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Diámetro altavoz graves VS superficie sala

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Mensaje  Scarletbegonias Sáb 4 Dic 2021 - 15:55

No os podéis ni imaginar lo que "bajan", con autoridad, estos monitores: https://www.theabsolutesound.com/articles/volent-paragon-vl-2-loudspeaker-tas-201-1  lo digo porque los tengo, aunque actualmente "retirados". Jesús de Studio22 me pidió que se los dejara escuchar (e "inspeccionar") ya que había leído sobre ellos....., vino a casa y se los llevó; "no daba crédito a lo que bajaban", eso sí hizo una observación certera "los tweeter (ribbon) suenan recortados", un violín no suena a violín si no a "violón" (entre violín y viola). En una versión "mejorada" (1.000 dólares más cara) se los cambiaron......

En lo de 27 Hz seguramente exageran (pero 32-35 seguro que sí), igual que mienten "como bellacos" en la sensibilidad de 87 dBs, cuatro menos con mucha certeza...... con idéntico previo, misma etapa, idéntico cableado la diferencia de SPL con las Avalon Symbol era de "un cante clamoroso" a igualdad de volumen, el McCormack RLD-1 señala perfectamente la atenuación (lo normal) / ganacia en saltos de 0,5 dBs

Saludos,

Ramón
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Mensaje  adiaz Sáb 4 Dic 2021 - 19:34

Yo también tengo cajas de 15" (y en tres vías), pero también tengo cajitas con woofers de 4", las dos pueden bajar en frecuencia casi por igual. La cuestión no es cuanto bajan, sino como y a que niveles de rendimiento lo hacen. Ambas pueden bajar a 30hz o menos, pero una lo hace a 90dB y la otra a 80dB o menos...

En cuanto a la relación con la habitación para mi es un tema complicado y desconocido técnicamente. Puedo comentar mis experiencias sin bases técnicas, por ejemplo tengo los armarios de 15" y tres vías en la misma habitación que los pequeñajos de 4" (y escucho música con ellos casi todos los días, mas con las grandes, pero con ambas en general) y si os digo la verdad hay poca diferencia en cuanto a rendimiento del grave y de las cajas en general (a volumen bajo), dependiendo del genero musical, casi siempre gana los 15" pero a volúmenes bajos por muy poco. La gran diferencia la marca las grandes cuando empiezas a subir el volumen, ahí si gana todo y con diferencia, pero también a partir de un cierto nivel las grandes es como si "saturasen" acústicamente la sala de unos 25mts2, a parte que la sala no tiene tratamiento acústico alguno (se podía ganar y mucho en ese aspecto), por lo que prácticamente es un mal sitio de momento para una sala dedicada. Ambos sistemas están amplificadas con 45w de transistor, con las grandes no puedo pasar de los 25w.

Resumen, si la sala no es grande, las cajas grandes también suenan muy bien si no se les da mucha caña, concepto y entorno ideal por ejemplo para amplis de válvulas de pocos watts, o clases A transistorizados también de pocos watts. Pero la sala es como si tuviera un techo acústico dinámico admisible o determinado por volumen. Con las cajas pequeñas en salas pequeñas es como si se "necesitase" menor tratamiento acústico para igualdad de condiciones, pero como digo son solo mis impresiones de aficionado y no como experto acústico de salas.

Mis armarios grandes tienen 96dB reales y pueden trabajar con potencias desde los 5W hasta los 600Wrms. Como dije en mi buhardilla de unos 25-30mts2, con 25w ya vuelas. Los pequeños sin embargo les retuerzo bien los 45W y sacan algo de nervio, pero a esos niveles las grandes pasan por encima.

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Mensaje  Airtighto Dom 5 Dic 2021 - 12:17

Hola adiaz:
Muy bonitas las cajas e interesantes tus comentarios. 
Si no te importa podrías decirnos la marca de las cajas?
Un cordial saludo.
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Mensaje  adiaz Dom 5 Dic 2021 - 13:04

Muchas Gracias!

¿La marca? ufff...sweatdrop Laughing , va ser difícil saberlo, los dos tipos de cajas las diseñe y construí yo. A lo mejor algún día tienen marca, pero por ahora son solo fruto de mi entretenimiento y hobby. El diseño es lo mas difícil con diferencia, te tiene que gustar mucho para embarcarte en la creación de nuevos bafles...

Aquí tienes un enlace donde describí como diseñe y construí las pequeñas, las kukis como las bautice. https://www.audioplanet.biz/t124160-cajas-de-estanteria-kukis

Las grandes a ver si me animo y pongo algún día un hilo como las pensé, y algo de su construcción. Este fue el proyecto mas ambicioso que me propuse, tanto en dificultad como en coste, e hice muchos proyectos.

Las kukis son realmente increíbles si las salas son de 10m2 o menos, sorprenden mucho el sonido que sacan por el tamaño que tienen. También porque fueron un proyecto económico y el resultado en proporción al coste fue increíblemente bueno, no escuche nunca cajas de menos de 500€ como estas.

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Mensaje  Airtighto Dom 5 Dic 2021 - 13:42

Impresionante compañero.

Te felicito por tu ingenio y resultado.
Enhorabuena por ellas. Deben suena genial. Yo estoy muy lejos de emprender cualquier cosa de ese tipo que me supera con creces.

Leeré el hilo de las pequeñas con interés.
Un cordial saludo
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Mensaje  hifiliberator Dom 5 Dic 2021 - 14:33

Alberto, la verdad es que siempre pensé que la parte achatada (plana) era para poder montar el twitter lo mas cerca posible del centro del cono. Nunca se me habría ocurrido montarlo como tu lo has hecho

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Con respecto a la grandes, me recuerda mucho al "The Loudspeaker" de Troels. http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker-2.htm

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Por cierto. Raelman tiene (o tenía) las suyas en venta. Aquí en el foro, el anuncio desaparece a la semana, pero en DiyAudio queda perenne. https://www.diyaudio.com/forums/swap-meet/379153-fs-loudspeaker-2-similar.html

Saludos
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Mensaje  adiaz Dom 5 Dic 2021 - 15:04

La parte estética es siempre muy personal. Estuve a punto de colocar la parte "achatada" como dices (sea o no sea ese su propósito), pero estéticamente no me gustaba. Lo hubiera hecho asi si hubiera decidido "achatar" también el tweeter, o hubiera puesto otro tweeter con la parte baja recta o achatada también, la situación que más me gustaba. Pero sólo por estética, en cualquier caso la distancia reducida hubiera sido la misma más o menos o incluso un poco menos como lo hice.

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De hecho hice alguna kuki más con un tweeter más pequeño y el woofer siguió así en esa misma posición. La misma posición por cierto que tiene el mismo woofer en las Kiso donde me sirvió de inspiración.

Respecto a la caja de Troels aunque te recuerde, no se parece en nada a la mia, ni un solo de los drivers, ni mucho menos los cortes que son muy diferentes, y encima es de cuatro vías, es otro concepto de como hacer una caja grande, sobre todo por las cuatro vías en pasivo, una locura!. Se pueden parecer solo en el tamaño, eso si. Las mías son un 15, un 8, y un motor de 1". Esas de Troels son un 18, un 10, un motor de 1,5", y un súper tweeter... En mi humilde opinión utilizar un 10 en medios y sobretodo un motor de 1,5' con bocina grande hace imprescindible el uso de un súper tweeter, algo totalmente prescindible con otras configuraciones.
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Mensaje  walkie Sáb 11 Dic 2021 - 15:34

Creo que este vídeo que ha subido Paul hoy es bastante revelador:



Básicamente él dice que los conos grandes generan mucha más distorsión, alrededor del 10-20%, aparte tienen más masa lo que hace que sea difícil reproducir los transitorios correctamente con conos grandes, también dice que la solución a estos problemas es usar varios woofers más pequeños, de esta manera ellos en sus futuras cajas han logrado reducir la distorsión a menos de 1% usando 4 woofers de 8”, por eso vemos cajas modernas tipo columna con varios woofers de 6,5” en vez de las cajas de antaño con un solo woofer inmenso.

Para complementar, me acuerdo que hace más o menos 20 años atrás en el car audio he incluso también en cadenas de audio caseras se puso de moda incorporar un diseño de caja de subwoofer que consistía en un woofer pequeño de unos 8” o 6,5” metido en una caja cerrada cilíndrica y alargada, uno de mis hermanos compró uno para su coche y aquello sonaba muy bien, era un grave muy pero muy definido sin resonancias, sonaba como seco.
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Mensaje  adiaz Sáb 11 Dic 2021 - 22:36

Los conos grandes se fabrican y diseñan para su cometido, que es reproducir bajas frecuencias. Reproducir bajas frecuencias y transitorios en mi opinión son cosas opuestas.

Respecto a la distorsión yo pienso que tiene que ver más con la cantidad del movimiento mecánico del cono que con su masa o area, se por ejemplo que drivers pro grandes de mucha potencia a muy baja potencia distorsionan poco, igual o poco más que los Hi-Fi. Los drivers pro grandes donde tienen severos problemas es cuando se ejecutan a más del 60% de su potencia admisible, hay la distorsión no es el mayor problema, sino el calor de la bobina. Pero estamos hablando de otro mundo ajeno al Hi-Fi.

No conozco mucho el car audio actual, pero me temo que ahora la mayoría usan conos mucho mayores de 8".
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Mensaje  MONOLITO Sáb 11 Dic 2021 - 23:07

Los argumentos que da este señor, son los contrarios a otros que opinan lo opuesto.
Hay muchos fabricantes que hablan de las virtudes de los conos grandes, como Bower & Wilkins, que ha pesar de que hace cajas con varios woofer, siempre ha hablado de la superioridad del woofer único y de gran tamaño.

Un woofer grande, si está bien diseñado, es tan bueno como uno pequeño, y lo de los transitorios es un argumento relativo, depende para que frecuencias se usen... cuanto más grande es el cono, más bajo se ha de cortar y desaparece ese inconveniente.
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Dom 12 Dic 2021 - 7:36

Hola.

Confieso que ya comienzo a estar un poquico harto de ver vídeos de personas que, al parecer, han escuchado todas las combinaciones de cajas y amplificaciones que han existido o hay actualmente en el mercado.

Le pondría sentado y "atado" en un cómodo sillón, durante 8 horas seguidas y a 110dB...con la docena de CDs con gran predominancia de graves/subgraves que anotè en "Club REL Subwoofer" para un compañero que me los pidió (quería ajustar su SW en la sala), el siguiente dùo que escuché en unas audiciones hace años, en un equipo full Krell y columnas B&W:

- https://www.studio-22.com/b-w-801d

- https://skyfiaudio.com/products/krell-fpb-300-amplifier-class-a-powerhouse-300w-at-8-ohms-1200w-at-1-ohms

A ver qué comentaba de esa pareja de conos de 38 cm. despuès...  ...

Un saludo.

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Mensaje  josecoy Dom 12 Dic 2021 - 9:49

Despues comentaria...me paso a Sonus Faber y de ahi al espacio! roll1
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Dom 12 Dic 2021 - 9:55

Hola.

No he escuchado ningún modelo de S. Faber con transductores de 38 cm. de diàmetro.

Me alegra saber que conoces el hilo "Una del espacio" en Miscelànea: espero que aportes alguna noticia pronto...

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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Mensaje  walkie Dom 12 Dic 2021 - 10:23

Hablar del tamaño de los conos de graves es como hablar de vinilo vs CD, válvulas vs transistores, es cuestión de gustos y sensaciones, cada uno tiene sus ventajas y desventajas, todos son compromisos en esta afición.

Salud.


Última edición por walkie el Dom 12 Dic 2021 - 11:23, editado 1 vez
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Mensaje  ducados123 Dom 12 Dic 2021 - 10:32

Una parte de esta afición es haber escuchado muchos tipos de aparatos, tener una opinión creada y que te venga uno que te deje perplejo y te tire los palos del sombrajo, es una demostración de que las verdades absolutas no existen, a mi me gustaría unas buenas pantallas con un 15" por ejemplo las Tannoy Canterbury, pero es muy posible que escuchara después otras con dos o tres graves de 8" y me gustaran más.

Es lo que tiene esto.
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Dom 12 Dic 2021 - 10:33

Hola walkie.

Mi mensaje va dedicado para la persona del video, no para ti y creo que lo he escrito muy claro.

Un saludo.

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Dom 12 Dic 2021 - 11:06

Hola.

Efectivamente Ducados123, y un buen ejemplo serìan las siguientes columnas con 3 conos de graves de 25 cm., que tiene Molamola en su sala dedicada de 4,20x6 metros con previo y etapas monofónicas McIntosh:
https://www.supersonido.es/p/vienna-acoustics-the-music

Las pude escuchar, pero en una ubicación poco favorable en el espacio de la tienda y me gustaría haberlas podido comparar con las B&W 801D que trajeron años atràs, pero no pudo ser.

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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Mensaje  adiaz Dom 12 Dic 2021 - 11:16

Hay dos cosas muy buenas que acaba de leeros.

Una que esto del Hi-Fi o el hiend va de gustos y presupuestos, nunca lo hubiera definido mejor... Por que todas las cosas técnicas tienen un compromiso, es decir pros y contras. Por eso también tengo diferentes sistemas.

Y la otra, fue que una parte de la afición se basa en escuchar diferentes tipos de sistemas, a mi esa parte me gusta mucho. Por eso ir a ferias o visitar amigos o compañeros de afición casi no tiene precio. Escuchar música decentemente en casa está claro que para todos es lo primero.

A mi me gusta bastante más un buen 15" Que varios 8". Pero son mis gustos.


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Mensaje  walkie Dom 12 Dic 2021 - 11:18

Pues mis más sinceras disculpas José Antonio pensé que te referías a mis intervenciones, que todos somos humanos y metemos la pata.

Si lo dices por el señor del vídeo, no es un simple reviewer, es el CEO de PSAudio marca de la cual no he tenido nunca ningún producto ni he escuchado tampoco, tiene más de 40 años metido en la industria de la Hi Fi, además de PSAudio, estudios de grabación, emisoras de radio, altavoces Infinity etc.

Llevo viendo varios años sus videos porque se aprende mucho, si es cierto que a veces sus vídeos pudiesen tener una cierta carga de marketing sobre sus productos, no lo voy a negar, pero hay vídeos de él donde se aprende un montón, y tienes el punto de vista desde un fabricante que puede ser diferente al de un aficionado, vendedor o revisador, y ahora también se ha montado un estudio de grabación con calidad hi fi bajo otro nombre, así que creo que algo debe de saber.

De todas maneras, lo dicho, ambos enfoques tienen sus pro y sus contra.

Salud.
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Mensaje  knibe Dom 12 Dic 2021 - 12:01

Bueno, yo ya comenté mi experiencia, pero una vez "resuelto el tema", la vuelvo a comentar.

Tenía unos B&W CDM 1NT (o sea, ya de por si, unos monitores de tamaño bastante moderado) en una sala de unos 22m2 con los que estaba plenamente satisfecho (mis exigencias tampoco buscan la excelencia) Tuve que trasladar el equipo a una habitación de aproximadamente la mitad de tamaño, con unos grandes condicionantes en cuanto a la ubicación y aquello empeoró bastante (graves descontrolados, pérdida de detalle y escenario sonoro)  Abrí un hilo por aquí https://www.audioplanet.biz/t125124-problemon-traslado-a-pequena-habitacion, y después de darle varias vueltas al tema decidí cambiarlos por unos monitores mas pequeñitos aún y, en principio de menor "nivel" y el resultado ha sido plenamente satisfactorio. Seguramente, no habré recuperado el sonido que tenía en la sala grande, pero desde luego, la mejora respecto a los B&W en la sala pequeña ha sido notoria....

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Mensaje  hifiliberator Lun 13 Dic 2021 - 17:46

Con respecto al señor de PS Audio, como ya se ha comentado, hay personas de gran trayectoria profesional en este mundillo que opinan justamente lo contrario. Se echa de manos que aportase alguna gráfica apoyando sus tesis. Supongo que le costará trabajo encontrarlas. Lo que no se es que costará mas trabajo. Encontrar graficas que verifiquen lo que dice o vender una caja con un 15" frente a otra con dos de 8". Y no nos vamos a engañar. Las cajas delgaditas son mas monas.

El compañero knibe nos ha contado su experiencia. Igual es que las cajitas blancas son mejores que las B&W y también saldrían ganadoras en la sala grande. Very Happy

Saludos
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Mensaje  knibe Lun 13 Dic 2021 - 21:02

hifiliberator escribió:El compañero knibe nos ha contado su experiencia. Igual es que las cajitas blancas son mejores que las B&W y también saldrían ganadoras en la sala grande. Very Happy

Pues podría ser, ya no me resulta posible hacer la prueba... Lo que si tengo muy presente es el sonido de las B&W en la sala grande, porque han sido muuuchos años con ellas, y ahí si que digo que el sonido de las B&W en la sala grande era "mejor" (aunque con otra estética musical) que las SA en la pequeña.
No se, recuerdo que las B&W me costaron casi 1500€ hace 20 años y las System Audio tienen un precio de 700 (yo pagué menos al comprarlas en black friday)
Quizás en lo que mas haya evolucionado la HIFI en los últimos años sea, precisamente, en los monitores de pequeño tamaño... hmm

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Mensaje  Scarletbegonias Lun 13 Dic 2021 - 22:16

Hifiliberator, ¿has escuchado estas SA de Knibe?, yo NO pero he confiado en una "marca"/diseñador de pantallas que conozco muy bien, de primerísima mano.

¿Has escuchado unos monitores SA 720? Yo sí, regalados en 2009 a un sobrino.....

¿Has escuchado unas pantallas SA-1750?. Yo sí, en mi equipo del 2004 al 2008 y después regalas a un amigo que las sigue disfrutando, y yo mismo cuando voy a su casa..... Mi primer "contacto" con SA

¿Has escuchado unas SA Mantra 60?. Yo sí, regaladas (en 2009 pagué por ellas +/-900 euros nuevas a estrenar, una ganga es poco decir....) a unos grandes amigos con ocasión del "estreno de su nueva casa", donde puedo disfrutarlas cuando voy a verles....


"El señor de PS Audio" (que no es un cualquiera...) no dice ninguna tontería, pero tu le desacreditas "alegremente"...... y además "desacreditas" las orejas del compañero, que por cierto en ningún momento dice que las SA sean superiores en las frecuencias bajas a las B&W si no que al cambiar de sala las B&W ya no "cantan" como antes porque los graves "le crujen"..... y que en la nueva sala (de menores dimensiones) los graves de los monitores SA "le sorprenden gratamente"; lo que (evidentemente) no quiere decir que bajen más que las B&W........

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Mensaje  marcelo Mar 14 Dic 2021 - 10:25

Lo que dice el señor de PS Audio hay que contextualizarlo, inicialmente se refiere a cajas de 1 vía (un todo banda), luego a 2 vías (un 15" y un tweeter) intentando explicar que ninguna de esas soluciones personalmente le han gustado, y que en el caso de las 2 vías, el woofer tiene que cubrir un rango de frecuencias amplio, a lo cual le achaca la "falta de transitorios".
Luego enlaza toda eso (sin mostrar ni una sola gráfica que demuestre lo que afirma, especialmente sobre la distorsión del 20%... Shocked ) para comentar que personalmente prefiere una caja de múltiples vías (4 mejor que 3) y de varios woofers de menor diámetro, para finalmente (oh sorpresa!) promocionar su producto, un altavoz con nada más y nada menos que 4 woofers activos de 8" y 4 woofers/radiadores pasivos de 10".

O sea, un total de 8 transductores en 1 caja. Que puede sonar de fábula? Puede, porqué no?

Pero de ahí a tomar este diseño (y especialmente el vídeo) como demostración "reveladora" de que los diseños de 2-3 vías con woofers de 15" carecen de "transitorios" y además, achacarles una distorsión de nada menos que el 20% (10%, 20%...whatever) ... Rolling Eyes para apoyar el argumento de que un woofer de 15" es peor que uno de 6"...    scratch

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Mensaje  Scarletbegonias Mar 14 Dic 2021 - 10:59

Hola Marcelo,

Lo que yo digo es que sí es posible entregar unos graves "sorprendentes" con un "conjunto" de woofers o midwoofers .

En 2004 cuando adquirí estas SA  https://system-audio.com/wp-content/uploads/2016/04/SA1750.pdf  (el ancho es el de un CD, ni más ni menos)  no daba crédito a lo que bajaban (seguramente que a los 40 hz anunciados), lo que daban reproduciendo una buena "línea de bajo".  Por aquel entonces no creo que hubiera muchas (¿alguna?) pantallas más "estilizadas que estas SA......

Estas son un pelín "más anchas"  https://system-audio.com/wp-content/uploads/2016/04/SA-mantra-601.pdf  y con un integrado Krell te aseguro que la sensación es "de tronío"; teóricamente bajan +/- lo mismo que las SA-1750 pero la sensación "real" (en sala) es que bajan bastante más / más profundo......

Y estas (actuales) https://system-audio.com/product/sa-legend-60/ deben ser "tremendas".

Esta gente de SA "se lo hacen todo ellos", aunque actualmente se han lanzado mucho al "auto-amplificado" y eso, sinceramente, no termina de convencerme.... una pena ya que hace 10 años tenían una selección de monitores y (sobre todo) pantallas espectacular......

Las SA no son "pejigueras" con la colocación, te lo aseguro ya que mis amigos tienen las Mantra 60 en un posicionamiento teóricamente "infame" y "no crujen", ciertamente podrían mejorar mucho (¡la escena! sobre todo, y las bajas frecuencias.....) pero están donde pueden estar, "no hay otra".....

Saludos,

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