir un conocimiento válido para entender la realidad que nos sustenta y que se basta y sobra para satisfacer la 'sed' de conocimiento que alberga el hombre.  Por lo tanto no es más que un reduccionismo que limita el conocimiento humano al conocimiento científico.

¿Crees acaso que una investigación científica no PUEDE convertirse tan solo en acumulación de datos?

Respecto al tema del dualismo creo que tenemos una visión pareja.

En el ultimo mensaje dices: "Planteo que una ‘filosofía’ de ‘pensar bien’ estaría en abordar, adulta y responsablemente, que ideologías y mecanismos pretenden, pertinazmente, mantenernos en estado de adolescencia..."  Y aunque no sé si estarás de acuerdo, inserto una cita de Huxley como complemento a lo que imagino que quieres transmitir, que augura cuál será nuestro futuro en caso de que no seamos capaces de 'madurar' intelectualmente.

"La ciencia y la técnica, al servicio de los intereses del poder, conducirán al mundo a formas sociales de dominación absoluta, a instituciones opresoras a las que nada quedará al margen y de las que nadie escapará" A. Huxley.


Un cordial saludo.  Hello
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Mensaje  yetix el Dom 22 Sep 2019 - 14:08

Ya volví del paseo y el baño en los reinos de Neptuno, que por cierto estaba eufórico y un poco exaltado, pero jugar con las olas me quita el exceso de seriedad y me vuelve un poco más niño, cosa que hasta mi mujer agradece.
Y yendo a nuestros asuntos, creo que la distinción entre Ciencia y cientificismo es muy pertinente en este hilo y nos puede ser de gran ayuda, para evitar confusiones... En el ciberespacio he encontrado esta definición que me parece correcta:
"Ciencia: Rama del saber humano constituida por el conjunto de conocimientos objetivos y verificables sobre una materia determinada que son obtenidos mediante la observación y la experimentación, la explicación de sus principios y causas y la formulación y verificación de hipótesis y se caracteriza, además, por la utilización de una metodología adecuada para el objeto de estudio y la sistematización de los conocimientos."
En esta visión amplia se incluye no solo la ciencia de lo "material" y lo que se muestra a través de los sentidos "fisicos" sino también aquello que se experimenta a través de los sentidos internos a través del desarrollo de la conciencia sutil... así pues tambien abarca los sistemas de conocimiento orientales y los occidentales no ortodoxos o ligados a la evolución moderna de las Escuelas de Misterios (Gurdjieff, Steiner, etc...)... así que nos viene al pelo.
El problema del "cientificismo" es que, como habéis dicho, solo reconoce el status de conocimiento real a aquello que proviene de los sentidos externos o en última instancia puede ser comprobable por ellos... y así pues, se limita a sí mismo a la vivencia de la realidad material, derivando en un bucle en el cual la materia de convierte en principio y fin de todas las cosas, sometiendo al Alma a un exilio forzado y una tiranía aprisionante, limitadora y cruel. Ahí las tradiciones orientales pueden echar una mano... y también otras occidentales, como nuestra querida Filosofía, la Psicología moderna que también está dando pasos interesantes, y otras más esotéricas... aunque éstas últimas son más exigentes a nivel intelectual y moral.. dada su complejidad y capacidad para describir la interrelación entre lo espiritual y lo material con pelos y señales... no son caminos para jóvenes ni país para viejos... por eso el orientalismo tuvo tan buena recepción entre la juventud desde los años 60... para empezar va bien, es más sencillo y permite conectar con el mundo sutil con técnicas sencillas y sin necesidad de comerse demasiado el coco... liberando al alma de algunos aprisionamientos propios de nuestra época y volviendo a disfrutar de la paz, el amor y el buen rollo del flowerpower... El problema suele venir cuando uno va creciendo y madurando y se queda en ese nivel primario del mundo espiritual (en el esoterismo oriental lo llaman "un cielo inferior"), ya que hay circunstancias en nuestro mundo actual que no se pueden digerir y asimilar adecuadamente desde esta perspectiva juvenil... y uno puede quedar dando vueltas en un revival hippie o caer en las redes de una secta cualquiera... así que se requieren algo más profundo... que haberlo haylo... y ahí hay que adentrarse en la Filosofía, recobrar el pensar vivo y con chicha, y la integración de las tres fuerzas del Alma: pensar, sentir y querer para cultivar la Conciencia de Sí de la que también hablara Gurdjieff y así convertirnos en almas adultas con un Yo verdadero libre y capaz de tomar decisiones coherentes, lúcidas y responsables... sin la necesidad de ser "perfecto"... pero con la facultad de transformarse, cambiar, reconocer los errores y las limitaciones sin miedo, tener la humildad de pedir ayuda cuando hace falta... vamos dejar de ser un espectro o un producto inconsciente de la matrix y convertirnos en seres humanos de verdad.
Y menos mal que siempre nos queda la "Lux Aeterna".
Me voy a dormir la siesta... un saludo. Hello
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Mensaje  Vid_re el Dom 22 Sep 2019 - 15:09

Respecto a ponerlo todo en un saco.
Refiero: ciencia, cientifismo, etc. haciendo una reducción sin matices, una generalización obviamente exenta de precisión, entre otras cosas para hacer extensible la comprensión de lo que se dice a ‘otros’ que no seamos los pocos que participamos; además hay que enrollarse mucho para perfilar las cuestiones complejas que se generan en este debate y, francamente, no hay mucho tiempo disponible.
Respecto a la definición.
Si, quizás sea pertinente. Pero:
La definición que da ‘yetix’ para mi hace referencia casi ‘en exclusividad’ a los principios consolidados en el denominado Circulo de Viena (positivismo lógico/neopositivismo) con ramificaciones en el círculo de Berlín, los lógicos de Varsovia, la escuela de Copenhague, con conductivistas, semiólogos… que florecieron en el siglo XX. Nota: estemos de acuerdo o no con esto, creo que fue un momento muy fructífero para el ser humano, en primer lugar por la capacidad de diálogo/discusión entre ‘visiones’ y grandes pensadores, y por las consecuencias derivadas de estos posicionamientos (en todos los sentidos).
Me temo que como ‘cientifismo’ habremos de ampliar el contenido.

Respecto a la que da ‘Felix’ creo que es más comprehensiva. No obstante yo añadiría un ímpetu no tan científico pero suficientemente preocupante, a saber, el convertir esta posición, esta actitud en una especie de religión, en un dogma (resumiendo)… que sería, precisamente, ir en contra del espíritu ‘libre’ que comporta el uso de las virtudes inherentes de entusiasmo, de incondicional asombro y fascinación, de humildad en cierto modo, por todo lo que ‘aún’ no sabemos, ímpetu absolutamente básico en la ciencia humana (en todas sus variantes) ¡Ay! Si el bueno de Aristóteles levantara la cabeza, cuantos cachetes…
Por cierto ‘Felix’ a este tipo de posiciones (la que pones en tu definición) es a las que criticaba nuestro ‘misterioso’ epistemólogo.

Era de esperar la búsqueda en YouTube de Ligeti; aunque yo tenía preparada, quizás para su momento, una pieza ‘muy delicada’… Saint

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Mensaje  yetix el Dom 22 Sep 2019 - 17:31

Si, estos temas que estamos tratando aquí son complejos y tal vez para algunas personas no acostumbradas a estos mundos, demasiado barrocos y hasta farragosos de leer... pero bueno, aunque seamos pocos... tal vez en algún momento pare la burra... y el esfuerzo por entender algo nuevo tonifica la mente y mantiene al Alma joven.
La definición de "ciencia" que he colocado anteriormente no es para tomarla como referente al pie de la letra, solo para ayudar a perfilar las diferencias entre esta y el "cientificismo"... que tal vez puede llamarse "ciencia materialista" siguiendo a Steiner, y que se puede explicar como la tendencia a entronizar la percepción de los sentidos externos y el pensar basado en ésta, como la reina de los saberes a cuyos pies se ha de someter cualquier otra experiencia o búsqueda de conocimiento... Con esto tal vez podemos evitar que le pase como a la madastra de Blancanieves, que de tanto regodearse en ella misma y mirarse al espejo su Alma se corrompió como las aguas estancadas... lo cual puede envenenar muchas manzanas, visto el alcance que esta forma de conocimiento posee en el mundo actual... y ya no solo entre los círculos de académicos o intelectuales, sino que está permeando en el pueblo llano de forma espeluznante... y así podemos hablar ahora tomando un café de Física Cuantica o el Boson de Higgs como el que habla de un partido de la Champions.
Una cosa que me gustó de la definición que coloqué fue que habla de conocimiento objetivo y verificable, posible de ser experimentado por cualquiera... y esto creo que es extensible al conocimiento de lo "espiritual" o lo "transcendente"... porque es curioso pero según las Tradiciones Iniciáticas que sostienen estas vías de conocimiento de lo "más allá de la materia", estos mundos sublime tan misteriosos y aparentemente inalcanzables para los simples mortales, poseen una objetividad, que aunque no es material, sí que es definitoria de sus cualidades y manifestaciones... es decir, no se trata de nebulosidades que escapan entre los dedos y experiencias puramente subjetivas imposibles de transmitir, sino que desde hace varios miles de años (que es la respetable edad de estas Tradiciones), todo aquel que se adentra en ellos encuentra las mismas cosas y llega a las mismas conclusiones... por eso se le llama "Ciencia Espiritual". Por eso también dije anteriormente que lo subjetivo y lo objetivo tal vez sean dos caras de la misma moneda... Ahí restauramos la dignidad del sujeto que había quedado como mero espectador pasivo e impotente para verlo como integrante y conductor de la experiencia en sí misma, sentado al volante y libre de elegir su destino, tanto como Ser como cuanto Conocedor... y al objeto también se le devuelve su sentido original y su profundidad al entender que no sólo se trata de algo que se muestra como "material" a nuestros sentidos físicos, sometido a un destino mecánico y aburrido, sino que posee en su propia naturaleza algo que va más allá de eso... o sea es también un ser espiritual o al menos sus raíces se adentran en el mundo del Espíritu.
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Mensaje  yetix el Lun 23 Sep 2019 - 8:26

Buen día compañeros:
hoy he amanecido con algunas ideas sobre este hilo: como veo que la cosa se está complicando y ya estamos desplegando la artillería pesada en cuestiones de terminología filosófica, historia y evolución del saber humano, etc... tal vez sea interesante por mor del entendimiento claro y la función pedagógica necesaria para quien se adentra en estas aguas por primera vez, una cierta clarificación y explicación de términos y palabrejas, junto con una clasificación de las área de debate a modo de mapa mental del territorio. Este trabajo no ha de pretender ser exahustivo ni totalmente exacto... simplemente que sirva de referente para situarnos mejor y poder barajar estas cuestiones sin que deriven en mayores enredos.
Así, se me ocurre que podemos usar algunas clasificaciones tradicionales de los saberes de la Filosofía para ordenar y orientar nuestro trabajo:
1. Ontología: Ser, Entidad, Realidad ...
2. Epistemología: Conocimiento, Sabiduría, Ciencia...
3. Metafísica: Espíritu, Dios, Transcendencia...
4. Psicología: Alma, Conciencia, Mente ...
Como digo, la clasificación es para nuestro uso doméstico y así podemos hacerla como mejor nos plazca, siempre que tenga un sentido para nosotros y quede aceptada por consenso... y vamos procediendo a intentar explicar o definir cada uno haciendo su aporte, los distintos términos y sus relaciones mutuas. Esto nos servirá para ordenar lo que ya hemos desplegado en el hilo y poder seguir adelante con mayor claridad para poder pensar juntos.
Esto lo podemos ir aderezando y nutriendo con aportes musicales, literarios, ejemplos y experiencias de la vida humana, etc...
¿qué os parece la idea?
Buena semana para tod@s. Hello
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Mensaje  Felix el Lun 23 Sep 2019 - 13:47

Hola Smile . Yetix, al final nos quedamos solo tres gatos en el hilo. Creo que quizás despertara más interés si expusiéramos nuestras posiciones personales, es decir, lo que entendemos de esto o aquello, o lo que no entendemos, en vez de intentar 'enseñar' y dar un enfoque pedagógico al hilo; creo que la 'peña' está hasta los... de maestros, 'iluminaos', etc. (es difícil contemplar la propia estupidez, de hecho, el único día que tuve un atisbo de inteligencia, ésta, lo único que 'iluminó' fue mi propia estupidez...) Seamos auténticos aunque esto conlleve polémica... o seamos polémicos aunque el tributo a pagar sea enseñar un 'poquito' la raja del culo. No es un quedarse en 'pelotas', solo enseñar un poco la rajita...

Venga, una afirmación arriesgada para empezar: Jope, no me atrevo, la he escrito y la he borrado, y deflectando, decir que me simpatizan Cicerón y Epicteto. Me pregunto: ¿será prudencia o solo miedo...?  Nada, dejo un precioso tema y a correr...



Un cordial saludo.
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Mensaje  Vid_re el Lun 23 Sep 2019 - 15:17

Felix escribió:Hola Smile . Yetix, al final nos quedamos solo tres gatos en el hilo. Creo que quizás despertara más interés si expusiéramos nuestras posiciones personales, es decir, lo que entendemos de esto o aquello, o lo que no entendemos, en vez de intentar 'enseñar' y dar un enfoque pedagógico al hilo; creo que la 'peña' está hasta los... de maestros, 'iluminaos', etc. (es difícil contemplar la propia estupidez, de hecho, el único día que tuve un atisbo de inteligencia, ésta, lo único que 'iluminó' fue mi propia estupidez...) Seamos auténticos aunque esto conlleve polémica... o seamos polémicos aunque el tributo a pagar sea enseñar un 'poquito' la raja del culo. No es un quedarse en 'pelotas', solo enseñar un poco la rajita...

Venga, una afirmación arriesgada para empezar: Jope, no me atrevo, la he escrito y la he borrado, y deflectando, decir que me simpatizan Cicerón y Epicteto. Me pregunto: ¿será prudencia o solo miedo...?  Nada, dejo un precioso tema y a correr...

Un cordial saludo.

Muy bien!, veo que te decantas por el ‘modo’ estoico de la vida (los hay que les gusta ‘caminar’ por el lado salvaje de la vida)
Very Happy
El estoicismo es una ‘respuesta’ hasta cierto punto previsible, después de lo que comento más arriba: colapso (o decadencia) de un sistema de referencia.

Hello
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Mensaje  yetix el Lun 23 Sep 2019 - 16:14

A mí también me parece bien... total, aquí no tenemos jefes ni compromisos que cumplir y cada uno se lo puede tomar como quiera respetando las normas del foro y de la convivencia fraterna... así que cada uno que vaya diciendo lo que le parezca oportuno... opiniones propias, ideas interesantes que ha escuchado o leído por ahí.
Aquí, en unas pocas semanas y entre personas que no nos conocíamos de nada hemos hablado de cosas más interesantes de lo que muchas veces se conversa o comparte en reuniones de mayor envergadura espacio- temporal.
Y sobre todo que lo que uno diga sea sincero, es decir, que lo crea realmente... luego ya veremos si la tontería es gorda o pequeña... si la claridad es meridiana o nebulosa... creo que ninguno de nosotros somos grandes expertos, mentes superdotadas o almas muy evolucionadas... o sea que nos movemos dentro de lo normal y así debemos considerarnos y estimarnos, sin complejos ni ínfulas. OK
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Mensaje  Vid_re el Mar 24 Sep 2019 - 6:46

Hola,
bajo mi punto de vista creo que yo he manifestado con creces cual es mi posición (quizás mejor mis ideas). Smile

Saludos!
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