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Válvulas o transistores

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Mensaje  milennon Mar 22 Nov 2022 - 8:14

Hola Celsius  Smile
Por lo que comentas de los datos técnicos de los previos hay una clara superioridad de los previos a válvulas.
En mi experiencia con previos y los resultados obtenidos con una etapa Rotel Michi siempre me gustaron más el pasivo que el activo de Michi, pero si quieres más potencia tiene que dar ganancia previo.Tuve también el Tag McLaren que podías elegir la ganancia hasta 15 DB, pero no fue hasta que incorporé el Audio Research Sp 9 cuando empecé a notar el aporte timbrico que ha mí me gustaba.
Para los que piensan que el previo no tiene mucha importancia a mí el Audio Research Reference 3 me doméstico las B&W que se ponían asalvajadas cuando pasaba del medio volumen.... ahora se comporta como lo hacía el pasivo pero con ganancia Wink
Un cordial saludo
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Mensaje  MONOLITO Mar 22 Nov 2022 - 8:51

Ninguna de las dos tecnologías es perfecta, válvulas y transistores tienen sus virtudes y sus defectos.

En previos, como ha comprobado milennon, se suele tener una buena combinación, es muy clásico y sabido por los comerciales la combinación de previo de válvulas y etapa a transistores, no siempre, pero muy frecuentemente.
Los previos de válvulas tienen la ventaja de necesitar solo un paso amplificador, los transistores necesitan varios. Es entonces cuando la válvula tiene ventaja, y efectivamente se la hace trabajar en clase A y como va muy desahogada, la distorsión en muy baja.

Como a Celsius, me gustan más las válvulas, el tema de escuchar los instrumentos con un Triodo, subjetivamente me parece que está mejor timbrado que lo que lo hacen los transistores. Pero tampoco le veo una diferencia "Bestial", todo es depende de con que sistema o cajas acústicas lo escuches. Muchas veces le veo una falta de realismo a la válvulas, pues los transistores son más contundentes y mejor sin lugar a dudas en la notas más graves, y esto al escuchar una gran orquesta se nota. En medios si que me gusta sin lugar a dudas las válvulas, pero en agudos, no siempre, a las válvulas le faltan rapidez y distorsionan más.

Recientemente me ha dejado un amigo un amplificador Denon, de principios de los 90, un modelo de gama media, y la verdad que suena de lujo, sencillo, con un control en todas las frecuencias que un valvular no tiene; podría vivir perfectamente con este amplificador y no echaría de menos las válvulas.

Los triodos son muy vivos, con un timbre acusado, y en los que destaca la definición de los instrumentos musicales, pero es que los armónicos de 2º están sobrealimentados, hay más armónicos de los que hay en la grabación, esto es agradable al oído, pues no son armónicos de orden superior de la nota fundamental, por eso, como es la misma nota pero con más armónicos de orden superior, gustan al oído, ganan en armónicos. En su lugar un transistor, genera armónicos de orden impar, se inventan una nota que no existe y esto desagrada al oído y falsean el original.

Los pentodos por su parte, en un típico circuito Puch-Pull, suelen estar configurados en modo ultralineal, este modo hace que se acerquen hacia el funcionamiento del triodo, las curvas son mucho mejores que en modo pentodo, se quedan, digamos a medio camino entre en pentodo y el triodo... en este caso necesitan poca realimentación y para mi suenan fantásticos, y mejoran mucho la respuesta en graves con respecto a los triodos, lo que les hace muy apropiado para mover muchas cajas con soltura.
También un pentodo se puede configurar en modo "Triodo", pseudotriodo es el término apropiado; en este caso su funcionamiento es muy similar al triodo verdadero, nunca va a ser igual, pero se le aproxima mucho, en este caso la realimentación es mínima, incluso he visto algunos circuitos que no llevan ninguna.
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Mensaje  Celsius Mar 22 Nov 2022 - 9:33

Es un hilo muy bueno para aclarar mitos y leyendas, he tratado de explicar lo que  hacen las válvulas y lo que hacen los transistores, como trabajan unos y otros, donde la distorsión y retroalimentación son la eterna lucha, la baja distorsión a consta de retroalimentación tiene unas consecuencias.

El conjunto que mas distorsión tiene de todo el sistema son los altavoces.

La sala,  a estas alturas de Audioplanet con mas de un millón de comentarios, quiero pensar que mejor o peor ya todo el mundo tiene una sala decente.

Que es mejor, depende de cada uno, pero tengo claro que es infinitamente mas difícil tener credibilidad en el timbre que control del grave.
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Mensaje  MONOLITO Mar 22 Nov 2022 - 9:59

El problema que tienen las válvulas y en especial los Triodos trabajando en Single Ended, son las cargas, (Los altavoces), los transformadores de salida están diseñados para carga fijas, es decir 4, 8 ohmios, en cuento la caja acústica se desvía de estos valores fijos, el amplificador no proporciona toda la potencia a la caja, de hay la importancia de que la caja (Conjunto de altavoces + filtro) tenga unas variaciones de impedancia pequeña, sobre todo a que no baje, ¡Amén! de la fase de la caja acústica!.

Con la aparición del transistor y el acceso a la Hi-Fi de la clase media, los amplificadores de transistores se normalizaron y las válvulas casi se dejaron de fabricar. En una época pocos continuaron con válvulas, solo los artesanos y entusiastas Japoneses y algún país asiático más, mantuvieron la tradición. Las casas se hicieron más pequeñas por la nueva revolución industrial, entonces las cajas acústicas se hicieron más pequeñas, con conos de graves más pequeños... esto ha llevado poco a poco a hacer amplificadores de transistores más potentes, y cajas claramente para amplificadores a transistores, las cajas para válvulas casi desaparecen.

Como todo es cíclico y como algunos entusiastas se dieron cuenta, las válvulas y en especial los triodos, empezaron a coger otra vez fuerza en occidente a mediados de los años 80, por lo que se volvieron a buscar las cajas de antaño, las que eran fáciles de amplificar y se volvió a construir cajas especificas para válvulas.
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Mensaje  Josep BCN Mar 22 Nov 2022 - 10:04

Posiblemente sea mas difícil conseguir credibilidad en los timbres, pero si es a cambio de tener un menor control de graves ...

Es una cuestión de balanza.

Saludos

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Mensaje  porcorosso Mar 22 Nov 2022 - 10:06

Monolito

cuando una caja te dice : 4 ohm (Zmin >3 ohm)

¿ podrías decirme que es el Zmin y que representa ?

Gracias
Xavier
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Mensaje  galena Mar 22 Nov 2022 - 10:15

Zmin

Z=impedancia
min=minimo/a
Zmin=impedancia mínima.

Saludos

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Mensaje  porcorosso Mar 22 Nov 2022 - 10:17

Muchas gracias Galena, Monolito

lo suponia, por estar a continuación de la impedancia, pero la Z no sabía si podía representar otra cosa

Saludos
Xavier
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Mensaje  Celsius Mar 22 Nov 2022 - 10:35

Monolito  pero no afecta a ambos ?

El transformador de salida y un transistor,  ambos con el cambio impedancias del altavoz varían el angulo de carga
En un transformador de salida queda claramente patente como varia el angulo de carga dependiendo de la impedancia a cada frecuencia, pero pensaba que a los transistores les ocurre lo mismo. Si varia RC o RE...


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Última edición por Celsius el Mar 22 Nov 2022 - 12:59, editado 1 vez
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Mensaje  galena Mar 22 Nov 2022 - 10:37

pero la Z no sabía si podía representar otra cosa


En el idioma electrónica la Z siempre representa la impedancia.

Un saludo

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Mensaje  porcorosso Mar 22 Nov 2022 - 11:03

Gracias, Galena

nunca es tarde para aprender


Saludos
Xavier
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Mensaje  milennon Mar 22 Nov 2022 - 11:30

La Z son también los rusos  Innocent
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Mensaje  MONOLITO Mar 22 Nov 2022 - 12:01

Si Celsius, la impedancia afecta a ambos tipos de amplificadores.
En las válvulas con transformador de salida, cuando se baja la impedancia se le está exigiendo más potencia al amplificador. El transformador, acopla la energía del primario, que es donde va la válvula, al secundario, que es donde va el altavoz. El máximo acoplamiento se produce a la impedancia diseñada, si se baja esta impedancia hay una perdida de potencia, pues el acoplamiento es menor.

En los transistores, se produce de otra manera, depende de la impedancia de salida que tengan los transistores de salida, al amplificador se le exigirá más potencia, si tiene una impedancia baja, podrá dar esa potencia que se le exige. Se ve muy claro en los datos del amplificador; si un amplificador da 100W a 8 ohmios, y 150W a 4 ohmios, será peor que otro que de 200W a 4 ohmios.

Estamos hablando de poner en dificultad a los amplificadores, incluso un amplificador a válvulas puede que responda mejor a bajadas de impedancia, que otro de transistores.

Un amplificador a transistores que indique: 50W a 8 ohmios, 100W a 4 ohmios, 200W a 2 ohmios, se puede considerar un amplificador de 200W de potencia total máxima, pero solo los dará a 2 ohmios.

Un amplificador de válvulas de 50W a 8 ohmios, da esos 50W a 8 ohmios, a 4 ohmios, a 2 ohmios... si el transformador tiene esas tomas. No duplica o triplica la potencia máxima nominal, y siempre dará como máximo 50W y en la toma correspondiente.
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Mensaje  milennon Mar 22 Nov 2022 - 15:52

Hola de nuevo  Smile
Lo de la credibilidad de los timbres sin unos buenos bajos no lo termino de asimilar.
Pero siendo los altavoces los que producen una mayor distorsión,no es lógico pensar que biamplificado se reduzca esa distorsión?
He probado biamplificar solo con transistores y esa mejoría se nota,con válvulas y transistores también se nota....con válvulas solo no he probado porque he dado por hecho que no iban a mejorar los bajos, pero posiblemente los medios y agudos si mejoren...
Un cordial saludo
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Mensaje  galena Mar 22 Nov 2022 - 18:00


Los pentodos por su parte, en un típico circuito Puch-Pull, suelen estar configurados en modo ultralineal, este modo hace que se acerquen hacia el funcionamiento del triodo, las curvas son mucho mejores que en modo pentodo, se quedan, digamos a medio camino entre en pentodo y el triodo... en este caso necesitan poca realimentación

El propio modo "ultralineal" es una realimentación de la placa.

Un saludo

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Mensaje  ferac66 Miér 23 Nov 2022 - 11:27

Buenas.
Volviendo a la realimentación, me gustaría que concretaráis lo siguiente a ver si lo he entendido bien:

- Aunque no se realimente a la salida, con transistores siempre es necesario realimentar la señal en algún punto del circuito para evitar una distorsión elevada ¿O es posible hacer un ampli de transistores sin usar realimentación en absoluto?

- con triodos es posible no usar realimentación en todo el circuito.

Saludos.

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Mensaje  el novato Miér 23 Nov 2022 - 13:11

A ver pregunta de novato a Monolito,
¿ que sentido tiene evitar el paso que evita los previos a válvulas si lo enviamos a amplificador que tiene que efectuar luego todos los pasos y degrada el filtrado de las valvulas?

.............o solo es aplicable a etapas , es diferente en un integrado o sea
previo valvulas=>integrado
previo válvulas=>etapa pura
y no seria mas logico y mas puro previo+etapa o integrado todo en válvulas
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Mensaje  MONOLITO Miér 23 Nov 2022 - 14:21

Es complicado y fácil a la vez, el novato.

El fabricante elige lo que más le gusta a él o lo que está de moda en ese momento para vender más aparatos.
Si una marca coge reputación, lo más normal es que siga con su forma de trabajar, ya sea transistores, válvulas o híbridos.
Lo que parece más lógico es poner todo de válvulas o todo de transistores, ya sea amplificador integrado o previo + válvulas. Pero a veces resulta que colocar una válvula en el previo de un integrado, o en el previo de un previo + etapa, le da al conjunto un toque determinado, le puede quitar asperezas o darle un toque menos analítico o punzante.

Esté donde esté la válvula, está le imprime un "Carácter" y el transistor también; el resultado final es la suma de todo el tinglado. He tenido y escuchado las combinaciones de previo valvular y etapa a transistores, con buenos resultados... y también previo a transistores y etapa valvular, no es fácil describir el resultado final, a mí personalmente me gusta más previo a válvulas y etapa a transistores si mezclamos las cosas, de forma absoluta me gusta un poco más todo a válvulas, pero por poco y dependiendo de la caja acústica que se tenga; hay cajas acústicas que van mejor con todo transistores, por adaptación entre los aparatos de la misma marca.


Última edición por MONOLITO el Miér 23 Nov 2022 - 14:41, editado 1 vez
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Mensaje  MONOLITO Miér 23 Nov 2022 - 14:25

Para ferac66.

Que yo sepa, siempre en transistores se requiere una realimentación, ya sea local o global. Lo que pasa es que los circuitos a transistores, son tan variados, con tantos tipos de transistores, que las formas de realizarlos tiende al infinito.

En válvulas si es posible realizar un circuito sin ningún tipo de realimentación. Muchos puristas lo quieren así, pero también es cierto que muchos fabricantes hablan de amplificadores sin realimentación negativa global, y luego tienen una local.
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Mensaje  galena Miér 23 Nov 2022 - 17:10

Los aparatos con realimentación suenan mejor, le quita todas las distorsiones al ampli que son unas cuantas.

Un saludo

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Mensaje  Ximof Miér 23 Nov 2022 - 20:01

FERAC66  preguntó:
Aunque no se realimente a la salida, con transistores siempre es necesario realimentar la señal en algún punto del circuito para evitar una distorsión elevada ¿O es posible hacer un ampli de transistores sin usar realimentación en absoluto?

Hola,
la realimentacion negativa tiene como principal ventaja la reducción de la distorsión, a la vez que estabiliza el circuito y lo hace inmune a las variaciones termicas y a las diferencias intrinsecas que hay entre los transistores.
aunque estos sean iguales (misma referencia) es muy dificil que tengan valores similares de Beta, (su factor de ganancia). con componentes dispares tendriamos desequilibrios en la configuracion entre canales o dentro del mismo canal entre las ramas de amplificacion.
estos son los criterios principales para el uso de la realimentacion negativa.
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Mensaje  Roland Miér 23 Nov 2022 - 20:15

La biamplificación puede mejorar algunos aspectos del sonido, pero aumenta la distorsión de fase, y más si mezclamos amplificadores de naturaleza distinta, con lo cual, podemos mejorar "el sonido" pero perjudicamos la estructura y el sentido de la música.
Hay fabricantes que diseñan sus cajas para biamplificación, e incluso triamplificación, mientras que otros nos dan esa opción por el motivon expuesto.
Pero todo esto es en teoría, luego cada equipo es un mundo.

un saludo

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Mensaje  Roland Miér 23 Nov 2022 - 20:21

Me llama la atención que en el análisis técnico del amplificador Heed Audio Elixir, realizado por la revista Stereophile, se indique que la distorsión armónica se encuentra principalmente en el segundo armónico.
El Elixir es un amplificador todo transistor, y de precio medio/económico. Lo único diferente de su circuito, en principio, es el tipo de acoplamiento que hace con las cajas.
Me gustaría saber si cuando hablamos de distorsión armónica, quiere decir que se distorsiona algún armónico, o bien, que el amplificador añade armónicos, del orden que sea, al sonido

un saludo


Última edición por Roland el Miér 23 Nov 2022 - 21:45, editado 1 vez

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Mensaje  Mati1979 Miér 23 Nov 2022 - 21:22

El problema es que Francisco compara transistores grandes contra solo 2 valvulas por canal....
Desconoce todavia los Gorilaz valvulares como un par de MC2301 ò un par de Rogue M180 ò un par de Audio Research VM220
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Mensaje  milennon Miér 23 Nov 2022 - 22:57

Hola de nuevo  Smile
Roland lo que comentas de la fase muchas cajas se esfuerzan para que los bajos estén más adelantados de los medios y de los agudosAlgunas cajas lo hacen manteniendo una inclinación para adelantar los bajos y no dan opción por el tipo de filtro que llevan para poder biamplificar.
El usar amplificación distinta puede ayudar a que ese adelanto en fase sea mayor pues los transistores son más rápidos que las válvulas... Rolling Eyes
..tendrías que oírlo.
En mi sala también puedes comprobar que al añadir los subwoofers aún se adelanta más la fase en los altavoces...el compañero Ximof que ha estado esta tarde igual comenta sus impresiones.Ha podido escuchar solo transistor,..y luego añadiendo válvulas y subwoofers.
Mati no hay Gorilas valvulares Wink...en eso Francisco tiene razón....todo depende de las cajas, pero a B&W no le gustan las válvulas para los bajos.... aunque hay cajas que le van muy bien las válvulas incluso para los bajos Wink...las Kharma Ceramic de 4 vias Babear

Un cordial saludo
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