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AY... AY, LA ENTREGA DE CORRIENTE = CALIDAD DEL AMPLI

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Mensaje  el novato Sáb 12 Nov 2022 - 9:59

Todos escuchamos el término entrega de corriente y a veces se confunde con los watios, como sigo siendo un  novato en ciertos temas y me pica la curiosidad de ahondar en este tema que creo que es la madre del cordero de los amplificadores abro el hilo para que sirva de estudio o consulta.

Mi primera pregunta uno de  mis amplificadores el que suena mejor a bajo volumen dice en su ficha técnica que tiene picos de 50 amperios de reserva,  mas o menos traducido del ingles...,se considera bastante entrega de corriente o es normal , baja etc.......soy y somos todos oídos , gracias por participar
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Mensaje  ducados123 Sáb 12 Nov 2022 - 11:17

Para hacerlo fácil, el sonido y particularmente la música tienen momentos "piano" (bajo volumen) y momentos "fortísimo" (alto volumen), eso independientemente de como tengas "el pote" de volumen del amplificador, lo normal es ajustar el volumen del amplificador "a la baja" esto es que el pianísimo se escuche adecuadamente, esto requiere una entrega de corriente X al amplificador, pero cuando llega el fortísimo la demanda de corriente puede ser de nX, (siendo "n" un multiplicador bastante alto) en ese momento si el amplificador y más concretamente su sistema de alimentación no son capaces de satisfacer la demanda como poco recortará el audio, el ruido subirá y el margen dinámico a hacer puñetas, como mucho se puede llegar a hacer saltar las protecciones y en el peor quemar el amplificador, por suerte hoy en día eso no suele ocurrir porque los amplis suelen ir bien en entrega de corriente, pero la distorsión sí que puede ser muy molesta y agriar la escucha, por eso el paso principal para considerar un amplificador de "gama alta" es su capacidad de entregar corriente sin esfuerzo.

De ahí viene la forma más típica de medir la calidad del amplificador, los "W", que no siendo mala como indicativo es a todas luces injusta para algunos excelentísimos aparatos, esto se basa en un principio casi infantil, si es capaz de dar "XW RMS" (RMS es la potencia media explicado de forma que lo entendamos todos) si lo utilizamos a un volumen que consuma solo una parte de ese máximo RMS obviamente el transformador y el resto del sistema de alimentación trabajan sobrados y no debes tener problemas de ningún tipo.

También tienen que ver los altavoces y su impedancia, esto es la oposición al paso de la corriente alterna, que varía de acuerdo a las frecuencias que recibe pudiendo llegar a 2 Ohm o incluso menos, si tenemos en cuenta que los amplificadores dan la potencia RMS en 8 Ohm digamos 100W por canal se convertirían en 200 a 4 Ohm y 400 a 2 Ohm con el consecuente requerimiento de corriente, aunque esto sea puntual (picos) si el amplificador no esta a la altura puede ser fatal tanto para el como para los altavoces, al hilo de esto hay que ser muy cuidadoso al conectar dos parejas de altavoces al amplificador aunque este tenga salidas para ello porque es muy probable que le estemos aplicando una impedancia extrema y ya he dicho lo que puede pasar.

Obviamente esto es para novatos, en el foro hay compañeros con muchos más conocimientos que yo, ellos profundizarán en los detalles.

Saludos.
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Mensaje  MariaChi Sáb 12 Nov 2022 - 15:44

Gracias por el hilo.
A mi también me gustaría que los compañeros que tienen más conocimientos en el tema, nos ayudaran a los menos sabedores a entender mejor la cuestión, pues es un tema recurrente, pero no termino de redondearlo... Embarassed

Como dice Ducados, está la relación de la entrega de corriente (amperios) y su efecto en la reproducción dinámica. Lo que no se es cuántos amperios son suficientes. La cifra 30A me suena, pero no lo se. Entiendo que dependerá del SPL habitual y la sensibilidad de los altavoces.
Por otra parte, hay altavoces de más de 90dB de sensibilidad que no siempre son "fáciles de mover", bien por que bajen la impedancia en torno a 2 ohm, bien porque sean 4 vías, bien porque sean de conos grandes...Entonces, volviendo a la pregunta: ¿Cuántos amperios son bastantes? (no se), ¿Nos interesa el dato en picos, o medio? ...

Referente a éste tema, también se encuentran los faradios, o microfaradios, según se exprese la cifra. Éstos son reserva de corriente, que también afectan a la respuesta en dinámica, etc. (o eso tengo entendido). Tampoco sabría cuántos microfaradios son bastantes para un altavoz exigente...Me parece que la cifra suele ser menor en amplis de válvulas que en transistores, y no se por qué. Quiero decir, los amplis que apuntan un dato alto de reserva de corriente suelen ser de transistores y sus cifras sobrepasan por mucho a los de válvulas. Por ejemplo, las monofónicas ZEN TORII de DECWARE (60w) tienen 4.400 microfaradios y la marca lo señala como un hito. Sin embargo, un ASR Emitter II puede tener 950 mil microfaradios. Quizás lo esté interpretando mal, pero las diferencias son exageradas...

Entiendo que la fuente de alimentación "sobredimensionada" que tanto se suele promocionar, pretende garantizar una buena entrega de corriente. ¿Cuánto es sobredimensionar?

Por liarla aún más, los cables de alimentación queremos que conduzcan suficiente corriente al ampli, como si habláramos de un caudal de electricidad, y buscamos que sean gordos y estén aislados, pero en éste sentido, una vez entra la corriente al aparato ¿qué cables prolongan ese efecto por dentro, y cómo afectan a la capacidad de entrega de corriente que tiene el ampli, o ya no es preciso que sean tan gordos y sofisticados?

Finalmente, me llama la atención que entre las características de un ampli, siempre se muestran los vatios @ 8ohm y a 4ohm, y si se duplican, sabemos que es bueno, y ésto entiendo que va en relación con el asunto del hilo, pero pocas veces hay más datos aportados en relación a la entrega de corriente, y muy de vez en cuando hay alguna referencia al damping factor (que es otro tema...aunque estaría bien saber si hay alguna correlación entre éstas cosas)...No se si es que al únicamente indicar los vatios, ya se "entiende" todo lo demás. Me da que no es así, y lo que suele haber es información escueta.

Bueno, disculpad el rollazo, pero si, siendo bastante ignorante en la materia, me resulta interesante y agradecería también un poco de luz.

Abrazos.

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Mensaje  rubius Sáb 12 Nov 2022 - 16:28

Si hay corriente( intensidad) hay vatios.

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Mensaje  Celsius Sáb 12 Nov 2022 - 17:38

200w RMS   son la friolera de 5A a 8 ohm o  7A a 4 ohm

50A a 4ohm implica  10.000w

Querer ver la calidad de una amplificador por lo que ponga los folletos....





 
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Mensaje  galena Sáb 12 Nov 2022 - 18:40

Cuando se diseña un ampli en primer lugar se suman los consumos (la corriente) de todos los dispositivos que albergará más la corriente que manejarán los controladores (los finales). con esa cifra clara se diseña la fuente para ese ampli luego todos los amplis tienen la fuente y la corriente que necesitan.

P.E., si vamos a montar un ampli con 2 300b de 100 ma. necesitaremos una fuente de 200 ma, y si sobredimensionamos la fuente y la hacemos de 400 ma. lo único que habremos conseguido será gastarnos más dinero, el amplificador seguirá conduciendo la corriente que necesita el controlador que en éste caso son 100 ma. y seguirá produciendo la misma potencia.
Con los transistores lo mismo pero al utilizar tensiones más bajas las intensidades (corriente) son mayores.

Un saludo

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Mensaje  milennon Sáb 12 Nov 2022 - 18:57

Hola  Smile
Las válvulas están limitadas en cuanto a dinámica por el propio transformador de salida... así que no sería bueno poner una caja que varíe mucho la impedancia pues solo puedes elegir 4 u 8 ohm...y dotarlos de más capacidad de microfaradios tampoco soluciona nada.
Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  Pepe Muñoz Sáb 12 Nov 2022 - 19:01

Personalmente y principalmente, más que en los datos técnicos me fijo en el peso del bicho (creo que es el dato que más refleja la capacidad de empuje y control de un ampli), y sobre todo, en la sensación que me da cuando lo hago sonar. Lo demás me parece secundario.

He probado en mi casa multitud de amplis: integrados, etapas, previos, monofónicas, transistores, válvulas, hibridos, case A, clase AB, triodos... y he visto de todo:  desde cacharros con unos datos técnicos soberbios que me dejaban totalmente indiferente a integrados muy bien equilibrados que me hacían disfrutar la música a tope.

En resumen, que no creo que optar por etapa o monofónicas sea siempre y en cualquier caso la mejor opción (para mi es mucho más importante la sinergía de la amplificación con el resto del equipo y que me aporte el tipo de sonido que me gusta). De hecho, ahora mismo, tengo en mi equipo principal un integrado hibrido, en el despacho un previo de válvulas con dos etapas a transistores monofónicas y en el de la playa un integrado de transistores. Los tres me gustan y los disfruto.

He de reconocer que el que mejor me suena es el del despacho con las monofónicas. Pero también es cierto que intenté probar en el salón varias opciones de previo más etapa y ninguna me acabó de convencer, por lo que volví a colocar el integrado híbrido y así se va a quedar.

Saludos
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Mensaje  galena Sáb 12 Nov 2022 - 20:11

Es que el hilo va de técnica, la corriente de los amplificadores y de corrientes hablamos.

Saludos

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Mensaje  Pepe Muñoz Sáb 12 Nov 2022 - 21:01

Ok Galena, tienes razón! Sorry... me he confundido.

Saludos
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Mensaje  Roland Dom 13 Nov 2022 - 12:25

Lo de la "entrega de corriente" es otro de esos líos de la alfi.

Corriente y vatios están directamente relacionados, a más corriente más vatios, y a más vatios más corriente. No se puede entregar mucha corriente con pocos vatios, ni muchos vatios con poca corriente, como se pretende dar a entender a veces.

Otro lío es el de decir que los amplificadores que multiplican la potencia en función de la impedancia, entregan más corriente o "mejor" corriente. Un ejemplo:

un amplificador A entrega      200 w a 8ohm, 200 w a 4 ohm, y 200 w a 2 ohm,
un amplificador B entrega       50 w a 8 ohm, 100 w a 4 ohm, y 200 w a 2 ohm

En muchos comentarios se da a entender que el amplificador B entrega "más" corriente, que es "más rápido", que su corriente es "mejor".
Todo esto no es así, en todo caso dependerá de la calidad de fabricación de cada uno. P.e. hay amplificadores muy buenos que entregan menos corriente, y vatios, a 4 ohm que a 8.

Y no sé qué amplificador tienes, pero lo de los 50 amperios me parece algo exagerado. En todo caso lleva cuidado, porque como un día te de esos 50 amperios, te vas a llevar los fusibles de todo el edificio (es broma  Very Happy )

un saludo

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Mensaje  porcorosso Dom 13 Nov 2022 - 12:31

mas preguntas

¿ que ocurre cuando , el tema que suena, pasa de una suave caricia a una bofetada en la cara ?

¿ y esos condensadores grandes y gordos que están presentes en las pcs´s, sobresaliendo por encima de todos los demás, que función tienen ?

Saludos
Xavier
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Mensaje  Roland Dom 13 Nov 2022 - 13:21

¿ que ocurre cuando , el tema que suena, pasa de una suave caricia a una bofetada en la cara ?
Que te despiertas Very Happy
Bromas aparte, lo que pase dependerá del altavoz que tengas. Hay cajas que para dar la bofetada bajan a 3,1 ohm, y hay otras que para el mismo guantazo bajan a 5,3. A una le irá mejor un amplificador con mucha potencia a 3 ohm, y a la otra le puede ir mejor otro amplificador con menos energía a 3 ohm, pero más potencia a 5.
¿Y cuál de los dos amplificadores es mejor? en principio, a igual calidad de fabricación, ninguno es mejor.


Última edición por Roland el Dom 13 Nov 2022 - 17:52, editado 1 vez

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Mensaje  Neil Dom 13 Nov 2022 - 13:30

Hay que pensar en los amplificadores de audio como un elemento que amplifica tensiones, da igual si estas son una señal de audio compleja, esas tensiones a la entrada deben tener una amplitud mucho mayor a la salida de la etapa final de potencia, conservando su integridad y sin elementos que la distorsionen y añadan ruidos ajenos a la propia señal, esto es, el proceso desde la entrada a la salida debe ser de la más alta fidelidad posible de la señal original.
Cuando esa amplitud se ve aumentada conlleva un mayor consumo, un mayor consumo es una corriente mayor, más amperios, la parte que debe suministrar esa corriente es la F.A, manteniendo una o más tensiones con la menor variación posible ante aumentos de intensidad, pero aunque tenga una capacidad extraordinaria solo suministrará en función de la amplitud requerida y carga (altavoces), si exprimimos al máximo las prestaciones y por los colectores de la transistores de potencia circulan, 10, 15, 20 A estos marcarán el límite de la potencia antes de distorsionar por trabajar fuera de sus rangos máximos, por eso una carga de baja impedancia puede llevar a estas corrientes a sobrepasar el máximo permitido, (una carga que mantenga una curva de impedancia estable que no baje mucho ayudará a no forzar el amplificador en su conjunto) aún si la fuente es capaz de alcanzar tales medidas.
La fuente debe estar dimensionada teniendo en cuenta los parámetros de los transistores de salida, generadores del mayor consumo y su reserva de corriente debe ser amplia y de rápida respuesta, una batería de buenos condensadores lo garantizan además de asegurar una respuesta plana, es decir filtrar para tener una corriente lo más continua posible y sin restos de rizado reduciendo así drásticamente la componente de alterna, luego habrá que complementarlos con condensadores más pequeños y específicos para filtrar restos de alta frecuencia que pudierna aparecer, pero no se debe tener en cuenta solo la capacidad, la ESR, la máxima corriente de rizado o la vida útil estimada son elementos de diseño importantes y junto a esos condensadores todo tiene que ir conjuntado, esencialmente un gran transformador y una rectificación capaz de soportar alta corrientes inversas de pico.
Todo es sobre amplificadores convencionales, la clase D es otra historia completamente distinta.

Por otra parte, NO existe en audio la potencia RMS, NO existe los vatios RMS, por mucho que se muestren de esa manera es un término erróneo, generalizado pero erróneo, igualmente si nos lo muestra un fabricante. La potencia media cuadrática es un cálculo matemático válido por definición para la tensión y la corriente, NO para la potencia resultante.

https://meettechniek.info/measurement/theory-definitions.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_power    (parráfo Measurements)
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Mensaje  Roland Dom 13 Nov 2022 - 14:03

¿ y esos condensadores grandes y gordos que están presentes en las pcs´s, sobresaliendo por encima de todos los demás, que función tienen ?
Condensar la corriente Very Happy
Fuera de bromas, creo que su función es transformar la corriente alterna en continua.
Puedes mirar en youtube "Electrónica FP: fuente de alimentación lineal"

saludos

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Mensaje  galena Dom 13 Nov 2022 - 14:26

Yo creo que deberíais estudiar electrónica que respondería a todas las preguntas que os hacéis y como parece que os gusta pues eso.

La corriente no tiene ningún vatio, los produce ayudada por la tensión.
El lío de los amplificadores que multiplican la potencia por la impedancia no es tal lío y es bien sencillo de comprender.
La impedancia de una caja para un circuito no es más que una "carga" y de hecho así se llama carga.
Si nos echamos a la espalda una carga de 100 kilos, ¿nos levantaremos igual de rápido que con una de 50 kilos?.
Pues exactamente lo mismo le sucede a un ampli, a menos carga que levantar, en este caso será atravesar, más corriente circulará por el circuito y por tanto más vatios se producirán.

Saludos






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Mensaje  galena Dom 13 Nov 2022 - 14:28

¿ y esos condensadores grandes y gordos que están presentes en las pcs´s, sobresaliendo por encima de todos los demás, que función tienen ?

Almacenar energía para luego cederla al circuito cuando la demande. Y eso lo hacen los condensadores gordos y los flacos también.

Saludos

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Mensaje  Music56 Dom 13 Nov 2022 - 15:43

Podemos entonces sabiendo lo que consume un amplificador,al igual que cualquier electrodoméstico, decir que la intensidad de corriente sera mayor o menor, pues los voltios en España no suelen cambiar,es decir 220 voltios.  
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Mensaje  Roland Dom 13 Nov 2022 - 18:28

el novato escribió:Todos escuchamos el término entrega de corriente y a veces se confunde con los watios, ... curiosidad de ahondar en este tema que creo que es la madre del cordero
Los amperios que entrega un amplificador equivalen a un número concreto de vatios, y los vatios a un nº concreto de amperios.
Emmo, si queremos conocer la prestación de un amplificador a 8, 4 ó 2 ohm, lo mismo me va a dar expresarla en amperios que en vatios. La mayoría de fabricantes lo hacen en vatios, los menos en voltios o amperios.
Si cuando analizamos un amplificador que expresa sus prestaciones en vatios, sale alguien con el tema de que lo importante son los amperios, a mí me parece que esto responde, más bien, a una cuestión comercial, y no, al análisis de la calidad real del aparato.
Otra cosa es querer conocer a nivel físico, la diferencia entre potencia y corriente eléctrica, y su aplicación en el amplificador, que puede ser muy interesante.

un saludo


Última edición por Roland el Dom 13 Nov 2022 - 18:49, editado 1 vez

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Mensaje  Ximof Dom 13 Nov 2022 - 18:49

No, ninguna maquina, equipo o sistemas tiene unrendimiento del 100%.
Siempre hay perdidas, el calentamiento demlos componentes es la manifestacion de la parte de energia que se queda en el Camino y no llega a los altavoces. Incluso los altavoces tienen grandes perdidas mechanicas y termicas.
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Mensaje  galena Dom 13 Nov 2022 - 19:55


Los amperios que entrega un amplificador equivalen a un número concreto de vatios, y los vatios a un nº concreto de amperios.

Los amperios ni tienen vatios, lo expliqué arriba, ni tampoco equivalen a vatios, ni en un ampli ni en ningún otro aparato eléctrico.
Y como parece ser que da igual explicarlo, hasta aquí llego.

Un saludo

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Mensaje  Roland Dom 13 Nov 2022 - 21:17

Google escribió: Los vatios (W) son aquellas unidades encargadas de medir la potencia eléctrica, valor que se origina a partir de la combinación del voltaje (medido en voltios) y la corriente (medida en amperios). Esta relación se expresa con la siguiente ecuación:
Vatios (W) = Voltios (A) x Amperios (A).

Google escribió:La potencia de un amplificador es la capacidad de amplificación de la señal de entrada que nos entrega a la salida y se mide en Watts (W) pero ésta varia en el mismo amplificador según la salida ... etc

La inmensa mayoría de fabricantes de amplificadores, incluidos los de audio profesional, expresan sus prestaciones en vatios
A la hora de analizar las características y la calidad de un amplificador, lo mismo me dará tener sus prestaciones en vatios que en amperios.

ejemplo:
El amplificador N tiene las siguientes características en vatios:
100 w a 8 ohm, 150 w a 4 ohm
y las siguientes en amperios:
0´43 A a 8 ohm, 0,65 A a 4 ohm

¿Me puede decir alguien, a qué diferente conclusión llegaré si analizo el amplificador N en vatios o lo hago en amperios?, ¿Por qué los amperios son importantes para la calidad del amplificador, y los vatios no?  hmm

Otra cosa es que queramos entender en profundidad cómo funciona un amplificador

Ay ... ay, los rollos de la al-fi

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Mensaje  ducados123 Lun 14 Nov 2022 - 8:32

Roland.

Antes mencionaste un amplificador que da la misma potencia a 8, 4 y 2 Ohm., yo por lo menos en transistores (en válvulas estoy totalmente pez) no conozco ninguno y creo que es imposible, va contra las leyes de la electrónica. Pero yo soy profano en el tema, solo lo básico.

Saludos.

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Mensaje  el novato Lun 14 Nov 2022 - 9:14

Roland escribió:Y no sé qué amplificador tienes, pero lo de los 50 amperios me parece algo exagerado. En todo caso lleva cuidado, porque como un día te de esos 50 amperios, te vas a llevar los fusibles de todo el edificio (es broma Very Happy )

un saludo

Este es el que tengo que dice que tiene picos de 50 Amperios, ya no se yo si será un error o una mentira, aunque los alemanes no son de inventar como nosotros, jajajaj

https://www.ta-hifi.de/en/support/e-serie/support-power-plant-balanced/

https://www.ta-hifi.de/wp-content/uploads/e-serie_balanced_en.pdf
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Mensaje  ducados123 Lun 14 Nov 2022 - 9:22

Novato.

No veo donde pone lo de los 50 amperios.
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