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VÁLVULAS O TRANSISTORES

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VÁLVULAS O TRANSISTORES - Página 2 Empty ULTRALINEAL

Mensaje  Celsius Lun 21 Nov - 4:49

Roland Hoy a las 17:38

VÁLVULAS O TRANSISTORES - Página 2 Tet-tri-out
PENTODO                                                                  TRIODO




y ABAJO EL MODO ULTRALINEAL. es la mejor solución donde tener potencia y necesita menos retroalimentación. pero lejos de la baja distorsión de los triodos.

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Mensaje  MONOLITO Lun 21 Nov - 5:03

¡Bueno pues a ver si me dejáis meter baza!.

Contestando al compañero Cavallfort:

Siempre hay distorsión en cualquier componente o circuito electrónico, nunca es evitable.

Válvula o transistor, siempre van a distorsionar.
Siempre hay diferencias entre válvulas y transistores, puedes ser el caso en que las distorsiones sean muy parecidas y entonces las diferencias serán pequeñas y difíciles de detectar.
Como un amplificador necesita una "Carga" para funcionar, en este caso una caja acústica con sus altavoces, sus filtros y sus cables, pués dependerá mucho de esta "Carga" de lo compleja que sea, y del diseño del amplificador, para que sea capaz de amplificar el sonido con la menor distorsión posible.

Para ver lo que una válvula distorsiona, solo hay que mirar los datos que nos dán los fabricantes (Si se miden mejor, claro), en este caso un circuito típico, un Puch-Pull de KT88, nos dicen los datos que es un 2% de distorsión armónica y un 10% de distorsión de intermodulación... Eso es a máxima potencia, lo que quiere decir que la distorsión no es lineal y que a baja potencia es mucho menor, por lo que no hay que forzar al amplificador.
En un triodo típico: la 2A3, es de un 5% a 3,5 vatios, evidentemente a baja potencia es mucho menor.

Sobre los transformadores de salida, más de lo mismo... Un buen transformador Willianson original especificaba 1% a la potencia nominal máxima recomendada... igualmente a baja potencia la cifra es mucho menor.
Solo hay que ver con un osciloscopio la señal que hay a la salida de una válvula y la que hay a la salida del transformador... y efectivamente en el transformador está más distorsionada, sobre todo en muy bajas frescuencias y en altas.

Por eso hay que tener muuuuucho cuidado cuando se hable de distorsión, nunca es fija siempre es variable, y con un margen enorme.
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Mensaje  Cavallfort Lun 21 Nov - 7:42

Gracias, Celsius, Monolito.
J.

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Mensaje  walkie Lun 21 Nov - 8:45

Interesante hilo, yo tengo entendido que los amplificadores a transistores pueden diseñarse para que la distorsión de 2º armónico sea mayor que la del 3º y viceversa, de hecho en una entrevista que le hicieron a Nelson Pass, dijo que había diseñado dos amplificadores a transistor: uno con predominio de 2º y otra con 3º armónico, y sacó como conclusión que había gente que le gustaba más el sonido de uno u otro, ósea hubo empate.

Con respecto a la realimentación, la que se elimina es la global, dejando algunas locales que según no son dañinas para la señal de audio, copio las palabras textuales una entrevista que le hicieron a Koulizakis Costa (Moon):

No global feedback

"In a theoretically perfect amplifier, which obviously does not exist, the only difference in the audio signal at the input and output should be its amplitude," Costa said. "But as the signal is processed and gets amplified little by little as it goes through the gain stages—as every device imparts its sonic character on the signal and influences it—it gets distorted a bit.
"A global feedback loop takes the signal at the output, feeds it all the way back to the input, and does a comparison. Doing so inverts the signal and cancels out distortion. The more feedback you apply, the more you can reduce distortion. But constantly looping the signal back also subjectively slows down the amplifier. It creates a coloration that can alter detail and speed, masking fine, low-level information that is critical to recreating a sense of space in music. A global feedback loop usually produces a thicker sound and, sometimes, even a punchier sound—it usually provides better distortion figures on paper—but you may lose a bit of detail.
"When you remove the global feedback loop, the amplifier no longer has a way of reducing distortion levels that can affect stability. Only a handful of companies have eliminated global feedback, and each implementation is different. We've continually refined our implementation of zero global feedback since we launched a preamp of this design in 1986.
"With no global feedback, we amplify high frequencies snappily and quickly. Our amplifier design produces a cleaner signal and you get more musical detail. We have local feedback loops, but they are not harmful to sound quality."


Saludos.
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Mensaje  MONOLITO Lun 21 Nov - 19:32

Exactamente walkie.

Los amplificadores a transistores pueden diseñarse de muchas maneras, el sonido que le gusta a Nelson Pass y que implementa en sus amplificadores, es un sonido cálido que se aproxima a las válvulas.

Los transistores son menos lineales que las válvulas, por eso necesitan realimentación. En líneas generales los diseños se hacen con realimentación global, como dice el artículo, pero algunos diseños utilizan realimentación local, que es menos intrusiva con la música. Conozco a marcas como Cointerpoint y Densen, que no usan realimentación global. Medí un amplificador Cointerpoint, que además lleva de previo válvulas, y no usa realimentación global y su respuesta era muy lineal.
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Mensaje  ducados123 Lun 21 Nov - 20:49

Yo (inocente de mi) creo que ni uno ni otro si no todo lo contrario, me explico, tanto me dan válvulas o transistores lo que busco es el Grial del audio, que el violín suene como un violín, el piano como un piano y así con todos los instrumentos, idealmente sin distorsión ni de 2º ni 3er. armónico ni gaitas, sin nada que dulcifique el sonido del violín cuando chirría o convierta los graves en "manteca" o mucho más graves de lo que el instrumento produce, si quiero agudísimos buscaré yo las piezas que los contengan de forma natural y si quiero graves más de lo mismo.

Esos componentes, no solo amplificadores, darían la aproximación más precisa al auténtico sonido real, resultaría que curiosamente muchos renegarían de ese sonido buscando lo que para ellos sería el satisfactorio, muchas veces alejado años luz del original, así que los fabricantes y diseñadores no intentan las más de las veces fidelidad si no satisfacer lo que demandan los nichos de oyentes, así y sin citar marcas para no entrar en discusiones bizantinas encontramos aparatos de teóricamente gran calidad y precio (cosa que debería garantizar el más puro HiFi) que colorean descaradamente a favor del sonido que más aceptación tiene en el mercado, eso que sería "fácilmente" soslayable por audiófilos y melómanos rigurosos se convierte en un gran problema cuando el soporte (la grabación) ya viene de fábrica toqueteada y adaptada a los gustos en detrimento de la autenticidad.

Los gustos son los que cada uno tiene y si a sabiendas adquieres un aparato que colorea a favor del tuyo estarás muy contento, perfecto, pero sabrás que eso que te suena bien no es alta fidelidad, porque no es fiel a lo que debe ser.

Saludos.
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Mensaje  MONOLITO Lun 21 Nov - 21:14

Así es ducados123, y además muchos fabricantes se esfuerzan en dar al "Publico" el sonido que más le place. Imaginad hoy en día un guiso sin sal o sin azúcar añadida, solo los que por enfermedad no pueden tomar sal, saben realmente como sabe un alimento.

Por eso, no viene mal de vez en cuando hacer una audición con cajas Profesionales, (De calidad, se entiende) que son muy neutras. Muy pocas cajas Hi-Fi he escuchado que el fabricante no ponga su sonido.
En amplificadores también pasa, pero a mi entender menos, y además es curioso y casi sin sentido, que los dispositivos que más distorsionan, LAS VÁLVULAS... a mi oído, dan un timbre más real que los transistores.
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Mensaje  galena Lun 21 Nov - 21:47

Contínuamente y sin salir de éste foro escucho comentarios acerca del sonido de tal ampli o cual caja, que si este suena así o el otro suena asá, suenan diferentes, y ¿por qué suenan diferentes? porque están coloreados todos.

Saludos





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Mensaje  alfp Lun 21 Nov - 22:18

para gustos los helados y yogures de sabores, en el HI-FI igual, las interacciones de los diversos componentes y luego la sala dan al traste con cualquier apreciacion categorica sobre cualquier eslabon de la cadena, pero ademas para cumplir la norma HI-FI debe tener menos del 1% de distorsion, y luego tenemos los altavoces (ultimo eslabon) , que ya tienen un minimo de 2%, con lo cual estamos fuera, eso ya de base , mejor no sigamos por ese camino, al final lo que cuenta es como te suene a ti, y si tegusta , pues perfecto.
En su momento hace ya algunos años encargen la confeccion de un previo a una persona que hacia varios componentes para estudios de gravacion, y despues de escucharlo, y de haberlo intentado varias veces, al final lo tengo por ahi en el almacen, poquisima distorsion sobre el papel y repuesta super plana, pero el sonido era frio sin alma , no trasmitia nada, lo encargue para comparar con otros habituales de la HI-FI, y como digo no lo he vuelto a usar ni lo hare, eso mismo me paso cuando estube en el estudio de un amigo , y le veia tocar el equalizador, y yo estaba escuchando lo que se estaba gravando, y decia para mi (vaya cagada), pero luego escuhabas el CD y sonaba bien, el que no se consuela es por que no quiere, en esto del audio no hay palabra de rey, sed felices con lo que os guste y dejaros influir por todo lo que van diciendo, que hay demasiados profetas para todo.

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Mensaje  milennon Lun 21 Nov - 22:34

Hola de nuevo  Smile
Todo colorea el sonido hasta los cables Wink
La realimentación es un mal necesario pero creo que se nota más el tipo de polarización,la clase A es la más lineal aunque en última instancia es en el altavoz donde se nota el utilizar uno u otro.
Un cordial saludo
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Mensaje  Roland Lun 21 Nov - 23:18

En una amplificación a válvulas, la distorsión del 2º armónico, también puede venir de los triodos situados en el previo, independientemente de las válvulas de ataque. Estas válvulas, también pueden ir en el previo de un amplificador a transistores.
Por otro lado, hay transistores que pueden generar distorsión armónica de 2º orden, similar a la de las válvulas, y según tengo entendido, estos transistores pueden colocarse en el previo del amplificador, para añadir esa distorsión al sonido.
Estos recursos también se pueden utilizar en la salida de los reproductores de CD, y otras fuentes, para "humanizar" el sonido.
Según parece, esta distorsión armónica, en las frecuencias altas, produce una sensación de apertura y calidez, y en las frecuencias bajas, una sensación de mayor cuerpo y consistencia del grave.
Podríamos preguntarnos p.e., si en un amplificador que nos da más presencia de graves, ello se debe a un mejor diseño, a una "mayor entrga más corriente", o bien, a que incorpora algún elemento que añade distorsión y armónicos. Y lo mismo con un reproductor de CD, u otra fuente.

un saludo

nota: con mi comentario no quiero decir que la distorsión tenga que venir principalmente del previo, sería una distorsión añadida a la que producen las válvulas (o transistores) de potencia


Última edición por Roland el Mar 22 Nov - 2:36, editado 2 veces
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Mensaje  porcorosso Lun 21 Nov - 23:37

en base a lo dicho, podriamos repetir la pregunta de donde imparten mas personalización las valvulas en el previo o en la etapa, CD, DACS colocan valvulas en las salidas, pero yo siempre he notado mas presencia en la parte de la etapa que en el previo


Saludos
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Mensaje  milennon Mar 22 Nov - 0:03

Buena pregunta  Saint

Las válvulas se notan siempre pero dónde más se notan es en la etapa
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Mensaje  porcorosso Mar 22 Nov - 0:04

imagino que debe de haber una explicación para ello ¿ algún tecnico, tendria la amabilidad ?

Saludos y gracias

Xavier
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Mensaje  galena Mar 22 Nov - 0:08

Xavier, si se ha explicado no se cuantas veces en este foro.
Esto es ya como la vecina que cuando me ve por las mañanas paseando al perro me pregunta, oye ¿cómo se llama el perro? y lleva 14 años preguntándomelo.

Un saludo

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Mensaje  galena Mar 22 Nov - 0:14

Pues oye milennon, no te tengo manía eso que conste, pero las válvulas de la etapa es donde menos cambios noto yo, vamos que no noto ninguno.

Un saludo

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Mensaje  porcorosso Mar 22 Nov - 0:17

Galena, disculpa, se me habra pasado el tema de porque se notan mas que un sitio que otro

Saludos
Xavier
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Mensaje  Roland Mar 22 Nov - 2:30

¿Y qué sabemos sobre la distorsión de los transistores en clase D ? (yo ná de ná, y me gustaría conocer del tema)

un saludo
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Mensaje  milennon Mar 22 Nov - 5:06

Hola a todos  Smile
Galena aunque aveces no estemos de acuerdo yo también te quiero  Wink
Si se pueden mezclar válvulas y transistores,eso de que van a diferentes velocidades  que dices no es incompatible.
Aunque que hay altavoces que no notan gran cambio al variar de válvulas a transistores...si son de tres vías lo lógico es que si se note pues es donde empieza a bajar la impedancia y las válvulas debido a su transformador de salida no puede seguir el ritmo como lo hace el transistor.Esto se nota en una mayor resolución en los bajos
Un cordial saludo
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Mensaje  Celsius Mar 22 Nov - 6:15

Siguiendo el hilo de válvulas vs transistores.

La distorsión en previo, dac.... es tan baja que es del todo despreciable un previo a triodo ya sea de caldeo directo como una 2a3 o indirecto como las 12au7 a máxima ganancia puede estar por debajo del 0.1%

Mientras un previo, dac... a transistores sin retroalimentación  supera el 1%

La única manera de tener el como dice Ducados123 el santo grial donde el timbre sea los fiel a la señal de entrada es la carencia de cualquier tipo de retroalimentación  y al día de hoy los transistores necesitan una gran cantidad de ella.

Hay etapas como por ejemplo Ypsilon que tienen la zona de previo con válvulas conocedores de este problema y donde su previos ya son a válvulas o pasivo por transformador, tratando de dejar solo el transistor en la zona de corriente.

todo esto no implica que los transistores suenen mal, pero uno más o otros menos, la retroalimentación se come una parte sutil que desde mi oído implica una degradación del instrumento por alterar si código armónico. Esas sutilezas son por las que en cada instrumento suena el material con el que está hecho o el que vibra y genera el sonido. Para mi esto es algo vital, pero estoy de acuerdo que estas preferencias dependerán del tipo de música que uno escucha, nivel de exigencia de cada uno y presupuesto, donde todo el conjunto debe estar en equilibrio.

La sala, llegados a este nivel es de entender que no vas a preocuparte de tener un amplificador 300b con transformadores Tango y tener el equipo en el garaje sin una alfombra, normalmente la sala no colorea, una mala sala pierde mucha escena por tener demasiados rebotes, una mala colocación de los altavoces puede afectar al grave por exceso o por defecto. Pero si un piano de cola te suena a clavicordio ten claro que no es un problema de sala.

con esta explicación trato de mostrar la diferencias mas importantes entre las válvulas triodos y los transistores, desde un punto de vista exigente al timbre, pero ya adelanto que generalizar es una barbaridad, esta comparativa es valida en equipos óptimos, entre dos conjuntos particulares:

Válvulas triodos de caldeo directo 2a3, 300b, 211 y 845   

contra

Transistores y válvulas pentodos con retroalimentación 


Creo que el sentido del oído es el que menos variables acepta, el piano debe sonar a piano o la guitarra a guitarra, obviamente hablo de instrumentos acústicos, aquí no vale decir que me gusta los pianos con el agudo subido.
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Mensaje  porcorosso Mar 22 Nov - 6:52

Muchas gracias Celsius, hasta yo que tengo de técnico nada y menos lo he entendido.

Saludos
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Mensaje  Opm-bcn Mar 22 Nov - 7:03

tener el equipo en el garaje sin una alfombra, normalmente la sala no colorea, una mala sala pierde mucha escena por tener demasiados rebotes, una mala colocación de los altavoces puede afectar al grave por exceso o por defecto escribió:

Totalmente en desacuerdo en todo.

La sala es lo que mas colorea un equipo.
Un mala sala lo que da es una escena irreal. ( que mania teneis con la maldita escena... parece que es lo unico que os importa)
Lo que mas afecta al grave no es la colocacion si no los modos propios de la sala.

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Mensaje  porcorosso Mar 22 Nov - 7:24


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Saludos
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Mensaje  ducados123 Mar 22 Nov - 19:19

No Opm-bcn, no es lo único que me importa pero es algo básico hoy en día, la búsqueda de una escena sonora en un equipo estéreo es fundamental por que realmente es la razón de ser de este sistema, por lo que si la escena no importase muchos tendrían sonido mono, es mi opinión personal, yo prefiero un equipo que me sitúe los violines en mi izquierda y los contrabajos a mi derecha (así todos los instrumentos de la orquesta) con limpieza y precisión con un 1-2% de distorsión armónica total, que uno que emborrone esta percepción y me de 0.1%, cuando la disposición es aleatoria como en un grupo musical detesto escuchar parte de la batería en cada canal o los movimientos de los instrumentos durante la escucha, por supuesto eso depende en gran medida del ingeniero de sonido y su "creatividad".

Saludos.
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Mensaje  galena Mar 22 Nov - 20:09

La grabación tiene mucho que ver con la escena independientemente el ampli y cajas que tengamos así como la disposición de las mismas. Hay discos donde escuchas unos instrumentos por la izquierda y otros por la derecha pero nunca llegan a fundirse en el centro, también hay discos donde lo escuchas todo por la izquierda y también por la derecha, sonido plano como un sello pegado en la pared.

Con éste disco es con el que escuché por primera vez la escena en mi vida, fué en la tienda de Orejones y fué un revulsivo para mí que me puso en marcha, yo pensaba que todo eso de posicionar las cajas eran monsergas, que siempre iba a sonar igual el equipo, saqué las cajas de los rincones comencé a aproximarlas o separarlas y de repente se me fueron los dos intérpretes al centro, es muy bueno para ésta prueba.



Un saludo



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