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Watios válvulas & transistores

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Mensaje  MONOLITO el Sáb 15 Jun 2019, 1:20 am

Como ha surgido el tema en otro hilo, abro este hilo sobre como se percibe la potencia en los amplificadores de válvulas y transistores.
Que cada uno de sus apreciaciones.

Esto es una explicación de un guitarrista:
.......................................................................................................................................................................................................

En general, un transistor cuando distorsiona, suena muy mal, suena a chicharra. Entonces, cuando el amplificador de potencia distorsiona, es decir, la última fase antes del altavoz en un ampli, dependemos solamente en como el altavoz nos filtre esa señal. Y como el transistor, en general, distorsiona tan mal, el altavoz no es capaz de filtrar mucho esos armónicos que no necesitamos.

Por ejemplo, un ampli de 25W a transistores, cuando lo ponemos a tope, lo ponemos de forma que la señal no distorsione el amplificador de potencia, porque no queremos esa distorsión "fea". El ampli es capaz de dar 25W en picos de señal, pero con una señal mas o menos limpia, donde tendríamos el pico (ataque) y el decaimiento de la señal (el cual es mucho más bajo), entonces, el amplificador nos está dando una potencia mucho más pequeña de lo que en realidad el ampli es capaz de dar.

El ampli a válvulas es distinto, porque la distorsion natural no es tan desagradable al oido, de hecho, en general es agradable. Por eso nos gusta darle caña, porque el amplificador de potencia suaviza todo el sistema de señal que tenemos desde la guitarra al altavoz.

Lo que ocurre es, que esos pico de señal que tenemos en ambos amplis, el de válvulas lo "comprime" de una forma agradable al oido, entonces podemos subir el volumen, y de esa forma el decaimiento de la señal también va a ser más alto, por lo tanto, tenemos MÁS potencia. No es que los watios sean distintos en válvulas o transistores, los watios con watios (corriente x tensión), la cosa es que estamos dando más señal al altavoz. Si la señal que metemos al amplificador de potencia la comprimimos antes del amplificador y no distorsiona, seriamos incapaces de saber si es un ampli a valvulas o a transistores.

Entonces, ¿por qué decimos que uno da más watios que otro? Cuando se hacen los amplis en los laboratorios, los ponen con una carga y el da una señal de X voltios, y esos X voltios son capaces de producir X watios. Pero igual no somos capaces de aprovecharlos, depende del sistema de señal que tengamos. Por ejemplo, cuando ponemos a tope un Plexi de 100w, este puede llegar a dar 180w. Y esto es por la distorsión, cuando tienes una señal pura sinusoidal de 440Hz o 220Hz y lo distorsionamos, salen más armónicos, 660Hz, 440Hz, 220Hz, 880Hz, porque hay el armónicos primero, segundo, tercero, cuarto, etc.

Esos armónicos son señales que producen potencia, y por lo tanto producen menos potencia, digamos que si la señal de entrada limpia te produce 100w, pues el segundo armónico, los 440Hz, que no es tan grande, será más pequeño que los 220Hz, pues a lo mejor te produce 30w adicionales. Los 660Hz, otros 8w. Y así sucesivamente hasta que son inaudibles. De ahí que la señal final este produciendo en el altavoz 180w en vez de 100w.

En el de transistores este fenómeno no ocurre, porque no nos gusta como suena. Y de los 100w que es capaz de producir, estamos utilizando a lo mejor 60 o 50w, y eso se traduce en menos decibelios.

Eso es fisicamente lo que está pasando, pero watios de válvulas o transistores son los mismo si los medimos bien, lo que se llaman RMS, tecnicamente mal llamado RMS, pero bueno, digamos que son los watios de verdad.

Espero haber podido ayudar a entender algo mejor este asunto, pero es complicado explicarlo en un post.
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Mensaje  milennon el Sáb 15 Jun 2019, 2:30 am

Hola Smile la distorsión de la válvula gusta es percibida como musical,la de los transistores en cambio no....por eso es fácil que nos suene más fuerte y agradable la válvula
Sobre la potencia percibida dependerá de casos ,quedé un poco defraudado con los 100w de las etapas Mentmore a válvulas frente a los 20 w de la Hiraga en clase A que era a transistores y parecían muchos más .
Lo que he comentado en el otro post es que no entiendo porque McIntosh coloca un autotransformador en la salida de un amplificador a transistores,es la antítesis como indique .
Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  Invitado el Sáb 15 Jun 2019, 5:11 am

milennon escribió:Hola Smile la distorsión de la válvula gusta es percibida como musical,la de los transistores en cambio no....por eso es fácil que nos suene más fuerte y agradable la válvula
Sobre la potencia percibida dependerá de casos ,quedé un poco defraudado con los 100w de las etapas Mentmore a válvulas   frente a los 20 w de la Hiraga en clase A que era a transistores y parecían muchos más  .
Lo que he comentado en el otro post es que no entiendo porque McIntosh coloca un autotransformador en la salida de un amplificador a transistores,es la antítesis como indique .
Un cordial saludo
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La pura clase A a transistores es un tema a discutir aparte. Un buen clase A en mi opinión no tienen nada que envidiar en cuanto a presión sonora, dinámica o capacidad de manejar cajas difíciles a una amplificación A/B de 150W o más. No es quizás tan agradable de escuchar como determinadas válvulas pero tiene otras virtudes muy apreciables en determinados géneros musicales que un valvular en rara ocasión alcanza.

Es solo mi opinión y suelo equivocarme bastante.

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Mensaje  galena el Sáb 15 Jun 2019, 7:39 am

La clase de trabajo de un ampli no tiene nada que ver con la potencia que desarrollará, no empuja más un clase A que un clase B ni a la inversa tampoco, depende de los vatios de cada uno.

A más vatios, sean de la clase que sean, más ruido harán los altavoces.

La clase A amplifica toda la sinusoide, distorsiona menos, rinde menos y consume más, estos amplis están todo el rato desde que se conectan trabajando.

Watios válvulas & transistores Clase-Aexotic baby girl names and meanings

La clase B y AB amplifica parte de la sinusoide, distorsiona más, rinde más y consume menos, solo amplifican cuando hay señal cuando no hay señal están en reposo.

Watios válvulas & transistores Clase-ab

Saludos



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Mensaje  Invitado el Sáb 15 Jun 2019, 7:58 pm

Entonces me asalta la duda, ¿Por qué un Clase A utiliza trafos y condensadores que duplican los valores de un AB de la misma potencia?

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Mensaje  galena el Sáb 15 Jun 2019, 8:15 pm

Arriba lo he explicado

galena escribió:

La clase A amplifica toda la sinusoide, distorsiona menos, rinde menos y consume más, estos amplis están todo el rato desde que se conectan trabajando.



Si consumen más necesitan más fuente.


Saludos

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Mensaje  Invitado el Sáb 15 Jun 2019, 11:09 pm

¿Entonces estás diciendo que un amplificador en clase AB, por ejemplo de 30W, es capaz de entregar la misma potencia, presión sonora y capacidad de entrega de corriente que su equivalente de la misma potencia en clase A?.


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Mensaje  rubius el Dom 16 Jun 2019, 3:44 am

Eso es.
Solo que el clase A consumirá bastante más energía para dar la misma potencia que el AB.
Gran parte de esa energía se disipa en forma de calor.
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Mensaje  casito el Dom 16 Jun 2019, 6:18 am

fertiviwonder, y otra cosa, las válvulas enriquecen los armónicos de segundo y tercer orden y eso a nuestro oído le gusta mucho por eso esa sensación de placebo de las válvulas, por lo demás 1 watio es un watio por mucha viagra que le metas
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Mensaje  milennon el Dom 16 Jun 2019, 7:20 pm

Luiluilui escribió:¿Entonces estás diciendo que un amplificador en clase AB, por ejemplo de 30W, es capaz de entregar la misma potencia, presión sonora y capacidad de entrega de corriente que su equivalente de la misma potencia en clase A?.


Hola Luiluilui Smile lo interesante es que te de 30w a 8 ohm,60w a 4ohm y120w a 2ohm Wink para que tengas un mejor control de la caja cuando varíe la impedancia.
Un cordial saludo
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Mensaje  Roland el Dom 16 Jun 2019, 9:32 pm

milennon escribió: ...no entiendo porque McIntosh coloca un autotransformador en la salida de un amplificador a transistores...

Por lo que he leído por ahí, y sin ser técnico en la materia, parece ser que se trata de un tema de "acoplamiento".
Casi todos los amplificadores de transistores son de acoplamiento directo, es decir sin transformador de salida.
Unos pocos son de acoplamiento continuo, es decir con transformador de salida (o dispositivo equivalente).
Según dicen unos, el acoplamiento directo permite que el amplificador se adapte mejor a los cambios de impedancia y tenga un mejor control dinámico de la zona grave.
Según dicen otros, el acoplamiento continuo es mejor para reproducir la zona alta del sonido.
Según Nelson Pass, el acoplamiento se puede hacer correctamente de diferentes maneras.
Según Richard Hay (inspirador de las electrónicas Obelisk), el acoplamiento correcto es el continuo, pero la fabricación de amplificadores se ha ido pasando progresivamente al directo, para poder atender al diseño de altavoces cada vez más exigentes de forma menos complicada.
Me imagino que McIntosh también opina que el "acoplamiento continuo" es el más adecuado. En el caso de esta marca, el amplificador más "sencillo" que incorpora transformadores de salida entrega 200 w, con lo que puede atender cómodamente la demanda de la mayoría de cajas. Sin embargo el modelo Mc de 100 w no lleva transformadores salida ¿quizás porque, para los parámetros de la marca, su entrega de potencia ya se vería comprometida? quién sabe.


un saludo

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Mensaje  Invitado el Lun 17 Jun 2019, 12:52 am

milennon escribió:
Luiluilui escribió:¿Entonces estás diciendo que un amplificador en clase AB, por ejemplo de 30W, es capaz de entregar la misma potencia, presión sonora y capacidad de entrega de corriente que su equivalente de la misma potencia en clase A?.


Hola Luiluilui  Smile lo interesante es que te de 30w a 8 ohm,60w a 4ohm y120w a 2ohm Wink para que tengas un mejor control de la caja cuando varíe la impedancia.
Un cordial saludo
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Llámalo cabezonería, falta de conocimiento técnico o subjetividad pero a igual potencia yo me quedo con la clase A.

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Mensaje  Decibelio el Lun 17 Jun 2019, 2:10 am

He tenido y tengo actualmente amplis en clase A y AB y no es lo mismo, la clase A es diferente, hay que escucharla.
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Mensaje  galena el Lun 17 Jun 2019, 6:49 am

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Da igual, son los mismos, una unidad de medida que mide potencia y es exactamente la misma independientemente quién la produzca, válvula o transistor. 1 voltio x 1 amperio = 1 vatio
Como los litros los kilos o los metros que también son unidades de medida y ..... ¿hay metros más largos que otros metros? ¿o litros con más capacidad que otros litros? ¿o kilos que pesen más que otros kilos ? ¿quizás aquello de kilos de plomo o kilos de paja?
Tampoco hay vatios que suenen más que otros vatios, ni siquiera los de las válvulas, todos suenan igual de potentes.

Saludos






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Mensaje  milennon el Lun 17 Jun 2019, 6:54 am

Luiluilui escribió:
milennon escribió:
Luiluilui escribió:¿Entonces estás diciendo que un amplificador en clase AB, por ejemplo de 30W, es capaz de entregar la misma potencia, presión sonora y capacidad de entrega de corriente que su equivalente de la misma potencia en clase A?.


Hola Luiluilui  Smile lo interesante es que te de 30w a 8 ohm,60w a 4ohm y120w a 2ohm Wink para que tengas un mejor control de la caja cuando varíe la impedancia.
Un cordial saludo
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Llámalo cabezonería, falta de conocimiento técnico o subjetividad pero a igual potencia yo me quedo con la clase A.
Hola Luiluilui Smile no seré yo quien te discuta que la clase A es mejor Wink
Un cordial saludo
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Mensaje  Decibelio el Lun 17 Jun 2019, 6:57 am

Hola galena
Si tu intervención es debida a mi respuesta creo que no me he hecho entender correctamente. Es obvio que 1w, 1m, 1ohm es lo que es, es una medida objetiva y no cabe lugar a interpretaciones. Yo me refiero al sonido de un ampli en clase A y AB, ya que su sonido no es ni parecido.
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Mensaje  galena el Lun 17 Jun 2019, 7:25 am

No, es porque he vuelto a la temática del topic que habla de eso y ya nos estamos alejando.
El sonido está claro que es diferente entre un clase A y un clase B y según qué amplis sean esta diferencia se hace más evidente. Yo prefiero los clase A, se escuchan más cosas.

Saludos





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Mensaje  ferac66 el Lun 17 Jun 2019, 7:29 am

Al final, no todo es  cuestión de watios. Mi querido Cary SLI-80 no era capaz de mover con soltura mis cajas. Sin embargo, el densen B-150, con unos pocos watios de más las hacía volar y le sobraba potencia. ¿Por qué? No lo sé. Quizás la entrega de corriente, o el damping factor, o vete a saber. El caso es que el cary no podía con 80w, y el densen con 100 iba sobrado.

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Mensaje  galena el Lun 17 Jun 2019, 8:38 am

La corriente, los amplis de transistores manejan más corriente que los valvuleros, empujan más.

Saludos

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Mensaje  djkoper el Lun 17 Jun 2019, 8:42 am

Entonces un ampli de transitores con trafo de salida es siempre un clase A?
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Mensaje  milennon el Lun 17 Jun 2019, 6:46 pm

djkoper escribió:Entonces un ampli de transitores con trafo de salida es siempre un clase A?

Hola djkoper Smile no creo que sea en clase A ,sino es ya para morirse de risa Laughing
Un cordial saludo
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Mensaje  Roland el Lun 17 Jun 2019, 7:45 pm

djkoper escribió:Entonces un ampli de transitores con trafo de salida es siempre un clase A?

No,
p.e. los McIntosh de transistores con trafos son de clase A/B

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Mensaje  MONOLITO el Lun 17 Jun 2019, 7:57 pm

djkoper escribió:Entonces un ampli de transitores con trafo de salida es siempre un clase A?

Es independiente, una cosa es en que clase trabaja el amplificador y otra si le colocas o no un transformador. En este caso es un autotransfomador, no es el típico transformador que usan las válvulas para adaptar impedancias, este solo tiene un único bobinado de cobre, que son unas cuantas "Vueltas" de hilo de cobre, del cual se toma una parte y se lleva a los conectores para altavoces del amplificador.
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Mensaje  djkoper el Lun 17 Jun 2019, 8:14 pm

Gracias por las aclaraciones.Mi Maki tiene un trafo de salida y mas de una vez he leido en el foro que no se entendia el por que lleva un trafo de salida , y yo menos que nada. Empiezo a entender.

JP, no te mofes de los ignorantes.... , jeje. Smile
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Mensaje  galena el Lun 17 Jun 2019, 9:29 pm

Con esos transformadores (Output Autoformer) los Mcintosh entregan toda la potencia independientemente de la impedancia de la carga o la sensibilidad de la misma, no varían la potencia de salida si les variamos la impedancia del altavoz.

Saludos



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