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VÁLVULAS O TRANSISTORES

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Mensaje  milennon Dom Nov 20, 2022 7:50 pm

Hola  Smile...me ha gustado como se ha explicado Francisco del Pozo en ver esas diferencias que hay entre válvulas y transistores

Rolling Eyes... también se pueden tener esos armónicos pares sin perder la fuerza del gorila macho  Innocent
Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  galena Dom Nov 20, 2022 8:35 pm

He visto 40 segundos de vídeo y ya no he podido seguir haciéndolo, demasiada alegoría.
Cuando hablo de válvulas de válvulas me gusta que me hablen, de sus electrodos y corrientes, de sus resistencias y tensiones, las parábolas y comparaciones para hacerlo no me gustan y me aburren.

Un saludo






galena

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Mensaje  porcorosso Dom Nov 20, 2022 8:36 pm

Si elimino el barroquismo, las florituras y otras hierbas, es un video interesante

...de acuerdo con Galena, pero al menos lo pone mas a nivel de aficionado



Saludos
Xavier
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Mensaje  audiohummadrid Dom Nov 20, 2022 8:50 pm

Ni lo voy ver, no soporto la prosa de este señor.

De todos modos gracias al compañero por la aportación.

Saludos.

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Mensaje  galena Dom Nov 20, 2022 9:15 pm

Con la explicación que dá de la capacidad interelectródica dudo mucho que nadie se entere de nada, salvo los que ya sepan de que va la cosa. Habla demasiado y coge de aquí y de allá mezclándolo todo y más que instruirte te despista.

Las válvulas efectivamente tienen una capacidad interna formada por los diferentes electrodos, son chapitas metálicas muy juntas y forman condensadores.
El modo de reducir ésta capacidad consiste en introducir más electrodos (rejas o grillas) en la válvula.
Cuanto menor sea la capacidad interna de la válvula más alta será la frecuencia de corte de la misma, podremos utilizar la misma válvula para hacer un ampli o utilizarla en radiofrecuencia montando una emisora con ella.

Un saludo


galena

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Mensaje  ducados123 Dom Nov 20, 2022 9:21 pm

Yo lo veo cada vez menos, no entro en el contenido de sus vídeos que puede/suele ser muy interesante, el problema es como dice Galena ese exceso de retorica que hace que el vídeo se alargue innecesariamente, tampoco me gustaría que fueran tan escuetos que en un par de minutos los despachara, de la media +/- de 15 min. que duran, la mayoría se podrían despachar en 5 y llevando mucha información (y por que no opinión).

Saludos.
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Mensaje  porcorosso Dom Nov 20, 2022 9:28 pm

Galena....

la idea, para los novatos en este tema y los poco interesados en la parte técnica, se capta y en este caso, EMHO, salvando la mucha berborrea e impostura innecesaria se entiende
Xavier
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Mensaje  Slither Dom Nov 20, 2022 9:29 pm

Y ahora, a parte del estilo del vídeo, para los que no sabemos, ¿qué diferencias apreciáis entre válvulas y transistores? ¿Es interesante una u otra opcionen función del tipo de musica que uno escuche o hay otros parámetros para elegir?

Imagino que el compañero que ha puesto el vídeo tendrá interés en el tema Very Happy
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Mensaje  porcorosso Dom Nov 20, 2022 9:32 pm

para mi, solo hay un parametro.................que gusta a cada uno



Saludos
Xavier
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Mensaje  milennon Dom Nov 20, 2022 10:11 pm

Hola  Smile
Iba a decir que os podíais saltar los primeros 8 minutos del video Rolling Eyes
Slither es con todo tipo de música y más acusado cuando mayor sea el volumen.
Para mí ,los armónicos pares  de las válvulas las hace muy agradables, pero si buscas al gorila macho que le gusta a Francisco del Pozo no lo vas ha conseguir ni con 150 W de válvulas como comenta.
Con válvulas ganas en calidez y con los transistores en dinámica, según la caja nos gustará una u otra opción .
Si puedes biamplificar os recomiendo probar con las dos....tendrás lo mejor de cada mundo.
Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  villegas63 Dom Nov 20, 2022 10:24 pm

Tengo un amplificador de cada tipo. Creedme si os digo que no noto tantas diferencias. O soy yo o hay demasiado misticismo sobre el tema. Me refiero al sonido, obviamente.

Y también están los híbridos. El MA252 es mi pequeña obsesión Very Happy

Salud
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Mensaje  harrym3hd Dom Nov 20, 2022 10:38 pm

Este señor es un poco palizas, le sobra más de la mitad de tiempo en sus vídeos, pero en todos, que manera de enrollarse🤭🤭

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Mensaje  galena Dom Nov 20, 2022 10:51 pm


Y ahora, a parte del estilo del vídeo, para los que no sabemos, ¿qué diferencias apreciáis entre válvulas y transistores? ¿Es interesante una u otra opcionen función del tipo de musica que uno escuche o hay otros parámetros para elegir?

Pues depende, con algunos amplis notas diferencias y con otros ninguna tal y como nos comenta Villegas63.
El primer ampli valvulero que me compré fué un P.P. (push pull), los que tienen 4 válvulas de potencia, ninguna diferencia entre él y los transistores.
Cuando me metí con los S.E. , los que utilizan 2 tríodos en la etapa de potencia, con esos comencé a tener sensaciones diferentes, los escucho más claros y aireados, que no quiere decir que sea mejor ojo. Pero entregan menos potencia que los transistores, alrededor de 8 vatios, lo que te obliga a comprar altavoces más sensibles y por tanto más caros.
Las válvulas tienen que gustarte para comprarlas, poner un valvulero no equivale a que tendrás mejor sonido, de hecho los transistores suenan más perfectos técnicamente que las válvulas, las válvulas distorsionan más.

Un saludo


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Mensaje  galena Dom Nov 20, 2022 10:54 pm

Si puedes biamplificar os recomiendo probar con las dos....tendrás lo mejor de cada mundo.

Y yo lo desaconsejo tajantemente, válvulas y transistores trabajan a velocidades diferentes. O todo válvulas o todo transistores, así me gusta más.

Saludos



galena

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Mensaje  jvr Dom Nov 20, 2022 11:51 pm

Pues yo voy a generalizar, y siempre en mi opinión si te gusta la música con instrumentos acústicos naturales y las voces las válvulas no tienen rival.
Tienen una naturalidad y una magia que los transistores ni la huelen, si se trata de escuchar música y no sonido.
Si escuchas música y no sonido los datos técnicos es mejor dejárselos a los diseñadores e ingenieros, la música y nuestra percepción de ella no entiende de datos técnicos, entiende de emociones.

Saludos.
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Mensaje  porcorosso Lun Nov 21, 2022 12:00 am

..... Huy lo que has dicho...... 😁,  verás los de las medidas.... 🙈


Saludos
Xavier,
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Mensaje  Celsius Lun Nov 21, 2022 1:07 am

Armónicos vs distorsión  armónica    NO ES LO MISMO
 
Wiki
"Los armónicos son uno de los parámetros que generan el timbre característico de una fuente de sonido
 
La distorsión armónica se produce cuando la señal de salida de un sistema no equivale a la señal que entró en él. Esta falta de linealidad afecta a la forma de la onda, porque el equipo ha introducido armónicos que no estaban en la señal de entrada"
 
La distorsión modifica el timbre.
Timbre es lo que hace posible definir cada instrumento, cada nota genera un numero de armónicos y esta es la firma a modo de código de cada uno.
 
Trasnsitores y pentodos  =  generan distorsión del tercer armónico principalmente siendo esta distorsión mas molesta.


Triodos = generan distorsión del segundo armónico principalmente siendo mucho menos molesto.


Toda distorsión es mala, ninguna hace mejor el sonido cuando hablamos de fidelidad.


Guerra de cifras, se habla siempre de la distorsión de los amplificadores y sobre todo de la distorsión de las válvulas, pero por poner un ejemplo a nivel de escucha normal de un SET 211 puede tener del orden de un 0.5% de distorsión donde prevalece el 2º armónico, pero si lo compramos con un estado sólido con 0.01% parece algo realmente malo, pero cual es la realidad:


Estado solido 0.01% THD   +  2% de distorsión del altavoz   =  2.01% THD
Válvula triodo 0.5%  THD    +  2%  de distorsión del altavoz  =  2.5%  THD


El altavoz es que más distorsión introduce en el sistema.
 
Al final la balanza es la siguiente:
 
Estado solido bajo THD a consta de perdida armónica
Válvulas triodo alto THD a consta de gran riqueza armónica
 
Corriente, ataque, punch...  este depende de cada equipo, no se puede meter todo en el mismo saco, un 300b bien construido, con unas cajas de 100db de calidad pueden tener un ataque que quite el hipo. Pero obviamente el transistor mueve mucha corriente de manera casi vertical siendo la velocidad una de sus mejores propiedades. Aquí cada uno elige su camino.



 
Aclarado esto voy a corregir errores que dice el compañero Francisco del Pozo en su video que son importantes.
 
Retroalimentación:
 
En los transistores y pentodos es necesaria, dado que el transistor tiene una elevada distorsión, la distorsión no la da la retroalimentación si no todo lo contrario, es la responsable de bajar la distorsión a niveles bajos para que sea soportable al oído.

 
La retroalimentación no eleva el rendimiento todo lo contrario hay una perdida de ganancia importante por lo que penaliza el rendimiento para bajar la distorsión, pero la mayor penalización a toda esa perdida de ganancia son los decibelios que se come la retroalimentación y es culpable de la perdida de riqueza armónica, por que esa perdida de ganancia en db que impone la retroalimentación hace inevitable que todos los armónicos sutiles por ejemplo de un piano desaparezcan, alterando el timbre y realidad del instrumento. La retroalimentación en las válvulas ocurre exactamente los mismo, perdida de ganancia y descenso de la distorsión, es obligada en los pentodos que sufren una distorsión similar a los transistores.

 
Hay transistores sin retroalimentación de la misma manera que pentodos, pero deben trabajar de manera casi antinatural para que la distorsión sea permisible.
 

De ninguna manera los transformadores de salida en amplificadores de válvulas introducen distorsión de 2º orden es totalmente FALSO, la distorsión de 2º orden es característica normal de los triodos y punto antes de pasar por el transformador de salida. Los transformadores de salida pueden  incrementar la distorsión en orden < 0.20%
 
Notas:
 
Wiki:

"Eufonia;  Sonoridad agradable que resulta de la acertada combinación de los elementos acústicos de las palabras.
 
Psicoacustica:  La psicoacústica es una rama de la psicofísica que estudia la relación existente entre las características físicas de un estímulo sonoro, y la respuesta de carácter psicológico que el mismo provoca en un sujeto."
 
Ambas dependerá del estado anímico de cada individuo, pero no es una propiedad física ni de las válvulas ni de los transistores, quizás de los cubatas.
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Mensaje  ferac66 Lun Nov 21, 2022 2:48 am

Hola Celsius.
Puedes aclarar eso de que para funcionar sin realimentación, transistores y pentodos trabajan casi de forma antinatural.
Tengo curiosidad. Mi etapa de transistores es sin realimentación.

Saludos.

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Mensaje  Cavallfort Lun Nov 21, 2022 2:54 am

Hola. Aprovecho el hilo, especialmente a raíz de la intervención de Celsius, que me parece muy clarificadora, para ordenar lo que creo saber y lo que desconozco, a ver si alguien me puede ilustrar. Lo que creo saber:

1. Si hablamos de alta fidelidad, la distorsión armónica sería mejor evitarla (evidentemente, si a alguien le gusta, pues le gusta, y no hay más que hablar).

2. Puestos a tener distorsión, mejor la que enfatiza el segundo armónico que el tercero, o, en general, los pares que los impares.

3. Las válvulas enfatizan los armónicos pares, los transistores, los impares.

4. Si un amplificador se mueve dentro de su zona de confort, no hay distorsión, luego no habrá diferencia audible entre válvulas y transistores.

Y ahora las preguntas:

Sobre 3: ¿hay alguna razón técnica que explique esa diferencia en los armónicos enfatizados?

Sobre 4: ¿es posible evitar la distorsión del amplificador? (otra cosa son los altavoces) ¿o con la música real, a un volumen razonable, cierto grado de distorsión del amplificador es inevitable?

Saludos a todos, y gracias de antemano,
Josep


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Mensaje  porcorosso Lun Nov 21, 2022 2:56 am

Siempre viene bien que los tecnicos, pongan las cosa en su sitio, a veces es mejor hablar de cosas que si se conocen que arriesgarse a hacer el ridico

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Saludos
Xavier
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Mensaje  milennon Lun Nov 21, 2022 4:19 am

Aunque no pueda parecer muy técnica alguna de las apreciaciones de Francisco del Pozo me quedo con que las válvulas no valen para sacar al gorila macho de nuestras cajas Laughing
A los que no encuentran diferencias entre válvulas y transistores no se qué decirles Rolling Eyes Wink
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Mensaje  Celsius Lun Nov 21, 2022 4:25 am

"Hola Celsius.
Puedes aclarar eso de que para funcionar sin realimentación, transistores y pentodos trabajan casi de forma antinatural.
Tengo curiosidad. Mi etapa de transistores es sin realimentación.

Saludos."

Este tipo de amplificadores suelen tener una buena dosis de retroalimentación local que también perjudica, puesto que la esencia no cambia. Digo de forma antinatural por que lo natural es decir 999 de cada mil son con retroalimentación.
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Mensaje  Celsius Lun Nov 21, 2022 4:33 am

" Cavallfort Hoy a las 15:54

Hola. Aprovecho el hilo, especialmente a raíz de la intervención de Celsius, que me parece muy clarificadora, para ordenar lo que creo saber y lo que desconozco, a ver si alguien me puede ilustrar. Lo que creo saber:

1. Si hablamos de alta fidelidad, la distorsión armónica sería mejor evitarla (evidentemente, si a alguien le gusta, pues le gusta, y no hay más que hablar).

2. Puestos a tener distorsión, mejor la que enfatiza el segundo armónico que el tercero, o, en general, los pares que los impares.


3. Las válvulas enfatizan los armónicos pares, los transistores, los impares."


4. Si un amplificador se mueve dentro de su zona de confort, no hay distorsión, luego no habrá diferencia audible entre válvulas y transistores.

No hay distorsión por que tanto los pentodos como los transistores tienen retroalimentación, mientras los triodos en zona de confort no tienen distorsión audible.

Y ahora las preguntas:

Sobre 3: ¿hay alguna razón técnica que explique esa diferencia en los armónicos enfatizados?

Si pero larga, la forma de trabajar de los pentodos y transistores generan distorsión en armónicos impares y los triodos en pares


Transistor zona de trabajo;

VÁLVULAS O TRANSISTORES FjYAS



Pentodo:
VÁLVULAS O TRANSISTORES 4P1L-pentode-150v-screen-curves

Triodo


VÁLVULAS O TRANSISTORES Curve%20404A_5847






 

Sobre 4: ¿es posible evitar la distorsión del amplificador? (otra cosa son los altavoces) ¿o con la música real, a un volumen razonable, cierto grado de distorsión del amplificador es inevitable?

A menos volumen menor distorsión
la retroalimentación se tiene o no se tiene

Saludos a todos, y gracias de antemano,
Josep"
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Mensaje  Roland Lun Nov 21, 2022 4:38 am

Una cosa que me llama la atención es que los pentodos producen distorsión en el 3º armónico, igual que hacen los transistores. La "magia" del sonido valvular, en este caso, sería menos.
¿Y qué distorsión principal producen los tetrodos?

un saludo
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Mensaje  Celsius Lun Nov 21, 2022 4:41 am

"porcorosso Hoy a las 15:56

Siempre viene bien que los tecnicos, pongan las cosa en su sitio, a veces es mejor hablar de cosas que si se conocen que arriesgarse a hacer el ridico

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Saludos
Xavier"


Quien habla corre el riesgo de equivocarse y este hombre tiene mucho merito, simplemente da por buenos muchos rumores del mundo del audio que son incorrectos, seguramente si yo hago un video hablando 20 minutos metería la pata mas que el.
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