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QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER?

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QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER? - Página 2 Empty Re: QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER?

Mensaje  porcorosso Sáb Jun 08, 2024 8:25 pm

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los routers de las operadoras son malos, el principal problema que no parece preocupar a  nadie es que monitorizan lo que haces, y luego eso se vende, si tienes luces, cámaras, aspiradores conectados saben como vives, que productos compras eso es lo preocupante y eso por si solo justifica pegar la patada al router del operador.

Respecto al resto :  una aria de aida "01010001101010010010", un tema de Bruce "1111101110110010101001", un tema de Rosalia "00101001001"

Si se alterara la información no se escucharía lo mismo, no con mas graves o menos agudos simplemente no sonaría , pero es que es imposible que si durante el trayecto se  cambia un 0 por un 1 el paquete musical te llegue, no te llegara hasta que todo este en su sitio tal y como ha indicado el origen y si no se consigue arreglar simplemente no te llega, se produce un error.

Una señal binaria es eléctrica si, puede llevar interferencias, en principio si como todos los dispositivos que transportar electricidad, que eso haga una alteración de sonido tal y como la plantean muchos aficionados y lo solventa a base de regletas y filtros por doquier, ¿¿¿¿¿¿

El jitter con el nivel de aparatos que tenemos hoy en día, personalmente  no creo que sea un problema tan reseñable como lo venden, salvo que tengas un equipo de tan altos vuelos que sea susceptible a estas cosas y claro esta unas orejas que acompañen.

Yo siendo del ramo de la informática al comprar switches, routers etc, procuro que sean de marcas conocidas evito marcas chinas desconocidas a 1/3 de precio, por que son hasta peligrosas, pero no pienso que van a mejorarme el sonido.


Acropolis si quieres acercarte al sonido analógico hay que gastar se dinero, bastante dinero y en eso es imprescindible no un  buen dac un excelente dac, no hay otra forma. lo demás son teorías.

Vamos con la pre-disculpa :
esto es una opinión personal, que no pretende ofender a los creyentes de los switch, clocks etc.

Saludos
Xavier
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Mensaje  acropolis Sáb Jun 08, 2024 9:45 pm

Gracias por tu aportación mb32….queda claro que la limpieza de la electricidad es primordial, y lo de cambio de router según Xavier tb..
También está claro que el note resultados sumando elementos pues genial…
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Mensaje  mb32 Sáb Jun 08, 2024 10:28 pm

No, creo que has malinterpretado a Xavier. Si el router es conveniente cambiarlo es por criterios que no tienen nada que ver con la reproducción musical: seguridad, privacidad, cobertura, velocidad... pero para ello necesitas tener unos conocimientos de gestión de redes mas que avanzados, porque la compañía ni te lo facilitará ni te ayudará. Si el router lo tienes convenientemente aislado de la instalación musical para mi seria totalmente prescindible su sustitución para los fines de los que hablamos por aquí.
Acrópolis ¿que streamer y dac usas o les tienes echado el ojo?
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Mensaje  acropolis Sáb Jun 08, 2024 10:42 pm

Pues de momento un Aqua scala, un lampizator Amber 5 y audio analogue AADAC….de streamer ya tengo un Innuos mini con su fuente y el propio Nucleus de room…
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Mensaje  Pepe Muñoz Sáb Jun 08, 2024 10:42 pm

Por mi parte son bienvenidas todas las opiniones/experiencias no interesadas que pueda aportar cualquier compañero. A las interesadas, como la del video, les doy muy poca credibilidad. Aunque no dudo que esos dispositivos puedan aportar alguna mejora, pero me gustaría escucharlo de boca de alguien que no obtenga ningún beneficio en ello...a ver si algún compañero que lo haya probado se anima a compartir.

Ya sabemos que hay dos punto de vista que no siempre coinciden: el técnico y el perceptual. El primero se basa en lo que en teoría deberíamos escuchar atendiendo a la información técnica y el segundo en lo que realmente percibimos. En mi caso, aunque me interesa toda la parte técnica y tengo formación al respecto por mi trabajo como técnico de sonido, me posiciono siempre a favor de lo que realmente percibamos. Es decir, que para mi, más allá de lo que me digan las teorías técnicas, lo verdaderamente importante es lo que percibamos al escuchar música con una u otra opción....al fin y al cabo, el equipo lo quiero para escuchar música y siempre será preferible para mi lo que más placer auditivo me produzca que lo que mejores datos técnicos presente. Es más, me resulta muy curiosa la devoción que suele mostrarse en nuestro mundillo por esos datos técnicos, que repito: no siempre coinciden con la sensación de escucha, que es lo verdaderamente importante para mí.

En el tema digital que ahora nos ocupa, siempre se tiende a decir que como son ceros y unos, dos dacs con el mismo chip deberían sonar igual (lo cual he comprobado repetidas veces que no es cierto) que todos los cables digitales deberían sonar igual (lo que también he comprobado que no es cierto) Por lo que he podido documentarme, tanto buscando información como consultando con varios ingenieros informáticos que conozco, la cosa no es tan simple, ya que intervienen al menos tres factores a tener en cuenta:

1º.- Los posibles parásitos eléctricos que se produzcan o recoja la parte digital del equipo (de ahí los aislamientos)

2º.- La precisión de la señal analógica en forma de impulsos eléctricos en que se acaban convirtiendo esos ceros y unos (de ahí que una buena fuente de alimentación haga que un dac suene mejor que otro a pesar de llevar el mismo chip conversor)

3º.- La gestión del tiempo a nivel infinitesimal que tenga el sistema. La cual influye directamente en la sensación de sincronización y ritmo del mensaje musical, así como en la sensación de escena (de ahí la posible diferencia entre cables digitales...al igual que entre otros tipos de cables)

Lo dicho: por mi parte sigo interesado en escuchar cualquier opinión que se base en la sensación de escucha que haya tenido cualquier compañero en todo este tinglado del audio digital. La parte técnica también es interesante, por supuesto. Y aprovecho para dar las gracias a todos los compañeros que están aportando sus conocimientos. Especialmente al compañero mb32, que me ha demostrado repetidas veces estar muy puesto en estos asuntos.

Como ya he dicho, lo más importante para mí es la sensación de escucha. Incluso en el caso de que sea la contraria a la que debería ser si partimos de esos datos técnicos.

Gracias y un saludo


Última edición por Pepe Muñoz el Sáb Jun 08, 2024 10:57 pm, editado 1 vez
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QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER? - Página 2 Empty Re: QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER?

Mensaje  villegas63 Sáb Jun 08, 2024 10:44 pm

Qué destacarías del Aqua y del Lampizator

Gracias
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Mensaje  acropolis Sáb Jun 08, 2024 10:56 pm

Pues los dos me parecen estar en un gran nivel…la ventaja del Lampizator es que pude escucharlo más tiempo y lo mejor que tiene es que llega a ese sonido analógico que busco, no me fatiga su escucha. Según mis gustos personales y percepción con él se consigue una escena más amplia, el sonido es más carnoso (por utilizar alguna palabra), las voces muy naturales y la profundidad con el ha ganado muchísimo. Es muy espartano por fuera pero de mucha calidad de acabados. Quizás las válvulas le dan ese sonido que busco.
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QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER? - Página 2 Empty Re: QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER?

Mensaje  mb32 Dom Jun 09, 2024 12:07 am

Ninguno de esos dacs tiene entrada independiente de reloj con lo que la opción de mejorar con un reloj externo quedaría descartada. Tampoco deben ser muy partidarios sus ingenieros de implementar nada por esa vía. El otro día en un foro echaban en cara a los diseñadores del Ferrum Wandla que los relojes del dac eran muy del montón y su respuesta era que habían implementado un salto galvánico entre las placas para separar una zona limpia de la entrada "sucia" y que implementando el reloj en la parte limpia con un recorrido de señal mínimo no mejoraba en nada con un reloj mas sofisticado. Ni TCXO ni OCXO ni leches, que era tirar el dinero. Y lo de echar un cable fuera con otra fuente a filtrar y un mayor recorrido de señal con vete a saber que cable aún les parecía peor idea. Con los relojes pasa como con los chips de los dacs, que importa mas la implementación que el que sea el último modelo esxxxx. En cualquier caso el que te da la señal síncrona es el Innuos y si el dac no implementa un circuito de reclocking como hacen Denafrips y Holo es el reloj del Innuos el que te marque el nivel de jitter de la señal.
Si quieres mejorar la calidad de la entrada digital del Innuos la misma marca tiene sus dispositivos de red, pero a un coste importante y no se hasta que punto compensa. La mejora no va a ser tan perceptible como con la que aportan las válvulas del dac, que por otra parte ya actúan en puridad en el tramo analógica de salida.
Una opción relativamente sencilla y económica para aislar del router sería la que esta implementando el compañero Vintage Edition:
Un conversor de medios a la salida del router con un tramo de fibra óptica y dos módulos SFP hasta el switch Gustard N18 y a este conectas el Nucleus y el Innuos.
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Mensaje  davi Dom Jun 09, 2024 1:11 am

Y esta opción, ¿que tal lo veis?

Router de operadora, 3 rj45 para lo que quieras, y 1 rj45 para otro router de mas calidad, que te gestione las wifis. De ahí, puedes conectar un switch audiofilo para el streamer.

Yo ya he comentado en otros post, que mi wow! mas claro con los cables, fue al implementar un silent angel bonn 8 con unos forest de audioquest.

También hay la opción de poner un router con fibra desde el inicio, no hay muchos pero alguno hay...creo que tengo mirado algún modelo.
La operadora debe darte la información que necesites para configurarlo (informatico por tu cuenta) y si tienes algun problema no podrás llamar a la operadora, ya que no tienes conectado su router.

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Mensaje  mb32 Dom Jun 09, 2024 2:09 am

Veo muchas vías de agua en esa instalación:
La instalación mas sencilla seria todos los dispositivos ruidosos al router (ordenador, tv...) y sacar un cable de red a un switch exclusivo para los dispositivos de audio. Hay quien de ese switch saca otro cable a un segundo switch y dice que así aun aísla mas. Incluso hay algún modelo de switch "audiófilo" que no es mas que dos switchs juntos puenteados así. Además hay quien recomienda usar la marca X en el primero y la Y en el segundo, y puentear por la rj45 1 a la 8 o por las de en medio o todo lo contrario. Al final si dicen que notan mejora no sabes si es agotamiento, autosugestión, chiripa o milagro, porque un patrón técnico lógico y claro no se intuye por ningún lado. Donde todos coinciden que se nota y la explicación es clara es cuando interviene la fibra.
Aparte de la polución que pueda traer la instalación eléctrica, la del transformador del propio router y de la que puedan inyectar por el cable ethernet dispositivos con procesadores, pantalla y transformadores conmutados dos fuentes de parásitos importantes son el propio circuito que trae el router de entrada que transforma la señal óptica de la calle en eléctrica y el procesador que pasa la señal eléctrica a radiofrecuencia para el wifi.
El wifi no es buen sistema de transmisión de la señal musical. Aunque a priori la señal se reconstruye bit por bit en el receptor y hay un salto galvánico con el receptor al no estar vinculados eléctricamente el oído dice que via wifi se pierde calidad (sin considerar que pueda haber mala cobertura y cortes en algún punto) y la explicación estaría en el ruido que introduce ese circuito y que termina por emborronar la señal analógica, aparte que la propia radiofrecuencia sobre la que trabaja ya es de por si "contaminante". Un switch dejaría atrás una parte de esa polución del cuerpo del router pero al no haber salto alguna transmisión sigue habiendo. Es deseable por otra parte desactivar todos los circuitos de wifi y bluetooth de streamers y dacs.
Un conversor de medios permite dejarla atrás en su totalidad porque la luz no transmite el ruido, pero el segundo conversor necesita una fuente bien filtrada y que el circuito optico-eléctrico sea lo mas limpio posible para no volver a ensuciar lo que le ha entrado reluciente por la fibra. Un segundo router de fibra seria como vestir a los niños de domingo para ir al parque a jugar en el barro. Los autodenominados switch audiófilos pueden incidir en estos puntos pero habría que analizar uno por uno. Normalmente incorporan un transformador lineal bien filtrado y filtros entre las tomas. Si traen entradas ópticas con una circuitería mas limpia que la de un conversor de medios básicos ya suman mas puntos. El tema del reloj ya es mas discutido.
Lo de tocar el router de la operadora ya lo dejaría para gente con un informático de cabecera, pero si es por mejorar el audio lo veo como "garbellar aigua" en palabras de mi tierra.


Última edición por mb32 el Dom Jun 09, 2024 2:27 am, editado 1 vez
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Mensaje  davi Dom Jun 09, 2024 2:25 am

Gracias.
En cuanto al tema del segundo router, tambien podría hacer como un primer switch...y este router no tendría fibra.
Se me ocurre incluso dejar el wifi del router del operador para otros dispositivos y el del otro router, solo para control del streamer.

Y el tema del wifi es para control del streamer, necesitas una tablet o teléfono para control. La transmisión de datos mejor por cable, si.

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QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER? - Página 2 Empty Re: QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER?

Mensaje  mb32 Dom Jun 09, 2024 2:45 am

Si no es que tienes problemas de cobertura del wifi en casa no le veo sentido a instalar un segundo router con emisor wifi. Aparte que te vas a complicar con enrutamientos, buses y demás cuanto menos circuitos por medio mejor. Un switch de calidad, con un transformador lineal, chasis metálico de apantallamiento, no gestionado y sin PoE. Tienes Cisco por 40-80€ que cumplen sobradamente con ese fin, transformador aparte.
Para controlar desde el móvil no te hace falta mucho ancho de wifi. Con que tenga el móvil acceso al router principal ya controla un streamer conectado solo por cable aunque haya switches y metros de cable por medio.
Otro punto que me parece recomendable es tener el streamer y el renderer en dispositivos separados. Es como trabaja Roon con Nucleus/Rock por una parte y el endpoint/reproductor por otra pero que se puede implementar igualmente con el resto de opciones de streaming.
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Mensaje  davi Dom Jun 09, 2024 3:02 am

Pues si el router de las operadoras es una mierda, lo único que se me ocurre sin complicarme, es meter un router así (lo instalaría un informatico) y de ahí, el switch "audiofilo" que ya tengo (aunque es una pena no aprovechar el resto de salidas del switch)
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Mensaje  Pepe Muñoz Dom Jun 09, 2024 3:26 am

Muchas gracias por la información!

Me parece muy interesante todo lo que se está comentando, pero también lo veo algo complicado e incierto.

La verdad es que cuando me planteo estas cosas, así como otras posibles mejoras audiofilas, siempre acabo preguntándome: Por qué no te estás quietecito y te dedicas a disfrutar de la música, si el equipo ya te suena de pm?

Creo que eso deberíamos tenerlo siempre presente, vista nuestra tendencia a estar buscando cada vez más y más mejoras. Innocent

Pero bueno, así también mantenemos viva la ilusión…si algún día llegamos a una configuración definitiva se nos habrán acabado nuestros temas de conversación!!…Que aburrimiento!! Jajaja.


Última edición por Pepe Muñoz el Dom Jun 09, 2024 3:31 am, editado 1 vez
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Mensaje  mb32 Dom Jun 09, 2024 3:31 am

No lo veo.
Así de primeras lo veo un router igual al que te puede dejar tu operadora, y configurándolo por libre te puedes quedar muy desasistido.
Si el router de tu compañía falla exígeles que te lo sustituyan. A poder ser por uno de otra marca/modelo. El router no es siquiera de la operadora sino de una de las subcontratas que les mantiene la red a la tuya y a sus competidoras.
Yo tuve mucho problema con el mio porque se me caía la red domestica. Si les decía algo se excusaban que seria culpa de los switch. "Dele a reset y espere 2 minutos". Me mandaron varios operarios, comprovaban que tenia servicio y adiós muy buenas. Lo de mi red y sus caídas aleatorias les sonaba a chino. A fuerza de insistir uno de los operarios bajó a la furgo y me subió un router de otra marca. Todo solucionado.

Por lo de desaprovechar todas las salidas no te preocupes. Si las llenas es mas probable que baje el rendimiento del conjunto. Con que llegue la señal limpia al dispositivo reproductor el resto pueden quedarse en la zona sucia.
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Mensaje  acropolis Dom Jun 09, 2024 3:33 am

Mb32….nos podías poner enlaces de algún switch…lo de transformador lineal me he perdido…se compra aparte? No gestionado y poe? Perdonar la falta de conocimiento sobre esta materia…
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Mensaje  davi Dom Jun 09, 2024 3:45 am

Gracias mb32.

De todas formas, por comentar, desde alguna tienda me han recomendado la opción de otro 2º router que controle las ips de los aparatos conectados, en mi caso puedo realizar la prueba, ya que tengo un router parado desde hace tiempo, aunque igual solo tiene wifi 2,4ghz

Ellos lo tienen así dado la baja calidad de los routers de las operadoras.

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Mensaje  mb32 Dom Jun 09, 2024 4:31 am

Tranformador lineal es lo que en tu Innuos le llamas fuente. Es un transformador que conveniente regulado proporciona una señal eléctrica mas limpia. Usan transformadores toroidales o similares con mucho cobre que pesan un montón, por lo que son caros y consumen mas y se suelen sustituir por un transformador conmutado que es el típico cargador de móvil que ocupa nada y cuesta y consume menos pero a cambio zumba y ensucia la corriente. Hay dispositivos que traen el transformador dentro del chasis sea lineal o conmutado y no tienes opción de mejorarlo, aunque alguno kit han sacado para mejorar el transformador de los Bluesound y los Eversolo. Los routers y switch te vienen con un trasformador conmutado externo de 5, 9 o 12V de unos 6€ y se puede sustituir por uno lineal regulado que tienes disponibles de 100 a 300€ con lo que eliminas una parte importante de polución del circuito. También hay alguno conmutado limpio, como los que fabrica Ifi mas económicos. Pero ya sabes como somos e inspira mas confianza un tocho de 2kg que una cajita que si te descuidas un dia le enchufas la maquinilla de afeitar.
Los switch no gestionados son los que enchufas y van solos. Gestionados son los que necesitan configurarse para establecer prioridades y otras cosas que si no es para uso empresarial no tienen sentido a nivel doméstico. PoE es cuando sacan una señal eléctrica para activar dispositivos por ethernet, por ejemplo para encender el streamer a distancia si tiene apagado automático, pero si no se sabe bien como usarlo mejor evitarlo. Los switch industriales traen mejores componentes y estan mas aislados y filtrados que uno domestico de plástico, pero para audio domestico mejor un nivel intermedio.
Yo uso este Cisco CBS110-8T-D con un transformador de este tipo, porque ya tenia la casa cableada con cable ethernet pero cualquier día me lio a tirar cable óptico.
Como para audio no se necesita tanta capacidad con cable ethernet cat5 o cat6 es mas que suficiente y bastaría un pequeño tramo de fibra óptica para implementar el salto galvánico.
En el mensaje anterior te he puesto los equipos que miramos en el hilo del Gustard R26 y el compañero se decidió por el switch Gustard N18 que con 350€ ya te incorpora entrada óptica, dos rj48, transformador lineal, chasis metálico y nivel "audiophilo". Solo necesitas un transformador de medios adicional, los conectores y un tramo de cable óptico que te he enlazado por arriba o puedes ver en el hilo los que ha comprado  el compañero. También puedes mirar los switch de Innuos o Sotm o marcas mas "audiofilas" pero el coste es muchísimo mayor y la diferencia te la podrá describir algún compañero con equipos de ese nivel que suele intervenir por esta sección.
Pero para el nivel de los dac que has nombrado creo que antes de gastarte un dineral en un switch vale la pena que inviertas en un "renderer" que saque mas partido al dac. Los compañeros con Innuos que han usado la conexión de red del Gustard R26 dicen que mejora mucho la salida de red frente a la coaxial.
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Mensaje  Pepe Muñoz Dom Jun 09, 2024 5:16 am

Me voy a guardar este hilo, porque no tiene desperdicio!!

Muchas gracias de nuevo mb32 Aplause
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Mensaje  mb32 Dom Jun 09, 2024 10:24 am

Y para relativizar un poco todo lo dicho sobre la necesidad de todos los switches, transformadores y filtros varios aquí tenéis el Streamer de NuPrime Audio Stream-9.
Es un streamer con un pvp de 1.295,00€. Funciona con el sistema operativo de LinkPlay, el mismo de Wiim, pero cuesta como seis veces mas. El hardware evidentemente no es el mismo. Un detalle que viene al caso de lo que estamos hablando es que justo a continuación de la entrada rj48 incorpora un chip de aislamiento galvánico, este magnético en lugar del salto óptico que proporciona la fibra. Se puede ver en la placa:

QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER? - Página 2 Nuprim10

Pero no veo que lo publiciten por ningún sitio. A priori en los streamers con ese chip no se notará diferencia entre un switch audiófilo y uno del bazar. Una de cal y otra de arena: justo encima me colocan la antena wifi... ¿también habrán previsto chips anti-rfi?
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Mensaje  mb32 Dom Jun 09, 2024 11:54 am

Y por seguir descubriendo parentescos os traigo otro aparato del que hasta ahora nadie se ha acordado en el foro: el Holo Audio Red.

QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER? - Página 2 Red-9-11

Está montado sobre una placa Raspberry aunque no se puede decir que sea una Raspberry Pi tuneada pero los sistemas operativos que admite son los mismos y por tanto es compatible con Roon, LMS, Volumio... con capacidad de gestionar ficheros propios, no como los de la familia Linkplay del mensaje anterior, aparte de los servicios de streaming de pago habituales.
Una característica que lo hace único es que puede arrancar como DDC. Son dos aparatos en uno. Para aquellos que prefieren seguir usando el ordenador como streamer y reproductor permite conectarlo por usb. A continuación limpia la señal, le hace un reclocking y la pasa a un formato síncrono a todos los conectores habituales (aes, spdif, i2s, bnc) balanceados o directos, de alta o altísima resolución. La señal sale muchísimo mas limpia que por usb y permite entrar a un dac de calidad con dignidad. La sincronización se hace con unos relojes que medidos son superiores a los de la sección de entrada usb de cualquier dac habitual.
Por otra parte es un streamer de alta resolución con todas las salidas deseables. Se puede usar como tal directamente o como renderer/endpoint para un servidor en red Roon, LMS, Upnp... Separando dispositivos se descarga al procesador de las tareas de gestión de archivos e interfaz pudiendo concentrarse en la trasformación de archivo a señal digital para entregar al dac. En ese procesado es donde se puede perder o confundir algún bit, no en la transmisión, y donde se genera buena parte del jitter. Se puede usar tanto para complementar a un humilde Wiim como a todo un Innuos. El primero sacaría provecho de mejor procesador, reloj y conectores, el segundo al menos de conectores (soy fan del AES aunque i2s abre también la puerta a los DSD) y puede que del también del reloj, pues los niveles medidos de jitter en las pruebas de laboratorio son de los mas bajos según se comenta.
Lo veo un complemento mas que interesante para mejorar sin remplazar necesariamente a aquellos dispositivos de que ya disponemos y que estamos a gusto manejando y con un efecto mucho mas claro que el que pueda proporcionar un switch audiófilo que venga a costar lo mismo o bastante mas.
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Mensaje  davi Dom Jun 09, 2024 10:14 pm

En este otro video, aparece un aparato que no se lo que es...comenta (yo uso la traducción), que apaga en wifi del router y se encarga del wifi dicho aparato.
Alguien sabe de que aparato se trata?

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Mensaje  mb32 Dom Jun 09, 2024 11:12 pm

El cubo negro parece un switch con wifi de la marca Ubiquiti. Aparte de alejar la emisora wifi de los dispositivos donde se conectan directamente los equipos de audio no le veo mas interes en terminos audiófilos. 
En cambio lo que llama la atención es el i-silencer de ifi que tiene en la cajita. No es mas que el chip con salto galvánico magnético que menciono un par de posts mas arriba. De funcionar correctamente poniendolo a la entrada del streamer el switch audiofilo estaria de sobra.

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Mensaje  davi Dom Jun 09, 2024 11:31 pm

Pues si es interesante lo que comentas, igual tenemos nuestros routers al lado de nuestro equipos...

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Mensaje  porcorosso Lun Jun 10, 2024 5:31 pm

Acropolis....
y yo hablándote de excelentes dac's con la artillería que tienes...en fin.... wallbash

Saludos
Xavier
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