LA REUNIÓN DE LA OTAN …

De los gitanos siempre me ha resultado muy curiosa la historia de como entraron en la península, yendo o simulando ir a Santiago como peregrinos.

Un conjunto de leyes, disposiciones reales y decretos que inauguran los Reyes Católicos con una pragmática fechada en Medina del Campo en 1499, que dice: «Mandamos a los egipcianos que andan vagando por nuestros reinos y señoríos con sus mujeres e hijos, que del día que esta ley fuera notificada y pregonada en nuestra corte, y en las villas, lugares y ciudades que son cabeza de partido hasta sesenta días siguientes, cada uno de ellos viva por oficios conocidos, que mejor supieran aprovecharse, estando atada en lugares donde acordasen asentar o tomar vivienda de señores a quien sirvan, y los den lo hubiese menester y no anden más juntos vagando por nuestros reinos como lo facen, o dentro de otros sesenta días primeros siguientes, salgan de nuestros reinos y no vuelvan a ellos en manera alguna, so pena de que si en ellos fueren hallados o tomados sin oficios o sin señores juntos, pasados los dichos días, que den a cada uno cien azotes por la primera vez, y los destierren perpetuamente destos reinos; y por la segunda vez, que les corten las orejas, y estén sesenta días en las cadenas, y los tornen a desterrar, como dicho es, y por la tercera vez, que sean cautivos de los que los tomasen por toda la vida».

(Isabel y Fernando, Medina del Campo, 1499, recogido en la Novísima Recopilación, Libro XII, título XVI).

Mucho se habla de los judíos y como fueron tratados en la alemania nazi. Pero los gitanos corrían la misma o peor suerte.


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Sumiko escribió:Si a un niño de corta edad perteneciente a una de esas  familias marginadas lo intercambiamos por otro nacido en una familia educada, de sanas costumbres, seguramente que las tornas cambiarían. Por lo que pienso que no es tanto un asunto de raza sino más bien de la educación recibida.

Por supuesto, pero no tanto como piensas. Evidentemente que la educación recibida influye, pero no hay que menospreciar la genética. El error está en hablar de razas, cuando lo que habría que hacer es hablar de colectivos.

El instinto, la conducta, se heredan. Hay múltiples estudios al respecto que lo confirman.

ducados123 escribió:Pepe en cualquier grupo hemos de quitar un 10% +/- de mala gente, igualmente otro 10% en el extremo opuesto gente demasiado buena, el 80% restante es lo que hay que mirar para intuir como son....

Pues no Ducados123. Esos porcentajes variarán, y mucho, en función del grupo o colectivo que estudies (obviando que primero habría que definir muy bien que entendemos por buena o mala gente). También hay estudios de ello, y algunos incluso "de chiste".

Saludos,

Buenos días!

Estoy de acuerdo, Enrike. Hay ciertos rasgos de la personalidad que se heredan genéticamente, dado el funcionamiento químico del cerebro, como la extroversión o la cordialidad, incluso la franqueza.

También es importante la herencia genética en la capacidad intelectual, es decir, en la inteligencia pero la importancia de las condiciones ambientales, desde la nutrición al entorno,  la educación recibida, los factores económicos o la influencia familiar y la elección de las amistades también son muy importantes a la hora de marcar la conducta.

Se han hecho experimentos con gemelos separados al nacer que así lo demuestran.

Saludos

Genéticamente no heredamos nada, no hay personas predispuestas por los genes y que debido a eso llegarán a triunfar en la vida, ¡¡claro porque lo llevo en los genes!! te dirán los triunfadores para justificarlo.

El niño que nace en un poblado chabolista tiene todos los números para acabar como un delincuente, enfermar y morir. El niño que nace en Serranos posiblemente acabe de director general en una gran empresa o de yupi.

No hay animales más o menos aptos, hay animales bien alimentados y sanos estos vivirán más y hay animales mal comidos y pochos, estos vivirán menos, no tiene nada que ver la genética ni la selección natural en esto.

Partiendo de la idea de que somos lo que hemos heredado, fueron muchos, tanto científicos como políticos, quienes defendieron la idea de que nuestro comportamiento y características físicas dependen completamente de nuestros genes. Esto es lo que se ha denominado determinismo genético. Se llegó a defender que no había forma posible de cambiar estas características, porque los genes estaban por encima de prácticamente cualquier factor ambiental. Y esto interesa mantenerlo, los triunfadores son así porque así son sus genes..... no hay que olvidarse en manos de quién está la ciencia actualmente, en manos de gente con mucho dinero, también hay ciencia "interesada"

El Darwinismo nos dice que las enfermedades están en los genes, son genes malos y producen las enfermedades.... pues no, las enfermedades están en el ambiente y la enfermedad altera los genes, no es causa sino consecuencia. Diáriamente estamos expuestos a miles y miles de sustancias nocivas para nosotros, es el medio ambiente el que influye en los genes y no al revés.

Saludos

En mi opinión la genética, como factor limitante hereditario, está muy sobrevalorada.
Cuantas enormes personalidades han existido en el mismo campo de la ciencia provenientes de familias totalmente humildes y/o con nulas capacidades en ese campo del saber.
La motivación y la fuerza de voluntad están ahí para 'poner en su sitio a la genética' cuantas veces haga falta.

Esa creencia extrema en la genética por parte de la ciencia en ciertas etapas de su evolución fué precisamente el punto de partida para justificar el racismo como ideología que poseía un fuerte sustento intelectual. La misma ciencia después lo ha desmentido porque de hecho ahora sabemos que las razas ni siquiera existen a nivel humano pero el 'mal' a nivel de inconsciente colectivo ya estaba hecho.

Estábamos hablando de conducta.

1. f. Manera con que las personas se comportan en su vida y acciones.

Que tendrá que ver el triunfar o no. Evidentemente nacer en un entorno u otro aumenta o disminuye posibilidades, por supuesto.

En lo que nos ocupa, la genética no es que sea limitante HermannUhde. Lo que es es condicionante

Y volver a hablar de razas HermannUhde....  Por cierto, lo de negar su existencia es para quitarse el sombrero. En fin...

Saludos,

Solo pretendía complementar tu comentario, Enrike.
No negarlo ni contraargumentarlo.

Es la ciencia la que dice que las razas no existen, por cierto, no yo.

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Saludos

Hola   . Así es como veo el tema: existe una sola una raza, la humana;  extintos los neardentales quedan solo los cromañones. Lo que hay son varios biotipos, mal llamados razas.

Se nace con un temperamento implícito, que interactúa en un medio que proporciona las experiencias que modelarán el desarrollo de una personalidad; un modo de percibir, interpretar y estar en el mundo. El tema de la influencia genética en el carácter lo veo incierto, salvo en casos de enfermedades hereditarias...

También existe el controvertido concepto de "destino". Unos dicen que es la personalidad la que forja el destino; otros dicen lo contrario y niegan la posibilidad de elección. Creo que todo hombre tiene un destino: elegir entre márgenes de posibilidad.

Te respondo Enrike a tu mención anterior.

Obviamente era un ejemplo, o si quieres una forma de hablar, no una fórmula matemática, con ello buscaba indicar que como siempre hay una mayoría silenciosa que sin merecerlo es tratado con el rasero de los más malos (ahora vamos a ello) o de los más buenos (que también), ya sabes "toda generalización acarrea injusticia".

Lo de los más malos, independientemente de los atenuantes, no es difícil de ver, son aquellos que al salirse de las normas o por ello mismo producen dolor y daño a otros a sabiendas e incluso inadvertidamente por su dejadez, pero ¡¡ojo!! los más buenos también ahí tenemos el caso de la iglesia donde sus representantes son "siempre intachables" y a la vista está que no.

Galena y Hermann, la genética sí que predispone a algunas cosas y negarlo es negar la mayor, sobre todo a nivel físico tiene una influencia tremenda, el color de la piel, la altura, el pelo etc. derivan en algo tan poco importante como el aspecto físico, la predisposición a ciertas enfermedades desde la inocua calvicie al cáncer también está demostrada, al punto que algunas mujeres se hacen la mastectomía por la elevadísima posibilidad de padecer cáncer de mama, esto solo es un ejemplo, también la endogamia sabemos que puede en un momento dado producir problemas genéticos.

Estamos hablando de predisposición, el carácter también tiene una base genética, porque como ya está demostrado también existen condicionantes culturales o ambientales que acaban insertándose en el ADN al pasar el tiempo, un ejemplo de ello lo tenemos en los perros y los resultados de los diferentes cruces, nosotros estamos a unos milenios de perder el meñique del pié por su inutilidad.

Pero independientemente de la carga genética que tengamos en nuestro carácter y siempre que no sea influenciado por alguna enfermedad (esquizofrenia, sociopatía, psicopatía etc. etc.) es un rasgo genético que puede reconducirse con la educación y el ambiente social que nos rodea, por lo que un niño gitano criado no se ... en La Martinica en una familia con una cultura diferente, con una excelente educación y un ambiente alejado del que se habría criado normalmente, no va a tener la predisposición que le adjudicamos aquí.

Saludos.

Hola amigos.

Se me ocurren algunas cosas con respecto a la genética y el condicionamiento de la conducta.

El condicionamiento genético no debería afectar a la conducta de un colectivo como tal. Ni siquiera a las razas. Antes se ha expuesto como personas de cualquier raza, si son educados desde  pequeños, se adaptan perfectamente a las pautas de conducta de  la sociedad que los acoge. Salvando, por supuesto, los factores genéticos asociados a patologías que pueden afectar a la conducta.

Otra cosa que deberíamos precisar es la diferencia entre raza y etnia.
El concepto de raza se centra en diferencias biológicas, no muy acusadas en el genero humano (por ejemplo mucho menos que en el perro).

La etnia (que creo que es de lo que se está comentado aquí) se centra más en aspectos culturales, religiosos o de organización social. La mezcla de tales conceptos (normalmente interesada por parte de manipuladores sociales)  ha llevado a múltiples conflictos que creo que son de todos conocidos.

Trayendo el tema a lo concreto. creo que en el caso de los refugiados ucranianos son más alejados racialmente de nosotros mientras que los magrebies sí son bastante parecidos. En cambio., culturalmente o como etnia, los españoles (y no digamos los centroeuropeos) somos más próximos a los ucranianos. Razón por  la cual, en general, son mejor aceptados (como ocurre con los hispanoamericanos, por cierto).

Saludos.

PD. Ducados acabas de exponer varios conceptos coincidentes con mi post (ni que tuvieramos telepatia de esa )

Las etnias sí existen, y se puede demostrar científicamente.

Las razas.......no. Lo que sí existe es el racismo, como todos sabemos. Basado ya en la ignorancia, por supuesto. En particular en la creencia de que 'la ignorancia es tan válida como el conocimiento'.


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La herencia genética y predisposición gracias a ella a ser mejores o peores no es más que un cuento, interesado por cierto, y basado en el Darwinismo, también apoyado y arropado por toda una serie de estudios científicos incluso, que resumiendo no son más que una gran falacia o mentira.

La información genética no es un gen alojado en el ADN, que aprovechando, el ADN en estado natural es una molécula inerte.
La información genética es un componente de un complejo entramado de relaciones en el que hace falta ADN-ARN-PROTEINAS, y la info genética es la interacción de todo eso que además está influenciado por el medio ambiente. Hay una serie de factores medioambientales que modifican la expresión de los genes sin cambiarlos.

Un gen perfectamente puede ser hoy un gen "bueno" y mañana el mismo gen puede ser un gen "malo", depende.

Saludos

HermannUhde escribió:Es la ciencia la que dice que las razas no existen, por cierto, no yo.

Supongo que es cuestión de semántica. En el día a día todos hablamos de la "teoría de la evolución", cuando siendo puristas tendríamos que referirnos a ella como "síntesis evolutiva moderna".  

Aunque en este caso en concreto me parece vislumbrar las sombras de ese correccionismo político que cada día nos aprieta más. Fíjate que es la Unesco, recién finalizada la segunda guerra mundial, la que promueve la redefinición de los términos

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acabando en su cuarta declaración al respecto, en 1978, ya pasando olímpicamente de explicaciones científicas :

“Todos los seres humanos que viven hoy día pertenecen a la misma especie y descienden del mismo tronco.”

“La división de la especie humana en ‘razas’ es en parte convencional y en parte arbitraria, y no implica ninguna jerarquía en absoluto. [...]”

“El conocimiento biológico actual no nos permite imputar los logros culturales a las diferencias en el potencial genético, sino que solo deberían atribuirse a la historia cultural de los diferentes pueblos. Los pueblos del mundo actual parecen poseer igual potencial biológico para alcanzar cualquier nivel de civilización.”



Negar la existencia de razas humanas, y sus diferencias físicas, pues que quieres que te diga. Evidentemente no voy a hablar de colores (que le vamos a hacer, es lo que hay), pero es muy posible que si se inundó América de nativos africanos en contra de su voluntad no fuera porque físicamente fueran más fuertes que los nativos americanos, si no para promover el intercambio cultural. O también es muy posible que la inmensa mayoría de habitantes del sureste asiático no es que sean intolerantes a la lactosa, si no que simplemente por motivos culturales no les gusta la leche. Quien sabe....

Aunque fíjate que yo empecé diciendo que

Enrike escribió:Por supuesto, pero no tanto como piensas. Evidentemente que la educación recibida influye, pero no hay que menospreciar la genética. El error está en hablar de razas, cuando lo que habría que hacer es hablar de colectivos.

El instinto, la conducta, se heredan. Hay múltiples estudios al respecto que lo confirman.

Si cambiamos colectivo por etnia, quedo bien con la Unesco  

Saludos

ducados123 escribió:Obviamente era un ejemplo, o si quieres una forma de hablar, no una fórmula matemática, con ello buscaba indicar que como siempre hay una mayoría silenciosa que sin merecerlo es tratado con el rasero de los más malos (ahora vamos a ello) o de los más buenos (que también), ya sabes "toda generalización acarrea injusticia".

Te entendí perfectamente, es una manera de hablar, y que transmite muy bien el concepto que nos comentas de que acaban pagando justos (la mayoría) por pecadores (una minoría).

No quería discutirte si es el 10 % el porcentaje de malos, lo que digo es que, según que colectivo (o etnia    ) estudies, ese porcentaje será de cero coma algo, o por el contrario muy superior al 10 %.

Y que esas grandes diferencias se deben no solo al entorno, si no también a la genética. Como muy bien dices :

ducados123 escribió:....el carácter también tiene una base genética, porque como ya está demostrado también existen condicionantes culturales o ambientales que acaban insertándose en el ADN al pasar el tiempo....

¿ Nadie se acuerda de Gaspar, el alimoche que inmortalizó Félix Rodriguez de la Fuente ?

Hace ya +/- 45 años que Félix nos demostrara que a Gaspar no le hacía falta haber visto nunca a otro alimoche utilizar una piedra para romper un huevo de avestruz para comérselo, y pese a ponerle un huevo de avestruz falso, amigo plumífero pilló un pedrusco y arremetió con él al falso huevo una y otra vez.

Hace 15 años se volvió a repetir el experimento. Esta vez fueron los naturalistas Tony y Jordi Escandell, padre e hijo. Y no les hizo falta como al Félix sacar un pollo de un nido y tenerlo en cautividad varios meses antes de soltarlo en pleno invierno, cuando los alimoches ya han emigrado a África, pues realizaron la prueba en la isla de Menorca, donde la especie no emigra y dichas aves hace cientos de generaciones que no ven un huevo de avestruz.

¿ Os imagináis que hizo el nuevo amigo al encontrarse con un huevo de avestruz, verdad ?

Que el instinto y la conducta se heredan señores. Los alimoches tienen memoria genética. Y nosotros también.

Saludos,

Con animales hay infinidad de experimentos que lo demuestran. Y en especial con ratoncitos, pues se reproducen muy rápidamente y no hay que esperar mucho para obtener resultados.

Y resultados que demuestran que un hábito adquirido se puede transmitir a la siguiente generación sin problemas.

¿ Y con personas me diréis ? También, también los hay.

ReyLobo escribió:El condicionamiento genético no debería afectar a la conducta de un colectivo como tal.

galena escribió:La herencia genética y predisposición gracias a ella a ser mejores o peores no es más que un cuento……

El problema de estudiar a un colectivo humano para saber si mayoritariamente son buenos o malos es que esos distintos colectivos suelen tener sistemas jurídicos diferentes, con lo que si en un entorno en concreto hay pocas posibilidades de que "te pillen" y los castigos son laxos es de esperar que la gente se porte peor que en otro entorno donde la policía sea eficaz y la justicia severa, donde la gente a priori se portará mejor.

Por eso es imprescindible estudiar esa diversidad de colectivos en un mismo entorno policial y judicial. ¿ Y donde podemos encontrar todas estas circunstancias ? En la sede de la ONU, en Nueva York.

El economista y profesor de la Universidad de Boston Raymond Fisman

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presentó hace unos años un estudio muy curioso

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En Nueva York el tráfico es una de sus peores pesadillas. Pesadilla que sufren también los diplomáticos de la ONU, pero con una pequeña diferencia. Al ser diplomáticos, tienen inmunidad, y el ayuntamiento de NY se queda sin cobrar esas multas. O sea, tenemos a gente que viene de todo el mundo, en un mismo entorno legal, y con el mismo coste al infringirlo : aparcar mal le sale gratis a cualquier diplomático de la ONU (lo cierto es que hace años que esto ha cambiado, ya no les sale gratis, pero cuando Raymond hizo el estudio si les salía gratis).

Supongo que, como en el caso del alimoche de Menorca, os podéis imaginar los resultados.  Daneses, holandeses y suecos apenas tenían multas, y en cambio nigerianos, chinos y rusos acumulaban miles y miles de sanciones.

Pero no se quedó aquí el amigo Raymond. Un buen día decidió cruzar el charco y se plantó en el Parlamento Europeo.

Había llegado a sus oídos que en el año 2004 un parlamentario austriaco llamado Hans Peter Martin se había dedicado filmar a colegas suyos que aparcaban el coche delante de la puerta del Parlamento, entraban, fichaban e, inmediatamente después, volvían a salir y se iban. ¿ Porqué hacían eso ? Pues para poder cobrar la dieta.

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Early in 2004, he accused MEPs of all parties of falsely claiming reimbursement of travel and subsistence expenses. He produced evidence of MEP's signing the register in the morning to receive their daily allowance, and then immediately leaving the building. Broadcast on German TV, the accusations caused an uproar.[9] The then European Parliament spokesman Hans Gert Pöttering dismissed Martin's accusations as unnecessarily aggressive and the President of the Parliament Pat Cox said that he would have preferred to deal with the case internally.


Raymond se preguntaba (retóricamente claro) si esos espabilados serían de todos los países de la UE por igual o no, y para averiguarlo se dedicó a cotejar en los diarios de sesiones, día a día, los nombres de los parlamentarios que fichaban con los que votaban para identificar a los tramposos.

Publicó un artículo con los resultados en el National Bureau of Economic Research, en 2012. Como con el alimoche menorquín, o los diplomáticos de la ONU, os los podéis imaginar, ¿ verdad ? Entre los tramposos había muchos griegos, italianos y portugueses, y pocos suecos, holandeses y daneses (he omitido una nacionalidad por pudor    ).

Saludos,

Las personas también son animales Enrike.
Lo de la herencia genética yo lo he visto en casa con los perros. Tengo perros que son de dos colores, unos marrones y otros negros con marcas de fuego.
Si cruzas macho y hembra de un color los cachorros te salen todos de ese color siempre y cuando y hasta 4 generaciones anteriores todos sus antepasados fuesen del mismo color.
Si en algún momento se cruzaron dos perros de diferente color, los cachorros pueden salir de cualquier color durante 4 generaciones.

Y por otro lado estoy leyendo a Máximo Sandín que explica lo de los genes, que no venimos con genes que nos predispongan a ser superiores ni inferiores tampoco.

Y ahí ando con la duda, si no existe la información genética ¿cómo se transmiten esos rasgos?
Que poca faena que tengo.

Saludos

Evidentemente que los seres humanos somos animales Galena.

Saludos,

No conocía al tipo ese que comentas, Máximo Sandín.

Pero googleando un poco, a la que lees cuatro líneas de lo que dice ya ves de que va, y se entienden muchas cosas. Y tu mismo das la clave :

".....que no venimos con genes que nos predispongan a ser superiores ni inferiores tampoco."

¿ Ser distinto es ser superior ? ¿ En serio ? ¿ Porqué metemos conceptos absurdos como superior/inferior en la ecuación ?

Que obsesión en hacer discursos de esos que quedan muy cool, que huelen muy bien, aunque poco o nada tengan que ver con la realidad y la evidencia.

Saludos,

Hola Enrike  Emo confundes carácter con instinto. Vincular la tendencia a la corrupción con la herencia genética me parece un desatino. Más bien el comportamiento del "ego" es mayormente condicionado por el medio social en el que se desarrolla e interactúa. Familia y entorno son el modelo a seguir. Hay excepciones.

Quien corrompe a los ostentadores de poder, por ejem. latinoamericanos? (o europeos)
Los corruptores no son corruptos agentes de corrupción?

No niego la importancia de la genética en el físico, pero sustituir la importancia del medio en la conformación del carácter atribuyendo a la genética importante predisposición, me parece bastante aventurado.

Un cordial saludo

No discuto en absoluto la herencia genética, de hecho la mayoría de genes de la cadena humana llevan una "información" e incluso hay unos cuantos que aparentemente están "dormidos" y no hacen nada, no sabemos y casi me alegro de no saber para qué sirvieron o para qué servirán.

Contra esta herencia genética (la maligna por supuesto) se está intentando luchar, algún día (yo no lo veré, aunque donde esté bailaré de alegría) conseguirán literalmente quitar ese gen que produce ciertos cánceres, el ELA, las distrofias musculares y muchas más, sustituyéndolo por uno sano, como medio vehicular los últimos experimentos utilizan virus inocuos que "entrenan" para esa función, de forma que esta infección mute el ADN de la persona a uno sano.

Pero hay determinados rasgos genéticos concernientes al carácter que no necesitan ni deben ese tipo de tratamiento, sería una barbaridad y se prestaría a la conversión de la humanidad en una especie de robots, todos iguales como salidos de una línea de fabricación, perdiendo la identidad plural de la humanidad, cuando como dije en otro post una educación adecuada, el ejemplo de sus mayores etc. lima aquello que podría ser peligroso para los demás a nivel violento y delictivo, otra cosa es que después de todo esto se conviertan en unos "civilizados sinvergüenzas" como los que pueblan nuestra geografía, que sin ser gitanos de un golpe roban lo que esta etnia, raza o como queráis llamarlo hacen en un año.

Saludos.

Hola!

Félix, como tú has comentado, la genética influye en el temperamento pero la conducta no está determinada y si desde niño se reciben los estímulos adecuados por medio de la educación, la familia, el medio ambiente, las amistades, etc., se puede moldear, siendo estos factores, en mi opinión, más decisivos.

Las capacidades físicas e intelectuales tienen,en mayor o menor grado, un fundamento genético pero se pueden mejorar mediante las actividades que se realizan y él aprendizaje y, sobre todo, mediante la voluntad del individuo, en donde radica precisamente la base del carácter.

Todo ello no quita para que se produzcan grandes excepciones, pudiendo nacer un genio en una familia poco dotada o, a la inversa, un niño con escasa capacidad para el estudio de unos padres universitarios.

Diría que la genética es un poco caprichosa en ocasiones pero que nos influye a todos aunque no en el mismo grado. Siendo en algunos casos determinante mientras que en otros permite al individuo desarrollarse más.

No todo individuo por mucho que entrene y tenga los hábitos y medios adecuados puede llegar a ser un atleta, mientras que otras personas nacen con unas cualidades que si se ocupan de desarrollarlas pueden lograr serlo.

Así que la genética es una especie de lotería que nos hace ser diferentes desde el nacimiento, pero como también lo es nacer en una familia rica o en un país subdesarrollado.

Saludos

Ahí le has dao Sumiko, ¡¡Excelente!!