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AY... AY, LA ENTREGA DE CORRIENTE = CALIDAD DEL AMPLI

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Mensaje  el novato Lun 14 Nov 2022 - 10:31

En el pdf del segundo link dice:

They cope effortlessly even with  power-hungry loudspeakers, since the POWER PLANT balanced delivers peak currents of up to 50 Ampere.

AY... AY, LA ENTREGA DE CORRIENTE = CALIDAD DEL AMPLI - Página 2 50_amp10




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Mensaje  Peret Lun 14 Nov 2022 - 11:01

Mirando el manual de instrucciones deduzco que la etapa de potencia es en clase D ya que dicen que está controlada por un PWM (modulación por ancho de impulso), de ahí lo del pico de 50 A que no es en la salida hacia la carga,es en los impulsos de onda cuadrada que genera el PWM.
Habrá que leer un poco como funciona un amplificador en clase D y su elevado rendimiento

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Mensaje  ducados123 Lun 14 Nov 2022 - 11:14

Eso se refiere a corrientes de pico, unos milisegundos probablemente y eso lo dan los condensadores, por eso se valora tanto eso de "cuatro botes de cerveza" en referencia a los condensadores de la fuente de alimentación, estos son como una especie de baterías que almacenan corriente y que son capaces de liberarla con mucha velocidad, mucha más que el transformador produciéndola, algunas marcas como ASR están especialmente orgullosas de esto al punto que dicen que son capaces de funcionar varios segundos sin suministro eléctrico, otras como Rotel lo están por fabricar ellas mismas las fuentes de alimentación de sus aparatos por lo que siempre están seguros de su respuesta.

Claro está que fuentes de alimentación como las de los ASR cuestan más que un buen amplificador de categoría media, curiosamente esto tan bueno para el sonido a costado la vida a más de uno, porque los condensadores quedan cargados a tope normalmente y aunque esté desenchufado si metes los incautos deditos ... Horca
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Mensaje  Roland Lun 14 Nov 2022 - 11:20

Antes mencionaste un amplificador que da la misma potencia a 8, 4 y 2 Ohm ... etc
Hola Ducados
El amplificador que menciono es sólo un ejemplo, igual podía haber puesto 150 a 8 ohm, 170 a 4 ohm, y 200 a 2 ohm.
Aún así, creo que los Mcintosh (los de transistor con transformador) entregan la misma potencia máxima (y corriente máxima) a 8, 4 y 2 ohm.
También hay amplificadores que dan menos vatios (y amperios) a 4 que a 8 ohm, pero eso no quiere decir que su entrega de corriente no sea buena, será muy buena para unos altavoces, y poco conveniente para otros.
De estos últimos, creo que puedes encontrar ejemplos de transistor en los First Watt, además de válvulas. También hay algún transistor de mucha potencia, cuya entrega disminuye cuando baja la impedancia, no recuerdo el nombre, pero el fabricante alemán que construyó las Arbiter para Dynaudio tenía algún modelo así, de calidad excelente, y de excelente entrega de corriente.

un saludo

Roland

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Mensaje  Roland Lun 14 Nov 2022 - 12:26

el novato escribió: ... Este es el que tengo que dice que tiene picos de 50 Amperios, ya no se yo si será un error o una mentira, aunque los alemanes no son de inventar como nosotros, jajajaj ...
Eso díselo a los de la Volkswagen Very Happy
Sobre lo del pico de 50 amperios no sé si será verdad o algo exagerado, también dependerá de cuánto tiempo resista esos 50 A, en todo caso tampoco creo que sea muy importante, lo que vale son los 140 w a 8 ohm y 250 a 4 ohm (con sus correspondientes amperios), si con tus cajas va bien pues fenomenal.
Y si este amplificador te da mejor resultado que otros (con tus cajas), ya sería cuestión de analizar el por qué de ello estudiando las características de un ampli y otro, y de tus altavoces.
Yo supongo que la posible utilidad de ese pico de 50 A, será más bien para una escucha a alto volumen con unas cajas potentes y difíciles.

Roland

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Mensaje  ducados123 Lun 14 Nov 2022 - 16:56

Los McIntosh usan un "filtro" al que llaman autoformer que controla ese efecto, no deja de ser una resistencia variable a la carga en cada momento, pero son iguales que cualquier otro.

Saludos.
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Mensaje  Peret Lun 14 Nov 2022 - 18:52

Tal como acaban de decir los Mcintosh usan un autotransformador de salida que tiene un primario adaptado a la impedancia necesaria del circuito y luego tres salidas a 4, 8 y 16 Ohm al igual que si fuese un circuito con válvulas
Ejemplo:
Queremos sacar 100 Wrms de tensión senoidal con un push pull con semiconductores y disponemos de una tensión continua de + / - 50 Vcc
Suponiendo que no haya ninguna caida de tensión en los transistores o resistencias anexas para simplificar, tendriamos una tensión de salida de 50/1,41 = 35,4 Vrms
Rc = U^2/P = 35,4^2/100 = 12,57 Ohm que sería la carga adecuada a este amplificador
Irms = 35,4/ 12,57 = 2,81 Arms = 3,97 Apico
Se sustituye esta carga por un transformador con un primario de impedancia 12,57 Ohm y un secundario a 4, 8 y 16 Ohm para adaptarse al altavoz
Como la diferencia de impedancias entre primario y secundario es muy pequeña sale mas ecomónico utilizar un autotransformador
La fuente de alimentación tendría que suministrar los + / - 50 Vcc a 4 A
En el caso de un amplificador clase D habría una salida en onda rectangular a una elevada frecuencia, como mínimo 100 Khz que estaria modulada por la señal de baja frecuencia y la salida daría unos pulsos mas o menos anchos en función de la frecuencia de la señal de baja frecuencia. Estos pulsos serían del total de la tensión de alimentación y de una elevada corriente.
Los pulsos obtenidos se pasan por un filtro pasabajos que eliminaría la componente de alta frecuencia y dejaría pasar solo la de baja frecuencia
Como en este caso los transistores de salida trabajan a todo o nada el rendimiento es muy elevado

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Mensaje  corbelli Lun 14 Nov 2022 - 20:31

Ufff. Veo que es un tema en que hasta para algunos avezados en teoría de circuitos supone una empanada mental matemática y que no se aclaran con algunos conceptos.

He visto decir que es igual expresar caracteristicas equivalentes con una potencia de salida de 100W RMS a 8 ohm ( o nominal mejor expresado según se quiera ver) de un ampli que expresar una intensidad de salida de 0,43 A amperios a 8 ohm….Y por tanto justificarlo con una cuenta hecha para 230 V (100w/230v=0,43A)¡!¡!

A ver..  Fallan varios conceptos:

-uno es el de carga almacenada ( energía reactiva por tanto) Los condensadores juegan en ello. Almacen temporal de energía local.

-otro es el de intensidades por encima de los 5-10 A RMS de consumo de red y que se trata en realidad de intensidades de pico temporales de 30-50 A ( y nunca hablan de duración del pico, que suele ser un corto o colapso de fuente con afectación del voltaje de rail a casi nulo). Son corrientes de corto. No olvidemos que I=Q/t ( carga por unidad de tiempo) y Q=C*Vdc ( voltaje de rail) por eso dependen de la reserva local capacitiva como ya alguien apuntó.Pueden referirse a corriente de corto de la fuente completa o del banco de condensadores solamente. Mucho condensador (a Vrail constante )=mucha carga,=mucha intensidad ( en poco tiempo).

- otro más es el concepto de adaptación de impedancias y teorema de máxima transferencia de potencia que explica la misma potencia independiente del ajuste a 4,8 o 16 ohm en amplis con transformador de salida ( mc Intosh o valvulas). Lo que no justifica ( quizás los amplificadores especiales de transconductancia), es que menos carga ( valor mayor en ohm) implique mayor potencia, ya que no hay cambio de ajuste para una perfecta adaptación de impedancias sino un cambio dinámico de la carga o ajuste de menor carga para la fuente y por tanto menor intensidad y potencia.

- y otro es el de voltaje de Rail. La potencia de salida (RMS) se calcula con aplicación de una señal alterna sinusoidal de prueba (con factor de cresta conocido) que modula la tensión de rail a la salida de los transistores finales que hacen de grifos o valvulas de ese suministro continuo y lo modulan dando su señal de salida amplificada. Su valor es el voltaje de Rail, que es continuo y constante del orden de unas decenas de voltios suministrado por la fuente de alimentación rectificada y filtrada y mantenido por el banco de condensadores en amplis lineales tradicionales (y no 230 V alterna de red) modulado por dicha señal dando una potencia sobre la carga aplicada ( sea 4 u 8 ohm). Como el voltaje de rail es constante ( Vdc) dicha potencia nominal sería como maximo teórico simplificado P=(Vdc)2/Z  ( que tampoco pues es una señal senoidal alterna no cuadrada alterna o continua).  Por ello a menor impedancia mayor potencia hasta que se llegue a un maximo establecido de distorsión de la señal de prueba con osciloscopio ( normalmente un 1% y algunos bribones usan 10% para sacar valores mayores de potencia) donde la intensidad suministrada por la fuente no puede satisfacer de modo continuo la demanda de la carga tan baja sin intermodular o afectar al voltaje de Rail de la fuente que deja de ser constante y enpieza a fluctuar y distorsionar su valor al ritmo de los picos de demanda de la señal ( imaginad con música que tiene factores de cresta de la señal imposibles). Eso genera distorsión armónica y desastres naturales en bobinas de altavoces.

Entendamos por tanto que para mantener la satisfacción de picos muy pronunciados de intensidad a voltaje constante de rail ( energía al fin y al cabo) un banco de condensadores satisfagan de manera local y muy temporal esas demandas puntuales de energía o picos de corriente.

Ningún amplificador es capaz de suministrar 30 o 40 A de modo continuo a la carga desde su fuente de alimentación a 230 V de red. Saltarían las protecciones magnetotérmicas de vivienda. Como curiosidad mis antigüas etapas Nemo suministraban según manual 150A de pico y tenía 3= 450 A!!! Está claro que se refiere a 150A durante unos microsegundos o nanosegundos y nunca dan esa duración del pico. podrían dar los julios desarrollados para calcularlo y eso es función de las impedancias de cortocircuito que dependen de la construcción y calidad de la fuente y sus conexiones que queda en unas pocas decimas o centésimas de ohmio.

Hay que diferenciar entre potencia de consumo de red del ampli ( con consumo mínimo y máximo que depende de la clase de polarización y carga del mismo) y potencia de salida del ampli a su carga. la potencia de consumo de red siempre será superior a la de entrega de potencia a la carga. En caso de amplis de pura clase A hasta del orden de un 20% de la red según el tipo y de un 90 % o más en los del tipo D.

Complejo….Pero los conceptos no tanto.

Para decir que un ampli de 100w a 8 ohm en salida es lo mismo que un ampli de 0,43 A a 8 ohm debería tener un voltaje de rail de 230 V de corriente Continua y constante y eso ya avanzo que no es posible con una tecnología estandar.  Lo normal es que los 230 V se reduzcan a alterna, se rectifiquen y se obtenga una tensión continua constante de rail de +-30V aproximadamente ( unos 60 V en total de Rail para modular ambas semiondas positiva y negativa de señal) y el consumo de intensidad máximo venga dado por ese voltaje de rail modulado (recortado en el tiempo) por los transistores que siguen la forma de la señal original y la carga compleja ( y que también es dependiente de la frecuencia). Si la señal a amplificar baja su voltaje de entrada porque bajamos el pote, la señal amplificada no llega a los voltajes máximos marcados por los “topes”del voltaje de rail y habrá margen para cambios bruscos de la amplitud de la señal debido al factor de cresta de la señal( dinámica) y a la carga compleja que le presenta la caja acústica ( filtros pasivos, cableado y drivers incluidos)

Tambien se pueden explicar intensidades “bajas” en válvulas de vacio del orden de mA ya que los voltajes de rail son de cientos de voltios hasta 600 o 1000 V en algunas válvulas. Son dispositivos,controlados por tensión (como algunos transistores Mosfet) y su potencia es producto de voltajes mayores con intensidades menores. En transistores bipolares y mosfet de potencia se suelen usar tensiones de rail de 20 a 80 V aprox y las intensidades en juego suelen ser de unos pocos amperios.

Hay gente que piensa que los dispositivos con tensiones de rail altas tienen mejor control o sonido debido a que la onda de intensidad es la que más influye en las perdidas en los cableados y conexiones internas y eso condiciona la dinámica de la señal de potencia de un modo más agravante.

Otros defienden que una onda de tensión baja pero con una onda de intensidad muy alta controla mejor las bobinas discolas de baja impedancia de los altavoces. Y no os podeis olvidar de que entre onda de tensión y onda de intensidad hay desfase y eso trastoca la potencia activa entregada a la carga con problemas adicionales.

En fin…. Un mundillo para dialogar.

Espero que ayude a aclarar sobre todo CONCEPTOS de amplificación lineal.


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Mensaje  naviayork Lun 14 Nov 2022 - 20:49

La física es muy hijaputa
P=VxI
V=IxR.... P=RxI²=V²/R
La pot depende de la R en cada momento y la capacidad de entregar I depende solo de los W, si hay 200w y la R es 8 la entrega de I de ese y cualquier amplificador será I=√(200/Cool=5A, si tiene picos de potencia de 1000w la entrega sería de 25A, pero de dónde no hay, amperios no salen.
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Mensaje  corbelli Lun 14 Nov 2022 - 21:37

En efecto donde no hay no se puede sacar. El problema es que hay amplis diseñados con fuentes muy sobredimensionadas para su entrega de potencia nominal ( los clase A son clásicos en esto por su bajo rendimiento), y a pesar de tener una potencia de salida muy baja en Watios y por tanto de intensidad teoricamente, cuando de modo dinámico la carga baja a valores casi imposibles de demanda de corriente, la fuente de alimentación es capaz de entregar la sobredemanda sin problemas, pero OJO…De modo temporal no de modo continuo. Por eso puede haber amplificadores de los mismos o incluso más watios que a pesar de tener teoricamente los mismos o más amperios para suministrar, a la hora de suministrar la demanda temporal de la bobina del altavoz, la fuente de alimentación añade su propia impedancia de diseño ( digamos que es la resistencia interna de la propia fuente que es compleja y por tanto dependiente de las variaciones de carga y frecuencia). Una resistencia y una inductancia supone un retraso de suministro en la fuente ( desfase) y un almacenamiento de esa energía local que no va a la bobina del altavoz sino a la impedancia interna de dicha fuente y a una perdida en calor en la resistencia interna de la propia fuente (I2*R). Esto limita la intensidad por encima de un valor determinado. Digamos que se añade temporalmente una pérdida de esa energía de la fuente que se pierde en su resistencia interna que va en cadena o en serie con la energía que demanda la bobina del altavoz debido a su impedancia propia. La física se impone sin duda, pero cambian dinámicamente las condiciones de demanda y carga en la propia fuente y eso hace que lo demandado finalmente cambie de cuentas a menor en el valor de la intensidad que inicialmente se presupone.

Una Dificultad de paso de corriente en la propia fuente ( sólo al hacer cambios bruscos de demanda, de modo temporal o cuando se sobrepasa el nominal de diseño que es lo que genera cambio de impedancia total de fuente y carga) supone una impedancia global mayor en realidad y limitación de la intensidad máxima ( aunque sea durante poco tiempo). En realidad una fuente de alimentación de alta impedancia supone un método eficaz de autoprotección de la misma, que no de los transistores de salida.

Al pasarse de su intensidad nominal RMS de diseño,es decir, la diseñada para amplificar señales sinusoidales RMS, todo se complica.
Recordemos que la onda de intensidad o de tensión entregada a carga no son siempre senoidales perfectas sino señal músical compleja en su mayoría y el valor en Amperios de esa intensidad no coincide con el RMS anterior anunciado, debido a un factor de cresta diferente de la onda de intensidad y tensión. No se puede reducir a una fórmula que era válida en corriente continua como apuntaba naviayork, si no que se trata de una impedancia compleja que depende de la frecuencia y para una onda periodica senoidal que tiene periodo y frecuencia delimitada y que hasta cierto punto facilita cálculos, pero  es que amigo…..

…..la música ni es periodica ni senoidal ( se puede convertir  o estudiar mediante el teorema de fourier a infinitas senoidales periodicas de frecuencias múltiplos de una fundamental), pero los calculos ya dependen de diferentes frecuencias y ya no son válidas las formulas de corriente continua para las formas de onda de tensión y corriente apuntadas antes:

P=RxI²=V²/R….

en todo caso podría valer quizás:

P(t)= v(t) *i(t), donde v(t) e i(t) son ahora vectores complejos debido a una carga compleja ( otro vector)

Ahora no hay R ( numero real) sino que hay Z=R+jX (numero complejo) donde X es normalmente una reactancia X inductiva= L*2 pi*f y forma un vector complejo con un modulo (que explicará cantidad de energía o intensidad que llegará a tu bobina) y una fase ( que explicará el tiempo de retraso de esa energía o intensidad hacia tu bobina) y además para ambas magnitudes: la onda de tensión y la onda de intensidad….

En efecto la física es muy puta…🙈🤦🏼‍�

Pasarse por encima del valor de potencia aparente en VA en una fuente de baja impedancia no parece suponer tanto problema como en una fuente del mismo valor nominal de alta impedancia a la hora de dar un “Extra de intensidad/ potencia” de modo puntual. No es propaganda, es realidad física aunque se abuse de ella en marketing y sea verdad que por lo general más potencia nominal más garantía de capacidad dinámica en amplificación.

Un saludo.


Última edición por corbelli el Mar 15 Nov 2022 - 13:58, editado 1 vez

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Mensaje  corbelli Lun 14 Nov 2022 - 22:04

Y es que con números complejos todo se complica:
donde en corriente  continua sólo hay resistencia R, aparece Z como impedancia que incluye resistencia y reactancia inductiva y capacitiva (L y C) y como consecuencia aparecen potencias activas, reactivas y aparentes y desfases de tiempo y dos formas de onda por independiente: la de tensión y la de corriente. Y lo jodido es que ninguna tiene porque ser periodica y senoidal pura que es lo que se usa para el estudio de los límites de un ampli. Ahora donde antes era una multiplicación sencillita de EGB con corriente DC, ahora nos encontramos integrales a lo largo de un periodo T con señales de corriente y tensión alterna y no siempre son valores RMS de los conocidos para señales senoidales….

y para más INRI todo es función del estudio en dos vertientes unidas por la transformada de Laplace: el dominio del tiempo y la frecuencia ( diagramas de bode con doble vertiente de módulo y fase) con calculos de la señal de potencia que a veces es más fácil hacerlos por suma gráfica de las formas de onda de la tensión y la intensidad en el dominio del tiempo frente a su amplitud. que por el dominio complejo. Es la electrónica de potencia y sus intríngulis que no permiten generalizar con fórmulas básicas para casos Muuuuy particulares como P=V*I o P= V2/R…Po favooo

Pero además aparecen (entre otros) los cálculos de pequeña señal en teoría de circuitos para el cálculo de los puntos de trabajo de los amplis, Los cálculos de los anchos de banda, la distorsión en amplificación y  la variación de tensión de alimentación ( regulación) o los cálculos de corrientes de cortocircuitos en circuitos monofásicos ( gracias a Dios porque si fueran trifásicos ya ni cuento) para los diseños de fuentes ( en los amplis bien diseñados al menos) y que se yo más… son muchos compromisos y en diseño de amplificadores de potencia no todo se rige por P=V*I y generalizaciones. Diseñar (bien) etapas de amplificación no es un juego para niños, ya lo avanzo.

Esto del audio es muuu complicaooo.
sweatdrop


Última edición por corbelli el Mar 15 Nov 2022 - 14:07, editado 1 vez

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Mensaje  Pepe Muñoz Lun 14 Nov 2022 - 22:27

Humildemente, reconozco que no he entendido ni papa de los comentarios anteriores, aunque veo que varios compañeros estáis muy puestos en este asunto...Por favor, podríais traducir esto a groso modo para los no entendidos.

Me refiero, a que efectos audibles pueden producir estos fenómenos que habéis descrito.

Muchas gracias y un saludo
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Mensaje  corbelli Lun 14 Nov 2022 - 22:38

Resumido a grosso modo:
Más pesado ( radiadores y trafo gordos) Mejonn que mejon
Más watios Mejor (en general)
Clase A más pertrechado en control dentro de su potencia.
Más botes de Coca Cola y de muchos uFaradios Mejor
Más transistores de salida en Paralelo Mejónnnn
Entradas XLR balanceadas mejónnn también ( voltaje rail simétrico y montaje puente)
Más caro no tiene porque ser Mejór, pero Mejor seguro que más caro.
Con Válvulas todo esto no aplica con exactitud…
Con clase D tampoco…
Mc Intosh va por libre… es como las válvulas o las Harleys-Davidson

básicamente…: Laughing

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Mensaje  izozaya Lun 14 Nov 2022 - 23:16

Discrepo en casi todo. Ni poco ni mucho; para conseguir los mejores resultados posibles bajo unas determinadas condiciones, hay un disenyo y un dimensionamiento optimo. Mas alla de ese punto, mas transistores, o peso, o capacidad no aportan mejoras marginales sino mas bien problemas adicionales.
En cuanto veo amplificadores ampliamente sobredimensionados en cualquiera de esos aspectos, ya se que su disenyador no sabia mucho de electronica.

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Mensaje  corbelli Mar 15 Nov 2022 - 0:50

Ya hombre…estoy de acuerdo contigo en términos concretos, pero es lo que tiene resumir a grosso modo….está dicho en términos relativamente irónicos o jocosos y con la vista puesta en cajas difíciles en términos generales (impedancias complejas, sensibilidad media y altos SPL de escucha ) y amplis con fuentes lineales con amplificaciones A y AB. Las válvulas y amplis con trafos de salida van por otro lado ( Esos siempre pesan por defecto).

Como dices para unas determinadas condiciones hay un diseño “óptimo”. Pero es que hay muchas condiciones distintas. Supongo que habría que ver el concepto de óptimo y para que aspectos lo es ya que tampoco hay un sólo óptimo sino múltiples compromisos u objetivos concretos a cumplir para cada cliente y gusto y por tanto deberá haber múltiples diseños con diferentes compromisos y necesidades. No obstante que el diseño esté voluntariamente sobredimensionado no pienso que signifique que no tenga beneficios audibles adicionales en algunos aspectos o que necesariamente su diseñador/es no supieran mucho de electrónica. Los ingenieros de marcas generalistas suelen tener grandes compromisos de costes e ingenierías muy desarrolladas y creativas y unos objetivos de diseño que no guardan tan extremamente las ingenierías de marcas hiend reputadas con ventas menores y la ingeniería puede ser del mismo equipo. El grupo Harman Kardon es ejemplo de ello con amplis generalistas de coste óptimo, geniales soluciones integradas y peso contenido y por otro lado grandes monstruos prestacionales sobredimensionados.
Como todo esto va por diseños y modelos concretos. Ciertos diseños pueden parecer un derroche de peso, eficiencia, consumo, calor, costes, precio de compra y volumen ocupado, pero en ciertas condiciones y para ciertas cajas y clientes pueden tener sentido pleno. Como con los coches, hay diseños de todos tipos y motores que se adaptan a muchos clientes, poderes adquisitivos y gustos con ingenierías que no tienen porqué ser malas.Se pueden comparar motores americanos V8 con japoneses L4 de igual eficiencia y convenir que los primeros no saben ingeniería y seguramente caeríamos en un error. Son mercados diferentes con necesidades diferentes.
Es una opinión, como otras.

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Mensaje  galena Mar 15 Nov 2022 - 6:41


Ay...ay la entrega de corriente = calidad del ampli

No, con la corriente consigues "potencia", perfectamente un ampli con menos corriente (y potencia) que otro puede sonar con más calidad. De hecho y aunque los esquemas son iguales a medida que aumentas las potencias aumentan los problemas a solucionar.
A un ampli hay que darle la corriente que necesite y no más.

Un saludo

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Mensaje  JorseLuis Mar 15 Nov 2022 - 8:18

corbelli escribió:
Más transistores de salida en Paralelo Mejónnnn

Supongo que en el análisis de laboratorio de mi ampli, en la negrita se refieren a lo que comentas de los transistores:


It's certainly very comfortable driving 8 and 4ohm loads where its 60W specification is bested to the tune of 2x73W and 2x106W, respectively, and there's a useful amount of headroom to sustain 108W/8ohm and 196W/4ohm under dynamic conditions (all <1% THD). But with just a pair of output devices per channel, and modest power supply, current-limiting restricts its output to 79W/2ohm and just 6W/1ohm [see Graph 1, below]. Clearly, 8ohm nominal impedance speakers are the order of the day here


Un saludo
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Mensaje  galena Mar 15 Nov 2022 - 9:17

Cuando el amplificador es un valvulero obtendrás más calidad distribuyendo adecuadamente los componentes en el chasis, en los amplis de válvulas "importa" donde pones la resistencia o el cable, que aumentándole los amperios o corriente.

Saludos




galena

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Mensaje  Roland Mar 15 Nov 2022 - 9:17

galena escribió: ... un ampli con menos corriente (y potencia) que otro puede sonar con más calidad ...
Aplause Aplause

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Mensaje  galena Mar 15 Nov 2022 - 9:32

Creo que fuel Nelson Pass el que dijo que con 5 vatios de ampli y unas buenas cajas es suficiente.
Para conseguir 5 vatios no necesitas mucho más de unos 2 amperios con transistores.

Saludos

galena

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Mensaje  corbelli Mar 15 Nov 2022 - 11:33

Hola JorseLuis,
Los análisis se pueden leer de muuuuchos modos, con permiso…permíteme:

cuando dicen que son 60w de fábrica parece que esta medido conservativamente u “honestamente”en fábrica (en las peores condiciones omlas que deben darse según el estandar seguramente) pues si luego miden en el banco ( no se en que condiciones) 73W/8ohm y unos 108W/8ohm bajo otro factor de cresta ( under dinamic conditions) es que parece que tienen un buen “ headroom” o margen de potencia para señales difíciles y no predecibles de laboratorio, como la música grabada con amplio margen dinámico (grabaciones con valores >30 dB) quizás unos 3 dB sobre el máximo o cercano ya que puede casi duplicar la potencia nominal prometida con señales “ dinámicas”.

En cuanto a la negrita: siento decirte que se trata sólamente ( just a pair…) de un par de transistores/canal que por la configuración push pull seguramente, es lo mínimo para modular ( amplificar) la señal. No hay conjuntos en paralelo para duplicar o triplicar el manejo de corriente y hacerlo más desahogado. Tampoco tiene porque ser necesario si esos transistores dan de sobra lo diseñado y pueden con la intensidad máxima. Cuando hay muchos juegos en paralelo suele ser porque se necesitan e indica de modo físico e indudable que hay más corriente/ potencia en juego. Aunque lo hace muy elegantemente y entre líneas, habla de una fuente de alimentación “modesta” que hace entender que no necesita más juegos de transistores finales (eso reducirá los costes seguramente). Pero también dice de modo algo velado que dicho diseño restringe ( limita) ( recortando la señal casi seguro) de modo expreso, el aumento de la potencia a un máximo de 79W cuando detecta cargas de 2 ohm y a tan sólo 6W cuando “siente” que hay 1 ohm en alguna frecuencia de la curva de impedancia ( y eso es con un sensor de corriente amigo ya que no puede permitirse el lujo de enviar la intensidad que no tiene a esa carga de modo continuo y quemarse). Es decir a 8ohm ( que es para lo que parece estar hecho) mide en su laboratorio y su protocolo 73W RMS ( parece que con 1% de distorsión) frente a 60 W del fabricante ( que es el que debería tratar de ofrecer el máximo anunciable y lo suele hacer con la distorsión a anunciada a máxima potencia). Añade que si lo fuerzas a su punto máximo que parece ser 2 ohm da 79W según sus medidas, es decir que hay 79-73w = 6 watios de margen para bajar la impedancia de 8 a 2 ohm. Por encima de esos 6 watios de sobredimensión ya entra en acción el sistema de limitación de corriente para cambiar prestaciones por seguridad.

Luego se excusa y dice algo como: de todos modos la mayoría de las cargas de hoy en día son de 8 ohm….No problemo. Es un ejemplo de diseño “ óptimo”. Si se usa para lo que fue diseñado es de sobras…

puedo hacer también hincapie en las numerosas ventajas del diseño y lo malo que sería aumentar su complejidad o prestaciones, depende de lo que quiera resaltar…No significará que te suene mejor o peor. Hay clientes para todos los diseños….
Un cordial saludo. Daniel


Última edición por corbelli el Mar 15 Nov 2022 - 11:57, editado 1 vez

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Mensaje  corbelli Mar 15 Nov 2022 - 11:36

¿ cuantos watios/ amperios es suficiente para que suene bien?
Pregunta con múltiples respuestas…Cuanta más tecnología y física sepas peor. La respuesta corta es: pregunta a tus oidos y paga lo que puedas, necesites o quieras permitirte.👍🏻

corbelli

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Mensaje  JorseLuis Mar 15 Nov 2022 - 11:45

Gracias Corbelli,

Una cosa que se me ha pasado comentar es que ese texto es un análisis de HIFI News no del fabricante.

https://www.hifinews.com/content/hegel-h95-network-attached-amp-lab-report

Un saludo,
JorseLuis
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Mensaje  porcorosso Mar 15 Nov 2022 - 11:50

Hay una cosa de las comentadas, que me parece muy pero que muy reseñable

Más caro no tiene porque ser Mejór, pero Mejor seguro que más caro.

y que se olvida a menudo y que es aplicable a casi cuaquier elemento del audio.


Saludos
Xavier
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Mensaje  corbelli Mar 15 Nov 2022 - 12:21

JorseLuis, Tenía claro que el análisis pertenece a la empresa de promoción y supuesto analisis del sector del audio.

La empresa dice 60w  se supone que 24 horas con señal sinusoidal o ruido rosa ( es con 1 khz puro o ruido rosa?eso cambia bastante los valores)

Hifinews dice 73w ( con ruido rosa o 1 khz¿?) y hace un bonito ordago a 108w para señales dinámicas de su invención que no se citan.

Sobre la base de que la realidad es ahora 73w de serie en condiciones “normales” de laboratorio y carga resistiva te dice que si bajas a 4 ohm te daría 106W y si aún bajas más a 2 ohm ( que es probable con algunos altavoces) te da un máximo de 79W de un modo temporal sin quemarse y esperando que esa carga vuelva a subir para refrigerarse y recuperarse. Por lógica su máximo de entrega es a 4 ohm y a partir de ahí seguramente entre en acción el circuito de limitación de intensidad para no quemar el “modesto” juego de transistores y la fuente que no da más de sí en semejantes condiciones extremas. Tú compras un ampli de supuestamente 60 w nominales no uno de 100w y eso no es salvable con esa fuente y esos transitores. Es muy adecuado para 60 watios y cajas que no tengan caidas por debajo de 4 ohm.El hecho de que 106w sea menos del doble de 73 w ya indica o apunta que no crece la potencia de modo lineal con la bajada de impedancia. Eso ya da una idea de lo ferreo que puede ser ante una posible bajada de pantalones a la mitad de impedancia.

Los watios también limitan el nivel spl máximo que puedes permitir en sala cuando arrugas el pote en busca de escuchas parecidas a la realidad de un concierto.¿Pero necesitas picos de SPL de 110 dB a 2 o 3 metros del puesto de escucha para igualarte a una realidad puntual de un concierto de rock heavy en tu casa.? ¿o una representación con máximos de 90 dB y rangos dinámicos de 30dB con un ruido de fondo doméstico de 40-60 dB será más que suficiente.? al fin y al cabo si ya tienes 50 dB de fondo y la grabación parte de ese valor aproximado en su rango mínimo ( por debajo queda enmascarado por ruido fondo) puedes llegar a 80 dB y aún te sobra potencia para llegar a 90 dB en puesto escucha…. Todo depende de necesidades y condiciones.

Seamos claros. Todo depende del uso y necesidades. Con altavoces “ amigables” o normales, sensibilidades razonables, volúmenes de escucha normales de piso con vecinos y temas musicales no especialmente “ complejos” o con demasiado margen dinámico de grabación ( que suele estar muy capado/ comprimido de serie en estudios) es un amplificador mucho más que solvente y no se va a usar para ponerlo a su máximo durante 24 horas. La mayoría de escuchas y entornos se sobran con 5 watios en condiciones estadisticamente normales.

No se necesita un Mercedes clase S para ir a por el pan.Es conttraproducente. Por experiencia… Wink


Última edición por corbelli el Mar 15 Nov 2022 - 12:34, editado 1 vez

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