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QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER?

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QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER? - Página 5 Empty Re: QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER?

Mensaje  mb32 Jue 13 Jun 2024 - 9:51

Creo que alguien de Aspen, Colorado, esta leyendo este hilo y se quiere unir al debate:



Su respuesta a la pregunta del título: el DAC lo primero y mas importante!

Si alguien no lo conoce es el fundador de PS Audio y posiblemente una de las personas mas influyentes en la industria por encima de lo que indicaría la facturación de su empresa. Entre otras cosas ya comentadas en el hilo ha establecido el estándar de facto de los cables de los cables i2s y se ha negado a ponerle una salida usb a su streamer. Su producto estrella eran los controvertidos regeneradores de corriente pero parece que han pasado a segundo plano en su catálogo. Su autobiografía es de lo mas entretenida:
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QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER? - Página 5 Empty Re: QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER?

Mensaje  Pepe Muñoz Jue 13 Jun 2024 - 10:05

Respondo a lo que acaba de preguntar Jorge acrópolis:

El streamer se puede conectar al Dac por cualquier tipo de salida digital que ambos compartan.

Si tu streamer solo tiene salida usb (como ocurre con la mayoría de ordenadores) pues esa será la única que podrás utilizar (siempre que el Dac también la tenga, ya que hay modelos antiguos que no la llevan) y si ambos incorporan coaxial, óptica (o la que sea) pues por cualquiera de ellas.

Por ejemplo, el Mac mini que utilizo de streamer tiene salidas usb y óptica, por lo que puedo usar cualquiera de ellas con mi Dac más moderno (un Rega R que lleva tanto óptica como usb, además de coaxial) pero solo puedo utilizar la óptica en mis dos dacs más antiguos que no llevan usb (un Micromega dúo pro y un Meridian 203)

Aprovecho para desmentir la falsa creencia de que los dacs modernos con chips de última generación son siempre mejores que los antiguos. He probado varios dacs actuales que están muy por detrás en sonido a estos abueletes que todavía mantengo.

Saludos


Última edición por Pepe Muñoz el Jue 13 Jun 2024 - 10:12, editado 1 vez
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Mensaje  acropolis Jue 13 Jun 2024 - 10:07

Eso dice que un buen DAC es primordial…aun poniendo un CD o transporte básico comparándolo con un CD de 7.000 dólares….
Me acabo de dar cuenta que no existe toma de tierra en los enchufes que van conectados los distintos elementos del equipo…sabéis si afecta en el sonido?
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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 13 Jun 2024 - 10:14

Afecta tanto al sonido como a la seguridad. Eso deberías solucionarlo
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Mensaje  mb32 Jue 13 Jun 2024 - 10:15

Acropolis, que te arrego gorrazo!! Releete el hilo (o el del Gustard R26 que se ha hablado de lo mismo) con calma, anda!

La conexión usb del Nucleus y del Innuos está puesta con la idea de conectar un disco duro o algún otro dispositivo informático como computadoras que son. Es mas entrada que salida. Si el sistema operativo no lo impide se podrán usar como salida de audio, pero esos dispositivos no se han concebido para trabajar así. También puedes enganchar un remolque al ferarri para ir a sacar coles al huerto, pero que quieres que te diga...

El Innuos si que está planteado para usarse adicionalmente como reproductor y por eso tiene una salida coaxial para conectar a un dac. Pero su interés principal es para hacer de servidor en red como lo és como única opción para el Nucleus. Ni siquiera tengo claro que el Nucleus incorpore el reproductor en su software ni tenga habilitado el usb como salida de audio pese a que nada lo impide electrónicamente hablando, iría en contra de su concepto base.

Roon necesita un servidor (Nucleus) y uno o varios endpoint (cualquier streamer Roon Ready) conectados a tu red domestica. Innuos parecido con su sistema basado en LMS.
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Mensaje  mb32 Jue 13 Jun 2024 - 10:43

Pepe, esos abueletes tenían un estadio de alimentación y de salida analógica muy currados y por eso se siguen luciendo. Los chavalines se creen que con fardar de chip lo tienen todo hecho y se les termina viendo el plumero.
Si Rega tiene experiencia en algo es en sonido analógico. Su conversor suele suspender en los test de laboratorio. Pero del resultado final eres testigo.
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Mensaje  acropolis Jue 13 Jun 2024 - 11:06

Algo estoy haciendo mal….el nucleus va conectado con cable usb al dac…y a través de la aplicación roon que tengo en el iPad reconoce ese dac como zona de audio…
En la aplicación de roon está dado de alta tidal o Qobuz y desde ella elijo las canciones…

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Mensaje  Mandrake Jue 13 Jun 2024 - 11:12

¿Qué DAC tienes, acropolis?
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Mensaje  acropolis Jue 13 Jun 2024 - 11:21

De momento estoy utilizando el DAC de un esoteric cd…
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Mensaje  villegas63 Jue 13 Jun 2024 - 11:54

Entonces, si he entendido bien, conectar un cable ethernet directamente desde el router a mi Lumin me deberá dar mejor sonido que ahora, que lo uso por PLC.

Antes de meterme en más gastos, voy a comprar un cable de unos 6 metros y los voy a conectar, a ver qué tal.

En líneas generales, soy de oído más bien durillo Very Happy

Lo que sí me gustaría es ahondar sobre la calidad de un dac. ¿A partir de qué modelos podemos considerar que ya es un aparato destacado?

Por ejemplo, un Moon 280d, que estoy valorando.

Saludos
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Mensaje  acropolis Jue 13 Jun 2024 - 12:01

Lo suyo sería que lo pudieras probar con tu equipo antes de desembolsar…..en valorar que DAC sería mejor y precio es difícil…si encaja en tu equipo pues ese será el mejor DAC…si pensamos en términos de fiabilidad, investigación, materiales empleados etc…en mi opinión el punto de partida sería de los 4.000 euros…
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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 13 Jun 2024 - 12:24

Discrepo de lo que acaba de decir acropolis. No veo el motivo por el que el punto de partida para un buen dac a nivel de fiabilidad o materiales empleados tenga que ser 4.000€. En mi humilde opinión, hay muchos dacs con muy buenas calidades de sonido sobre los 1.000€ y cosas muy altas de gama sin llegar a 2.000. Y si hablamos de fiabilidad, la pueden tener igual o mejor otras opciones mucho más económicas. Otra cosa es que te quieras ir a productos muy exclusivos y estés dispuesto a pagar por esa exclusividad, a lo que por supuesto no le veo ningún inconveniente.

En lo que sí que estoy de acuerddo con el compañero acropolis es que más que la calidad en sí, a partir de unos mínimos, lo más importante es elegir uno que encaje en tus gustos o preferencias sonoras y tenga buena sinergia con el resto del equipo. Me refiero a que es posible que un dac de 1.000€ le suene mejor que otro de 2.000 a una determinada persona, por el simple hecho de que le guste más el carácter sonoro del primero o combine mejor con el resto de su equipo. Y esto es aplicable tanto a los dacs como a los amplificadores, altavoces o cualquier otra pieza del equipo.

Saludos
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Mensaje  mb32 Jue 13 Jun 2024 - 12:40

En Roon son programadores, no ingenieros electrónicos. Te han vendido un ordenador donde han puesto todas las garantías de que trabajará como ordenador en exclusiva para sacar todo el provecho posible a sus programas. Punto.
Un ordenador no es un reproductor de audio optimizado. No tiene la circuiteria ni los procedimientos de trabajo compatibles con ello. Te va a sacar la señal digital sucia sin ni siquiera atreverse a procesarla. Para eso confía en que conectes a un ddc (o un hat o una placa con xmos) y que este apechugue con la papeleta. Roon no deberia haber activado el puerto usb de Nucleus porque saben que esas no son maneras. Su política ha sido desde un principio la de certificar unos reproductores (los Roon Ready) que cumplieran con los mínimos que exigen porque al final los que ponen la cara y la marca son ellos. Esos reproductores ya tienen la circuiteria y los procesos de trabajo adaptados para la tarea de reproducción musical en tiempo real. Son casi todos los streamers que se nombran por aquí. Unos con mejor filtrado y menos jitter que otros, pero siempre mejores que los de un ordenador o una placa xmos de su padre y su madre.

Esoteric fabricaba unos cd con dacs míticos. Con una entrada coaxial ya te da acceso al dac a prácticamente el mismo nivel que le entra el cd. Pero para darte acceso con una entrada usb tiene que implementar una placa xmos con sus filtros de corriente y sus relojes. ¿Estará a la altura de limpieza, precisión y jitter de su lector de cd...? Ellos dirán. Mola Mola asegura que todas sus entradas están a un nivel tan alto que no vas a notar diferencia alguna entre fuentes y conectores, pero su precio está al mismo nivel.

Si no tienes reproductor te falta esa pieza. Estas rodando el ferrari con los neumáticos prestados de la furgo. En otro mensaje destacaba el Holo Audio Red como un reproductor sin mentiras y a un nivel de calidad excepcional para su precio pese a costar ya 999€. Funciona perfectamente con Roon. El software con el que interactúas será el de Roon. Y si quieres usar otro software te permite enlazar prácticamente con cualquier app o sistema de servidor del mercado.

¿Que haces mal? No saber lo que compras. En tu disculpa queda que no es fácil saberlo ni nadie pone mucho interés en dejártelo claro.
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Mensaje  acropolis Jue 13 Jun 2024 - 12:46

Gracias de nuevo por toda la información aportada mb32….se van esclareciendo cositas…
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Mensaje  mb32 Jue 13 Jun 2024 - 13:00

Las casas no se empiezan por el tejado. Si no tienes garantizada una señal digital limpia y con apenas jitter no tiene sentido ir mareándose con dacs.
Lo de marcar escalafones por miles de euros tampoco lo entiendo. Hay que preguntarse que te ofrece cada uno, por que soluciones tecnológicas opta, que prestaciones de las que necesito cubre y cuales voy a pagar por ellas sin necesitarlas... y ya luego miramos a que coste.

Villegas63, con un cable ethernet mucho mejor que con el plc. Pero sigue habiendo margen de mejora con la solución óptica que te propuse.
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Mensaje  Jaime2010 Jue 13 Jun 2024 - 13:15

en mi opinion el dac es la clave del asunto.

un streamer hasta ahora sigue siendo un computador y como tal, la clave es el software mas que el tarro.

hace 10+ años tengo el combo daphile en macmini + dac por usb sin necesidad de rizar el rizo mas de lo necesario.

por ultimo notar que la diferencia real, pero real emho, será la aplicacion y que tan coherente sea para el usuario. que gestione el contenido, los metadatos de los archivos, los distintos sistemas de streaming, los dispositivos, salas o zonas.... etc. He visto que mucha gente se harta de ello a pesar de que el hardware sea ejemplar pero sin lo anterior termina convertido en un pisapapeles de lujo.

una nota aparte para los mantenedores de LMS, el software de medios del difunto Squeezebox, que dio inicio al modelo tal como lo conocemos hoy que sigue activo incluso despues de bajar el sitio mysqueezebox.com. esa gente corrigió todo para eliminar las dependencias del mencionado y aun sigue dando caña, mherger y el resto de los desarrolladores es como para hacerles la ola.

un saludo
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Mensaje  Mandrake Jue 13 Jun 2024 - 13:26

Ya que hablamos de filtros LAN y Roon...parece clara la teórica ventaja de poner un aparato como este nuevo de IFI o conversores de medios + fibra plástica si usas streaming, pero me pregunto si en mi caso, usando Roon via LAN (con ese protocolo RAAT propio), ¿tendría alguna mejora este tipo de filtros?

En mi caso el "Roon Nucleus" es un PC que uso exclusivamente para Roon y video, de ahí va por CAT8 hasta un router Cisco Meraki "modificado audiofilamente" (no me pregunten en qué pero tiene un trabajo hecho), y de ese router a mi DAC Matrix Audio por CAT8....¿Haría algo con un filtro mas en algun punto de ese camino?
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QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER? - Página 5 Empty Re: QUE ES MÁS IMPORTANTE..DAC O STREAMER?

Mensaje  Pepe Muñoz Jue 13 Jun 2024 - 13:34

El tema de los filtros, como otras tantas cosas en nuestro mundillo, puede resultar una mejora en un sentido pero lo contrario en otro. Recordad todo lo que se ha escrito en el foro respecto a los filtros de red: unos lo ven una ventaja por la limpieza que aportan, otros dicen que es a costa de perder dinámica...en resumen: que algunos que los han probado los han vuelto a quitar, mientras que otros prefieren dejarlos puestos.

Yo apuesto siempre por documentarme para valorar posibles mejoras, pero solo doy el ok definitivo cuando lo  escucho con el suficiente tiempo y compruebo si realmente es una mejora para mí o todo lo contrario.

Sigo muy atentamente este hilo, porque como ya he dicho, me parece muy interesante todo lo que se está diciendo, pero sin perder de vista que la teoría necesita ser validada con la escucha....por eso, vuelvo a animaros a todos los que hayáis probado este tipo de dispositivos a que nos contéis vuestras experiencias.

Gracias y un saludo
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Mensaje  mb32 Jue 13 Jun 2024 - 13:38

Mandrake, ya tienes el filtro del Meraki. Si cumple no necesitas otro. El Matrix incorpora el reproductor en una placa interna que se comunicará por i2s con la placa de dac. También dispone de una alimentación lineal regulada que le proporciona una corriente limpia. No se me ocurre ningún punto crítico que no tengas convenientemente cubierto.
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Mensaje  Mandrake Jue 13 Jun 2024 - 13:46

Gracias Pepe y "mb32".

Por cierto, le he escrito a una de las tinedas onlines mas conocidas preguntándole si iban a tener ese nuevo aparato de IFI, a la venta, y me ha contestado "Desgraciadamente sí...". Le pregunté que por qué decía eso y me ha dicho que muchos de la tienda vienen de IT y Electrónica y que son conscientes que ninguno de estos aparatos pueden tener el mas mínimo efecto en términos palpables.... Console
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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 13 Jun 2024 - 14:22

Ojo que algunas posturas “en teoria técnicas o científicas” son muy discutibles, simplemente porque no tienen presentes determinados parámetros. Hay que escuchar algo para saber si realmente funciona o no. Y hay gente que por haber estudiado unas determinadas cosas, se niega a aceptar otras evidencias.

En teoría los cables usb deberían sonar todos igual y no es así. También en teoría, todo los elementos eléctricos a los que se conecta el equipo no deberían afectar al sonido y tampoco es así.

De la misma forma que no es lo mismo enchufar a la pared una nevera que un Dac (la primera es inmune a pequeñas oscilaciones electromagnéticas y el segundo no) No es lo mismo transmitir paquetes de datos que música a tiempo real (aunque ambos se compongan de unos y ceros) porque en la música el factor tiempo y sincronización son fundamentales y cualquier mínima oscilación puede resultar audible.

Por mi parte no me creo de entrada las supuestas bondades de algo que me cuente su fabricante, pero tampoco me creo el escepticismo a priori que muestran algunos. Personalmente me apunto a probar cualquier cosa que pueda suponer una mejora y me interesa cualquier opinión o experiencia vuestra al respecto
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Mensaje  davi Jue 13 Jun 2024 - 15:52

Pues yo no se si me estoy aclarando o me estoy liando más crybaby

Desde alguna tienda me dicen de poner un router (que gestione wlfi y ips) entre el de movistar y el switch. Del router al switch, meter el mismo cable que del switch al streamer.
En otra que quite el router de movistar y ponga otro de otra marca que me irá mucho mejor...

No sería una solución que empezaran a incorporar todos los streamers la conexion directa de fibra optica...

A ver si puedo reservar un post que sea facil de localizar e ir metiendo las diferentes configuraciones "ideal" para los distintos tipos de equipos que tenemos por aquí...

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Mensaje  davi Jue 13 Jun 2024 - 16:04

Tambien esta el tema del wifi, hay quien recomienda que este alejado del equipo reproductor...

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Mensaje  mb32 Jue 13 Jun 2024 - 16:38

Si no lo sabes configurar dará igual que sea la marca Tesladiormoëtchandon que Movistar. Tendrás un hermoso router haciendo lo mismo que el que ya tienes y el dinero habrá volado de tu bolsillo al del vendedor, lo que básicamente es su principal interés al decírtelo. Y si lo sabes configurar el audio no lo vas a mejorar en nada.
Un switch cualquiera de calidad tiene unos filtros a la entrada que ya mejoran la corriente que sale del router. El router tiene circuitos en su interior con mas potencialidad de inyectar radiofrecuencias y perturbaciones electromagnéticas al cobre que un switch. Y le estas conectando aparatos como ordenadores y televisores que le reinyectan contaminación. Esas perturbaciones pueden llegar a la bobina del altavoz, pero en el switch ya tienes un primer filtro que lo mitiga. Si les quieres cortar radicalmente el paso necesitas un salto galvánico, romper el continuo de cobre y eso se consigue mediante fibra óptica. Al streamer no puedes entrar con fibra óptica, necesitas volverla a pasar a cobre y ese conversor y transformador vuelven a generar suciedad. Por eso es interesante que ese segundo conversor sea lo mas limpio posible.
Aparte de esa suciedad generada e inyectada por el propio circuito existe polución de radiofrecuencia y electromagnetismo ambiental que los cables pueden captar funcionando a modo de antena. Hay que protegerlos con apantallamientos y chasis metálicos bien diseñados para rechazar o evacuar el máximo posible y nunca son totalmente efectivos. Una tirada de fibra óptica es totalmente inmune a ese efecto.
Si te dicen que tal o cual cosa mejorará la señal antes del procesador es mentira. La señal es inmune, viaja en paquetes con múltiples copias y llega con todos los unos y ceros íntegros. De lo que se trata es que por el cable que entra la señal no entren parásitos indeseados al circuito de audio porque pueden propagarse hasta el circuito analógico y alterar el sonido. Pero estamos hablando de la polución que pueda entrar por la conexión rj45 que no deja de ser ínfima y para muchos despreciable e imperceptible. Y quizás una de las menos importantes en todo el equipo de audio.


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