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AY... AY, LA ENTREGA DE CORRIENTE = CALIDAD DEL AMPLI

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Mensaje  JorseLuis Mar 15 Nov 2022 - 12:32

Eso lo tengo claro Corbelli. Nos dan unos valores máximos que son los límites de funcionamiento.

Como el tema me ha despertado la curiosidad me he puesto a buscar y veo que por ejemplo el Rotel ra 14 MKII de 80W a 8 Ohm por canal usa dos transistores por canal, lo mismo que el Musical Fidelity M3si de 85W a 8 Ohm por canal, y lo mismo que el Naim Nait 5Si de 60W por canal... Solo al pasar a la liga de más de 100W como el MF M5si de 150W o el Rotel ra 1572 MkII veo que se duplican los transistores por canal.

Aquí naturalmente entraría como factor diferenciador el diseño y dimensionado de la FA de cada uno y del tipo de transistor, etc. Esto ya son cosas que se me escapan.

Saludos,
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Mensaje  corbelli Mar 15 Nov 2022 - 12:44

Ja ja…Lo entendiste mejor que yo… Son gamas que luchan en la misma franja de precios. Nadie da duros a tres pesetas pero si duros a 10 pesetas.

Mejor= más caro
Más caro≠ mejor.

Ya te digo…

corbelli

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Mensaje  Josep BCN Mar 15 Nov 2022 - 13:03

Lo peor de caso es que aunque las condiciones  de escucha sean favorables (sala reducida, volumen reducido...) un buen repris (entrega de corriente , capacidad de conducción...) también se nota...a mejor.

Saludos

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Mensaje  Administración Mar 15 Nov 2022 - 13:20

Estimados Señores.
Marcado como nota por su evidente interés.
Saludos cordiales
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Mensaje  MONOLITO Mar 15 Nov 2022 - 13:58

Ha salido ya en este hilo, pero lo recalco porque tiene mucha importancia:

 La fuente de alimentación es la encargada de suministrar una tensión en continua para que los transistores finales sean capaces de atender a la mayor potencia que se les exige, aumentando la corriente.
Debido a la impedancia de la fuente, se produce una bajada de tensión, por lo que interesa una baja impedancia para que baje lo menos posible la tensión de alimentación en los pasajes altos.
Los diseñadores tienen que hacer un diseño que sea capaz de admitir estos aumentos de corriente sin que la tensión baje mucho, una de las cosas que suelen hacer, es poner transformadores de mayor potencia y, o calidad para bajar esas perdidas de voltaje.
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Mensaje  corbelli Mar 15 Nov 2022 - 14:36

No sé si te refieres a una bajada de tensión debida a la impedancia de la fuente o de la carga.

La impedancia de la fuente limita la intensidad por consumo de energía  en la propia impedancia de fuente y puede afectar a la tension de rail ligeramente en algunos casos extremos. A veces el banco de condensadores que debe mantener estable la tensión de rail tambien pega “chupetones” de intensidad de la red del secundario del trafo a través de la rectificación de la fuente y esto puede ser preocupante si el trafo no está bien dimensionado o es de impedancia inadecuada por nomestar dimensionado con un hilo de cobre o nucleo adecuado. Ese es un mundo complejo que se suele abarcar más experimentalmente con medidas que con teoría.

La bajada de la tensión de rail, debida a la impedancia de la carga lo hace con permiso del banco de condensadores que está para evitar que toda la intensidad puntual ( esos chupetones o mordiscos de intensidad que también impone la carga) no los tenga que dar en su totalidad el trafo a través del rectificador y sus diodos de forma inmediata, sino que los aporte el banco en su descarga temporal. Esto Ayuda y mucho a la estabilidad del voltaje de rail.

Si la carga ya se saliera de toda madre por bajada brutal de impedancia, entonces el voltaje de rail si se podría resentir o al menos la señal de salida se recortaría al máximo de dicho voltaje de rail por un consumo excesivo de corriente del que no dispone ni banco ni trafo para mantener estable el suministro del almacen. Para ilustrarlo:

Si se usa una senoidal pura de 1 khz, y se excede el factor de amplificación (ganancia ) de voltaje de la señal de entrada la señal de salida se recortaría al nivel máximo del voltaje de rail (;y con ello lo que pretende salir tan amplificado en voltaje ya no es senoidal sino casi cuadrado….como no se puede “fabricar”una señal senoidal más grande lo que se construye o sale de los transistores tiene forma recortada o limitada en amplitud al voltaje maximo de que dispone el Rail de alimentación. Como imaginas si sale onda casi cuadrada de amplificar una senoidal aparece distorsión armónica por cortesía del señor Fourier.

Por otro lado, Hacer casi cortos en la carga debido a curvas de impedancia casi imposibles como la de por ejemplo, una Apogee Scintilla en alta frecuencia, tampoco ayuda a mantener la fase entre tension e intensidad de salida ( se deforma la tensión de salida y la onda de intensidad también se desfasa con respecto a la tensión y por efecto de la curva de impedancia que se impone en fase también generando una pérdida de potencia activa ( la que se va en calor en la bobina y la mueve en tiempo real) volviendose en una forma de onda de la intensidad picotuda y caprichosa ( factor de cresta elevado) y aumentando el riesgo de ecatombe en el paraiso audiófilo por aplicación puntual de intensidad en el punto más débil del hilo de cobre de la bobina del altavoz implicado sino muere transistor, rectificador o trafo antes y por tanto disgusto audiófilo de consideración.

Los amplis son pura poesía audiófila. ja ja

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Mensaje  milennon Mar 15 Nov 2022 - 15:40

Hola  Smile
Aunque puedo resultar pesado os sigo insistiendo en los beneficios con la biamplificacion conseguidos para resolver en parte estos problemas que acarrean esas grandes demandas de corriente a altos volúmenes  Rolling Eyes
Un cordial saludo
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Mensaje  Neil Mar 15 Nov 2022 - 15:55

corbelli escribió:Esto del audio es muuu complicaooo

No, realmente no lo es, son diseños con variaciones mínimas desde hace 50 años, se complica tanto como se quiera y hasta donde se pretenda profundizar, pero tanto los problemas como las soluciones son sobradamente conocidos. No nos encontramos frente a cuestiones irresolubles aunque frente a diseños ajustados encontramos el concepto de 'overengineering', más propio del audio que de cualquier otra disciplina y en el que el límite lo define la exclusividad y el precio resultante de las misma, pero con todo no se deja de añadir una complejidad que merma, estadísticamente, la fiabilidad para unos resultados no tan distantes como se supondría de diseños más sencillos.
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Mensaje  Pepe Muñoz Mar 15 Nov 2022 - 16:01

Mis agradecimientos a todos los compañeros que domináis el tema y habéis compartido parte de vuestros conocimientos. Siempre es bueno conocer un poco más a fondo estos aparatos que tanto nos fascinan, aunque yo me quedo con estas dos frases:

Más caro no tiene por qué ser mejor, pero lo mejor seguro que es más caro

Pregunta a tus oídos y paga lo que puedas, necesites o puedas permitirte


A las que yo añadiría estas otras dos (que para mi son igual de importantes):

Lo que les guste a otros no tiene por qué gustarte a ti o viceversa

Solo podrás averiguar si algo es lo tuyo cuando lo pruebes


Un saludo a todo el mundo!
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Mensaje  Roland Mar 15 Nov 2022 - 21:03

... Más caro no tiene porque ser Mejór, pero Mejor seguro que más caro ...
No tiene por qué, si partimos de un circuito determinado, y mejoramos el diseño de ese circuito, tendremos un componente de igual precio (o inferior) y mejores prestaciones.

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Mensaje  corbelli Mar 15 Nov 2022 - 22:49

…y más caro. ¿ o es que el diseño de ingeniería no cuesta dinero o no te lo van a cobrar? rarooo rrraroooo… duros a 3 pesetas muuuu rrraroooo.

y a lo de que el audio es complicaooo que es una frase mítica de una anecdota de mi pasado…No es a complejidad técnica a lo que se refiere ( que también pues todas las disciplinas técnicas y de ingeniería se usan en audio) . En realidad Se refiere a que en audio todo son compromisos y no hay una respuesta correcta o una solución optima única o universal y general. Hay al menos  tantas soluciones como compromisos y circunstancias. Y eso lo hace muuu complicaooo. Lo que para una circunstancia y persona es perfecto para otra es un churro.
Son todo compromisos y de todo tipo: técnicos,acústicos, sociales, económicos, éticos, energéticos, estéticos, espaciales, ergonómicos, de pareja,  etc,etc,etc😁

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Mensaje  MONOLITO Miér 16 Nov 2022 - 8:00

Me acabo de acordar de un amplificador que es un ejemplo de que poniendo una fuente externa mejoraba mucho el sonido, y eso lo he comprobado personalmente.
En concreto era un amplificador Ingles, Cyrus III. No recuerdo si era exactamente el modelo III, el caso es que le colocabas la fuente externa, previamente a desconectar el transformador del amplificador (El fabricante decía como) y aquello sonaba mejor muy claramente, básicamente era ponerle un transformador de mayor potencia.

También recuerdo a otro aficionado con un modelo también de Cyrus, que lo que hizo es aumentar la capacidad de los condensadores con dos más que soldó a los ya existentes, en este caso la mejora fue menor, pero igualmente muy clara.

En el primer caso de la fuente externa con un transformador de más potencia, está claro que el diseñador tuvo que hacer una fuente justita para que entrara en el chasis, y además imagino que tendría un límite de presupuesto.
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Mensaje  JorseLuis Miér 16 Nov 2022 - 8:08

Monolito, eso lo hace Naim. Lo que ahora no recuerdo si solo lo hace con fuentes o también con determinados amplis. Vende fuentes externas mejoradas.

Un saludo.
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Mensaje  galena Miér 16 Nov 2022 - 8:12

Eso se llama "estafar al personal", les ponen una fuente pequeña y luego tienes que comprarte otra para que el ampli suene mejor.

Saludos

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Mensaje  JorseLuis Miér 16 Nov 2022 - 8:14

Sí galena, y eso en cacharros que de salida no son nada baratos.
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Mensaje  galena Miér 16 Nov 2022 - 8:42

Pues no es más que un transformador un poco más potente que el que el ampli lleva instalado.
Pero eso si ese transformador produce los voltios más limpios y aseados porque están hechos con cobre de las cumbres de los Himalayas que eliminan las corrientes de Foucault y el sonido del ampli será más profundo abierto y detallado.

Saludos

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Mensaje  ducados123 Miér 16 Nov 2022 - 8:57

Y enfocándolo bien no tendría que ser una estafa, basta con denominar a un modelo como "básico" y al dotado con mejor fuente de alimentación "supremo", explicando que uno es suficiente para escuchar música y el otro esta mejorado para llegar al extremo máximo de calidad que puede ofrecer el modelo, algo parecido (salvando las distancias) con el turrón, si compras calidad "estándar" sabes a lo que vas, menos almendra básicamente y si compras "suprema" sabes que la cantidad de almendra es muy superior si a eso le añadimos D.O. Turrón de Alicante garantizamos que la almendra es producción de Alicante, Valencia y Castellón, no la californiana.

Saludos.
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Mensaje  Roland Miér 16 Nov 2022 - 9:25

Corbelli escribió: …y más caro. ¿ o es que el diseño de ingeniería no cuesta dinero o no te lo van a cobrar? rarooo rrraroooo… duros a 3 pesetas muuuu rrraroooo. ...
Pues depende, si el diseñador del circuito del amplificador es el dueño de la empresa, o es alguien que trabaja de forma regular para dicha empresa, puede mejorar el diseño de un componente sin que implique un aumento del coste, e incluso podría reducir el coste aumentando su calidad.

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Mensaje  el novato Miér 16 Nov 2022 - 9:34

Lástima que las denominaciones de origen y certificaciones solo existen en el sector alimentario que además de estar regulado es penalizado, controlado y normalizado.

Sería interesante una regulación de calidades para el audio hifi del tipo jamon de huelva etiqueta negra, roja, amarilla y blanca denominando cada color las calidades del producto y en base a la calidad la regulación de los precios mas menos.

Bueno despues de leer todas las intervenciones llego a la conclusión de que por tener mas entrega de corriente el amplificador no tiene por que tener mas calidad, ni por menos entrega de menor calidad, al igual que los jamones .............aunque un joselito siempre será un joselito.

Pero siempre se hace alusión en las reviews o en las especificaciones de la entrega de corriente de los aparatos como si el sonido final fuese acorde siempre a la entrega del mismo, tambien tengo un dilema  sobre calidad del aparato Vs calidad sónica, saludos
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Mensaje  Pepe Muñoz Miér 16 Nov 2022 - 13:46

La calidad sónica que citas va muy ligada al gusto de cada uno. Y es posible que yo prefiera un aparato de calidad media con el tipo de sonido que me gusta que otro de calidad superior con otro tipo de sonido que me vaya menos.

Aunque este hilo va de entrega de corriente y creo que ha quedado bastante claro que la fuente de alimentación del Ampli influye bastante en eso (al margen del resto de parámetros que se han mencionado). Por eso sigo pensando que el peso del aparato suele ser un indicador de esa capacidad (mayores transformadores = más peso)

Yo me he guiado por ese indicador para hacerme una idea de su empuje antes de probarlo y casi siempre ha coincidido: un Ampli de 20kg siempre me ha empujado mejor que uno de 10, al margen de sus watios, su nivel de calidad o su tipo de sonido.... por eso os dije al principio que suelo hacerle poco caso a las características técnicas (que no dejan de ser meros datos contados por el fabricante y su evidente interés en hacernos creer que su producto es la bomba.


Última edición por Pepe Muñoz el Miér 16 Nov 2022 - 16:21, editado 1 vez
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Mensaje  Josep BCN Miér 16 Nov 2022 - 15:16

La mayoria de los altavoces que se comercializan tienen una sensibilidad menor de 90dB, diga lo que diga el fabricante, y yo personalmente no he escuchado ningun altavoz en este segmento que no agradezca una mayor entrega de corriente.
Hay otras cualidades a tener en cuenta, por supuesto, y desconozco casi todo lo relacionado con altavoces de Alta Sensibilidad, Todabanda,etc... y sus amplificaciones asociadas.

Saludos

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Mensaje  corbelli Miér 16 Nov 2022 - 15:35

Voy a dar otro punto de vista en este hilo:
La sensibilidad de un altavoz se puede subir pasandolo a activo. Eso permite bajar los requerimientos de potencia del mismo, aunque aumente el numero de etapas o amplificaciones y con menos intensidad o potencia se puede conseguir mayor calidad de audio.

Yo mismo tenía mis B&W 801D con 2 etapas Nemo y ahora no usan filtros pasivos sino activos y llevan 3 amplis de mucha menos potencia integrado todo en un solo chasis cuyo consumo y potencias límites son bastante menores a anteriormente y la calidad de señal de audio y prestaciones acústicas son muy superiores a antes.

No todo son etapones de 50 kg con fuentes termonucleares y entregas de corriente de 150 A. Hablamos de conjunto ampli y altavoz. Se puede actuar sobre ampli, o sobre altavoz.

Espero haber aclarado algunos conceptos y que podamos aprender más de ello.

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Mensaje  Pepe Muñoz Miér 16 Nov 2022 - 16:37

Corbelli, es cierto que los sistemas activos son más eficientes que los pasivos, pero yo no asocio necesariamente esa eficiencia a una mayor satisfacción sónica. Es posible que en algunos casos si pero en otros no. Al menos eso es lo que yo he vivido.

He tenido dos sistemas activos: un Naim Muso y unos Monitores Adam A7X y ambos tenían un sonido excelente con muy buen empuje, pero al final me deshice de ellos y he mantenido mis tres equipos con sistemas pasivos porque me gustan más como suenan los que tengo. También debo reconocer que solamente he probado esas dos opciones activas, por lo que es posible que otras diferentes o de otras gamas pudieran gustarme más.

Volviendo al tema del hilo, si por mayor "calidad" entendemos una mayor precisión o nitidez, reconozco que los sistemas activos pueden darte más, pero al menos en mi caso, lo que más valoro en un equipo es que me haga disfrutar al máximo de la música y, aunque también aprecio la nitidez o transparencia y el empuje o la pegada, hay otros parámetros tan importantes o más para mi. Por ejemplo, que me transmita más emoción, como me pasa con mis Proac Response amplificadas con válvulas en previo y transistores en etapa. La sensación que tengo al oír música en ese equipo va mucho más allá de las típicas descripciones como transparente, nítido, medios sedosos, graves densos ajustados y articulados. La sensación que consigo es la de meterme de lleno dentro de la música y la de sentir un plus de emoción a la hora de escucharla. Y eso no lo he conseguido a ese nivel con ninguno de los equipos activos que he tenido en casa o he probado en otros sitios.

Saludos


Última edición por Pepe Muñoz el Miér 16 Nov 2022 - 16:56, editado 1 vez
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Mensaje  corbelli Miér 16 Nov 2022 - 16:55

sería interesante que oyeras equipos activos de más alta gama o simplemente la misma caja pero pasada a activo. Esa última opción es muy interesante por experiencia. La misma caja que te encante en pasivo puede hacerte disfrutar aún más en activo sin perder absolutamente nada más allá del coste adicional. Al menos es mi caso.
Entiendo que es dificil encontrar y oir alguna caja activa de hiend aparte de las B&W Nautilus ( caracolas).

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Mensaje  Pepe Muñoz Miér 16 Nov 2022 - 17:06

Pues igual tienes razón Corbelli. Tampoco digo de este agua no beberé, pero no creo que sea lo mío porque soy un audiófilo poco común. Realmente me considero más melómano que audiófilo, y no busco en un equipo la máxima transparencia o definición por encima de cualquier otra cosa. De hecho, he oído equipos de muchísimo nivel que no me convencen nada y en cambio algunos de menos enjundia me han gustado más (aunque tampoco siempre). Será porque me fijo más en la música y menos en lo bien que se escucha cada sonidito.

Es más, no me gustan los equipos excesivamente transparentes y detallados. Me refiero a los típicos en los que no puedes escuchar malas grabaciones. En mi caso los equipos están al servicio de la música y no al revés, por lo que lo primero que le exijo a un equipo es que pueda poner la canción que me de la gana y me permita escucharla al menos decentemente aunque esté mal grabada. A partir de ahí que suene lo mejor posible, y la guinda del pastel es que consiga emocionarme al nivel que antes comentaba.

Evidentemente otros compañeros pensarán justo lo contrario, por lo que al final todo se reduce a una cuestión de gustos. Por eso no creo que se pueda afirmar que esto es mejor que aquello, sino más bien que esto me gusta más o aquello me gusta menos.

Saludos
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