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Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad?

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Mensaje  Viper gtr-10 Dom 13 Feb 2011 - 16:55

El tema es el siguiente el pasado discuti con un amigo que me comentaba que una etapa o tiene un toroidal de cojones o no dejara de ser mediocre y sin capacidad para mover altavoces.
La discusión fue un poco intensa, por que si bien yo técnicamente me pierdo un poco (a la hora de sacar potencias reales por un trafo) si que se que hay etapones con toroidales pequeños, que salen un paston y no suenan nada mas.
Luego hacia una asociación un tanto confusa de peso-calidad, otra forma para mi de mear fuera del tiesto, por que si bien algo bueno suele pesar, no todo lo que pesa es bueno (lease Vicent y compañía)
Luego ya para colmar el vaso me comento que para tener 20db es necesario una caja de 1m3, aquí me dejo descolocado por completo.
¿me hechais una mano para poder debatirle con algo de criterio?
Muchas gracias.
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Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad? Empty Re: Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad?

Mensaje  vipper Dom 13 Feb 2011 - 20:27

Viper gtr-10 escribió:El tema es el siguiente el pasado discuti con un amigo que me comentaba que una etapa o tiene un toroidal de cojones o no dejara de ser mediocre y sin capacidad para mover altavoces.
La discusión fue un poco intensa, por que si bien yo técnicamente me pierdo un poco (a la hora de sacar potencias reales por un trafo) si que se que hay etapones con toroidales pequeños, que salen un paston y no suenan nada mas.
Luego hacia una asociación un tanto confusa de peso-calidad, otra forma para mi de mear fuera del tiesto, por que si bien algo bueno suele pesar, no todo lo que pesa es bueno (lease Vicent y compañía)
Luego ya para colmar el vaso me comento que para tener 20db es necesario una caja de 1m3, aquí me dejo descolocado por completo.
¿me hechais una mano para poder debatirle con algo de criterio?
Muchas gracias.
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Hola Vipper gtr,

Hacia tiempo que no te leia.

Tradicionalmente la potencia que entrega una etapa es equivalente a sus toroidales, aunque existen casas que ponen trafos normales.

Eso no quita para que un toroidal de 1000w actual no creo que pese más de 7 u 8 kilos, que ya es. En la actualidad con las fuentes conmutadas y los amplis digitales, puedes tener 200w por canal en menos de 5 kilos.

Ahora bien si quieres clase A pura y fuente lineal, pues para digamos 50w tienes que hacer gimnasio.

Un saludo.
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Mensaje  slippery Dom 13 Feb 2011 - 20:59

Un trafo toroidal presenta menos perdidas y menos perdidas que uno normal, pero eso no significa que sea mejor.

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Mensaje  Pink Panther Dom 13 Feb 2011 - 21:07

vipper escribió:
En la actualidad con las fuentes conmutadas y los amplis digitales, puedes tener 200w por canal en menos de 5 kilos.
Así es, sin "transformadores", transformando energía eléctrica mediante transistores en conmutación, eso si, en temas de amperios, no se hmm

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Mensaje  Pink Panther Dom 13 Feb 2011 - 21:12

vipper escribió:
Eso no quita para que un toroidal de 1000w actual no creo que pese más de 7 u 8 kilos, que ya es.
Los de 600VA creo que rondan los 6/6,5Kgrs
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Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad? Empty Re: Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad?

Mensaje  Viper gtr-10 Lun 14 Feb 2011 - 7:20

Pink Panther escribió:
vipper escribió:
Eso no quita para que un toroidal de 1000w actual no creo que pese más de 7 u 8 kilos, que ya es.
Los de 600VA creo que rondan los 6/6,5Kgrs
Lo primero gracias a todos por empezar a despejar algunas dudas pero por ejemplo con esta contestación ¿ Que equivalencia existe entre los 600VA (será voltios/amperio?) y su potencia de entrega
Por que luego veo maquinas qu trabajan con distorsiones altísimas ( traban en decimales como Krell) y otras en milésimas ( lo cual imagino es un valor mas correcto y conservador)
Por otro lado si es algo tan relevante ¿Por que casi nadie da sus especificaciones de trato o su amperaje?
Primare aporta datos de su trafo y tendrá que ser la espera pero no me termina de cuajar la idea
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Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad? Empty Re: Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad?

Mensaje  Viper gtr-10 Lun 14 Feb 2011 - 7:25

vipper escribió:
Viper gtr-10 escribió:El tema es el siguiente el pasado discuti con un amigo que me comentaba que una etapa o tiene un toroidal de cojones o no dejara de ser mediocre y sin capacidad para mover altavoces.
La discusión fue un poco intensa, por que si bien yo técnicamente me pierdo un poco (a la hora de sacar potencias reales por un trafo) si que se que hay etapones con toroidales pequeños, que salen un paston y no suenan nada mas.
Luego hacia una asociación un tanto confusa de peso-calidad, otra forma para mi de mear fuera del tiesto, por que si bien algo bueno suele pesar, no todo lo que pesa es bueno (lease Vicent y compañía)
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¿me hechais una mano para poder debatirle con algo de criterio?
Muchas gracias.
Es un placer Viper y haber si nos vemos un día de estos.
Con lo de la fuente conmutada me dejas un poco descolocado ¿ Que es exactamente y como trabaja?
Por que se usan mas los toroidales en las gordas y los trafos Conmutados en los normales.
Creo que el problema de los conmutados es su posibilidad de que entrege algún picos corriente fuera de su margen o algo así pero no lo tengo muy claro
Muchas gracias

Hola Vipper gtr,

Hacia tiempo que no te leia.

Tradicionalmente la potencia que entrega una etapa es equivalente a sus toroidales, aunque existen casas que ponen trafos normales.

Eso no quita para que un toroidal de 1000w actual no creo que pese más de 7 u 8 kilos, que ya es. En la actualidad con las fuentes conmutadas y los amplis digitales, puedes tener 200w por canal en menos de 5 kilos.

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Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad? Empty Re: Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad?

Mensaje  Invitado Lun 14 Feb 2011 - 8:04

Los trafos toroidales son más económicos que los convencionales porque, a igualdad de potencia, utilizan menos cobre y núcleos más pequeños y menos pesados debido a que el flujo magnético queda confinado exclusivamente a su interior; presentan mucha inductancia y poca resistencia por lo que, en el momento de conectarlos, absorben una alta corriente de cierre y son propensos a fundir los fusibles.

Una ventaja muy importante que tienen sobre los convencionales es que al carecer de campo magnético externo, pueden estar muy cerca de los previos sin que les induzca zumbido.

Saludos.

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Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad? Empty Re: Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad?

Mensaje  Pink Panther Lun 14 Feb 2011 - 10:22

En el transformador toroidal el flujo magnético queda concentrado uniformemente en el núcleo y, debido a la ausencia de entrehierros, se eliminan vibraciones. Asimismo, como el bobinado se reparte por toda la superficie del núcleo, desaparece prácticamente el ruido provocado por la magnetosfricción y favorece la disipación del calor. Estos detalles permiten mejorar sustancialmente las características y rendimientos de los transformadores toroidales, respecto a los convencionales.
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Mensaje  Invitado Lun 14 Feb 2011 - 11:43

Pink Panther escribió:En el transformador toroidal el flujo magnético queda concentrado uniformemente en el núcleo y, debido a la ausencia de entrehierros, se eliminan vibraciones. Asimismo, como el bobinado se reparte por toda la superficie del núcleo, desaparece prácticamente el ruido provocado por la magnetosfricción y favorece la disipación del calor. Estos detalles permiten mejorar sustancialmente las características y rendimientos de los transformadores toroidales, respecto a los convencionales.

Los transformadores toroidales se emplean casi exclusivamente por consideraciones económicas, usan menos materiales y su fabricación puede ser mucho más automatizada lo que los hace bastante más baratos. En los convencionales, nada más que el hecho de colocar las laminaciones correctamente es un proceso que necesita mucha mano de obra.

Los trafos toroidales si no son de altísima calidad (y muy caros) son ruidosos y necesitan ser empotados en resina para disminuir las vibraciones producidas por la magnetotrisción. Son muy sensibles a la circulación de corriente contínua por sus bobinados, motivo por el que no pueden usarse como transformadores de salida en amplis a válvulas; sé que hay algunos fabricantes (Plitron y poco más) que los producen pero su rendimiento está muy por debajo de los convencionales y su precio muy por encima.

A pesar de la gran ventaja de carecer de campo magnético externo, yo me quedo con los convencionales.

Saludos.


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Mensaje  Pink Panther Lun 14 Feb 2011 - 12:18

Triodero escribió:
A pesar de la gran ventaja de carecer de campo magnético externo, yo me quedo con los convencionales.
Yo prefiero los toroidales para la calse A (el mio calza 2 toroidales de 600VA, uno por canal) y fuente conmutada para la clase D Innocent


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Mensaje  Invitado Lun 14 Feb 2011 - 12:41

Hombre, si todos tuviésemos las mismas preferencias nos aburriríamos soberanamente. Después de haber probado durante muchos años, primero con válvulas y luego con transistores, al final volví a las válvulas: amadas por unos y detestadas por otros; eso no significa que ningún grupo esté en poder de la razón absoluta, sino que obedece a gustos y circunstancias de cada cual.

Cada producto (trafos incluídos) tiene sus ventajas y, como no, sus inconvenientes.

Saludos cordiales.

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Mensaje  El Hombre del SACD Lun 14 Feb 2011 - 13:20

Los transformadores toroidales se caracterizan por sus bajas pérdidas, lo cual implica que en comparación con un tranformador normal se consigue mayor potencia (y corriente) a igualdad de peso.
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Mensaje  Invitado Lun 14 Feb 2011 - 14:36

Lo de mayor potencia a igualdad de peso es cierto, lo demás NO.

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Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad? Empty Re: Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad?

Mensaje  Viper gtr-10 Lun 14 Feb 2011 - 15:10

Triodero escribió:
Pink Panther escribió:En el transformador toroidal el flujo magnético queda concentrado uniformemente en el núcleo y, debido a la ausencia de entrehierros, se eliminan vibraciones. Asimismo, como el bobinado se reparte por toda la superficie del núcleo, desaparece prácticamente el ruido provocado por la magnetosfricción y favorece la disipación del calor. Estos detalles permiten mejorar sustancialmente las características y rendimientos de los transformadores toroidales, respecto a los convencionales.

Los transformadores toroidales se emplean casi exclusivamente por consideraciones económicas, usan menos materiales y su fabricación puede ser mucho más automatizada lo que los hace bastante más baratos. En los convencionales, nada más que el hecho de colocar las laminaciones correctamente es un proceso que necesita mucha mano de obra.

Los trafos toroidales si no son de altísima calidad (y muy caros) son ruidosos y necesitan ser empotados en resina para disminuir las vibraciones producidas por la magnetotrisción. Son muy sensibles a la circulación de corriente contínua por sus bobinados, motivo por el que no pueden usarse como transformadores de salida en amplis a válvulas; sé que hay algunos fabricantes (Plitron y poco más) que los producen pero su rendimiento está muy por debajo de los convencionales y su precio muy por encima.

A pesar de la gran ventaja de carecer de campo magnético externo, yo me quedo con los convencionales.

Saludos.

Perdona pero aquí ya me descolocas, pensé de toda la vida que los toroidales son mucho mas caros de los de conmutación, de hecho por ejemplo para pasar de 240V a 110V (que luego se quedan en unos 137V) los de conmutacion me han dado problemas y se calentaban mucho, frente al toroidal que ni ruido, ni calor ni picos de corriente ajenos a la general.
De hecho los amplis antiguos o los multicanales integrados (mi Yamaha DSP AZ1 es un caso) tienen de conmutacion y no toroidal, mientras que las etapas mas caras si los llevan.
¿cual es entoces la razo? ¿que me pierdo? ¿cueta tanto hacerlos que en las etapas gordas (Krell y compañia) regatean en los mismos
Muchas gracias
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Mensaje  Invitado Lun 14 Feb 2011 - 15:23

No entiendo lo que quieres decir con "de conmutación". No sé si te refieres a una fuente conmutada o a un trafo convencional (E-I).

Si un transformador de "los de toda la vida" está bien diseñado y construido con los materiales adecuados, la subida de temperatura respecto a la del ambiente no supera los 15 - 20º, pero si en su construcción priman los intereses económicos, al cabo de una hora puedes asar sardinas encima de él. La elección de un tipo u otro de transformador se debe a lo dicho anteriormente o a la moda imperante en ese momento.

Las fuentes conmutadas, a pesar de la fama de "ruidosas" que tienen, si están bien diseñadas (y costeadas) son un maravilla, pero ya se sabe: poderoso caballero es D. Dinero y en la audiofilia no iba a ser una excepción, a pesar del alucinante precio de los equipos.

Saludos.

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Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad? Empty Re: Transformadores toroidales=Corriente en Amperios=Calidad?

Mensaje  Viper gtr-10 Lun 14 Feb 2011 - 15:32

Triodero escribió:No entiendo lo que quieres decir con "de conmutación". No sé si te refieres a una fuente conmutada o a un trafo convencional (E-I).

Si un transformador de "los de toda la vida" está bien diseñado y construido con los materiales adecuados, la subida de temperatura respecto a la del ambiente no supera los 15 - 20º, pero si en su construcción priman los intereses económicos, al cabo de una hora puedes asar sardinas encima de él. La elección de un tipo u otro de transformador se debe a lo dicho anteriormente o a la moda imperante en ese momento.

Las fuentes conmutadas, a pesar de la fama de "ruidosas" que tienen, si están bien diseñadas (y costeadas) son un maravilla, pero ya se sabe: poderoso caballero es D. Dinero y en la audiofilia no iba a ser una excepción, a pesar del alucinante precio de los equipos.

Saludos.
Perdona, me lo has aclarado ahora mismo, rectifico mi error (ignorancia mas que otra cosa), transformador convencional crybaby
Ahora mi pregunta es ¿por que si es tan importante la capacidad e corriente que deben de entregar (35,60, 150Amperios...) en etapas que pasan de los 5000.-€ (que son muchas) se escatima tanto en los mismos y no se crean cabezones con capacidades de corriente bestiales para mover cualquier caja sin problema ¿o es que ademas del económico genera esto mas problemas?
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Mensaje  Invitado Lun 14 Feb 2011 - 15:56

Eso de las decenas o cientos de amperios no son otra cosa más que, en mi opinión y por desgracia, argumentos de venta. Se refiere a la intensidad de la corriente que el amplificador puede suministrar a la carga (altavoces) durante unas milésimas de segundo. En la vida real no hay más que hacer sencillas operaciones matemáticas, o algo aún más simple para ver que eso no es de recibo: una bobina de un altavoz de graves presenta una resistencia (no impedancia) de un par de ohmios o más y teniendo en cuenta la del cableado interno del ampli más la de los cables que van desde el ampli a la caja, ¿Qué tensión habría que aplicarle para que pasaran por ella 50 A sin que se quemase o dañase? ¿Qué caída de tensión se generaría en la bobina al ser atravesada por semejante intensidad? Creo que las repuestas caen por su propio peso.

Saludos.

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Mensaje  Viper gtr-10 Lun 14 Feb 2011 - 16:36

Triodero escribió:Eso de las decenas o cientos de amperios no son otra cosa más que, en mi opinión y por desgracia, argumentos de venta. Se refiere a la intensidad de la corriente que el amplificador puede suministrar a la carga (altavoces) durante unas milésimas de segundo. En la vida real no hay más que hacer sencillas operaciones matemáticas, o algo aún más simple para ver que eso no es de recibo: una bobina de un altavoz de graves presenta una resistencia (no impedancia) de un par de ohmios o más y teniendo en cuenta la del cableado interno del ampli más la de los cables que van desde el ampli a la caja, ¿Qué tensión habría que aplicarle para que pasaran por ella 50 A sin que se quemase o dañase? ¿Qué caída de tensión se generaría en la bobina al ser atravesada por semejante intensidad? Creo que las repuestas caen por su propio peso.

Saludos.
Bueno, bueno que me estoy calentando (en el buen sentido de la palabra) Innocent
El problema basico que tengo es que existe una formula (no se cual es) en la que existe una relación entre potencia real y capaciadad de corriente del trafo, mediante la cual muchos amplis no dan lo que dicen o viceversa.
También se tiene asociado que cuanto mas gordo es un ampli, "mejor" puede mover unas cajas (que si son grandes y con muchos drivers... la cosa se pone difícil, por mucho que su sensibilidad sea alta, si bien esto no termino muy bien de entenderlo)
Según lo que comentas (a mi entender bien razonado y con criterio) no haría falta una gran etapa para mover casi cualquier altavoz... sin embargo esto en la realidad no se da ¿por que?
Todo esto sin entrar que resulta que los 1W de una de transistores equivale a unos 6Ws de una de válvulas (desconozco cual es la razón y si esto es 100% cierto).
Por eso cuando en una conversación me dijeron que o la etapa tenia un trafo de mas de xAmperios o no daba corriente suficiente me dejaron algo descolocado, ahí tenemos las Nemo dando chicha o las AVM sin grandes trafos, entoces ¿por que si es tan vital el trafo casi nadie especifica los Amperios?
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Mensaje  Invitado Lun 14 Feb 2011 - 17:05

Vamos por partes:

La relación entre la potencia real y la potencia del trafo no responde a ninguna fórmula en concreto, lo que sí creo que quieres saber es que la potencia de pico es igual a la real multiplicada por el doble de la raiz cuadrada de 2, o sea 2,88. La potencia de pico de 10 W serían 28,80 W si se tratase de una onda senoidal pura, pero como en un ampli intervienen distintas formas de onda, frecuencias, etc.......vaya usted a saber qué formula aplicar. Por cierto, 1 W de un ampli a válvulas es exactamente igual a 1 W de uno a transistores.

Cuanto mejor es la fuente de un ampli tanto más es capaz de dar mayor potencia de forma contínua pero ningún amplificador comercial tiene capacidad para hacerlo. Sí que pueden darla de forma intermitente o discontínua, pero ese es otro cantar.

Las cajas, cuanto más altavoces y filtros tienen, tanta mayor complejidad en cuanto a impedancia les presentan al amplificador y más pérdidas tienen; de ahí que una caja simple y muy bien construida "suena" el doble (por decir algo) que una complicada y mal diseñada, pero, ya se sabe que al audiófilo le encantan los equipos complejos.

De marcas no entiendo, los chismes que escucho son todos de construcción casera, así que no puedo opinar de lo que desconozco.

Un saludo.

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Mensaje  Pink Panther Lun 14 Feb 2011 - 17:23

Triodero escribió:No entiendo lo que quieres decir con "de conmutación". No sé si te refieres a una fuente conmutada o a un trafo convencional (E-I).
Viper se refiere a los transformadores convencionales.

AbraZo
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Mensaje  Viper gtr-10 Lun 14 Feb 2011 - 21:57

Pink Panther escribió:
Triodero escribió:No entiendo lo que quieres decir con "de conmutación". No sé si te refieres a una fuente conmutada o a un trafo convencional (E-I).
Viper se refiere a los transformadores convencionales.

AbraZo
Correcto, sorry pray pray
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Mensaje  jalejos Lun 14 Feb 2011 - 22:08

A los manitas del soldador HUM o DIY. Es muy sencillo. Coged una etapa de potencia y alimentadla con un transformador (toroidal o de chapas) de 5A y dadle caña. Luego haced lo mismo con otro trafo de 20A.
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Mensaje  Pink Panther Mar 15 Feb 2011 - 0:26

jalejos escribió:
Luego haced lo mismo con otro trafo de 20A.
O 2 que sumen 60A Innocent a veces en mejor atar las cajas al suelo Laughing


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Mensaje  carlesdg Mar 15 Feb 2011 - 11:39

Y no estáis dejando de lado la importancia de la capacidad de los condensadores que montan las etapas a la hora de valorar su capacidad para mover cajas con autoridad? Innocent
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