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Mensaje  vilayez Miér 3 Mar 2021 - 18:08

jvr escribió:En esta otra prueba de laboratorio la respuesta en los agudos es más favorable, y seguro que tan válida como la de Stereophile.

https://wharfedale-deutschland.de/wp-content/uploads/2020/01/Wharfedale-Linton-85th-Audio-2019-09_Test.pdf

Comparando las dos mediciones completas puede comprobarse que a pesar de que tienen un carácter parecido son claramente diferentes.
Aun así hay que tener en cuenta que a 15Khz y más arriba lo único que hay son armónicos, pocos, y cuanto más arriba menos armónicos. Y además a esas frecuencias la gran mayoría de nosotros no oímos nada o prácticamente nada, que nadie lo dude.
El tema de la posible directividad de los agudos se soluciona con la correcta posición de las cajas en la sala con respecto al punto de escucha.
Saludos.

Creo que la respuesta fuera del eje parece mas favorable porque está medida únicamente hasta 30º, en Stereophile lo miden hasta 90º, ambas son válidas, por supuesto.
Yo tampoco escucho más allá de 15Khz, pero como dije, ese no creo que sea el "problema" por decirlo de alguna manera.
Que el tweeter sea tan directivo a partir de una frecuencia determinada implica que el punto dulce de escucha será más restringido en cuanto a sus dimensiones virtuales, moverse alrededor de este hace que cambie más el sonido de lo deseable.
Un saludo.
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Mensaje  vilayez Miér 3 Mar 2021 - 18:38

Rutxere escribió:
jvr escribió:Como siempre y como en todo es cuestión de gustos.
Para mi los agudos de las Linton están muy bien.
En cualquier caja con un sonido bastante plano, como las Linton, es frecuente la opinión para algunas personas de que los agudos son apagados, como pasa también con Harbeth, Spendor o ATC, por ejemplo.
Pero apagados ¿comparados con que?, ¿con otras cajas más o mucho más incisivas por arriba?, vale.
Pero comparadas con el sonido en directo de instrumentos acústicos naturales sin amplificar, o voces en directo sin amplificar, son clarísimamente mucho más naturales.

Saludos


Coincido plenamente, hay una naturalidad y equilibrio general que es dificil de encontrar por ese precio o incluso en cajas mas caras. Eso no quiere decir ni que sean perfectas ni que gusten a todo el mundo. Tal y como comenta Music56, metemos azucar a todo y un buen café se deberia tomar sin añadirle nada, pero a muchos no les gusta sin edulcorar y no por eso disfrutan menos de ese café, quizá incluso más.

Estoy acostumbrado a sonorizar musica en directo y si, el sonido de las Linton se acerca a ese sonido natural tan propio de las salas de conciertos “pequeñas” a pelo. Pero es como todo, habrá a quien le guste mas el sonido más dinámico y enfatizado de las Kef LS50 meta por ejemplo, y me parece genial que no todos pensemos igual ni nos guste lo mismo.

Como anécdota explicar que cuando hicimos la reforma de bar a bar musical y sala de conciertos, metimos un equipo profesional de directo con su procesador, etapas, mediciones correspondientes por un técnico de sonido, etc. Tras las pruebas, fuimos ajustando para encontrar el sonido que mas nos gustara y mientras el técnico practicamente dejaba la línia de freqüencias plana sin retocar y le parecia un sonido mas “bonito y natural”, yo como crítica le decia que ese sonido me parecia correcto para conciertos pero no para reproducir música mecánica de alguna fuente, que era un poco frio, poco “hifi”. Por eso, en contra de su opinión, dejamos 2 ecus diferenciadas, una para directo mas plana y otra para reproducción mecánica de otras fuentes con mas “enfatización”. Pués os diré que con el paso de los años, mayor experiéncia y educación auditiva, solo ponemos la ecu casi plana, la de los directos... Almenos en mi caso, el buen café sin azucar! Wink
Y con esto tampoco digo que las Linton saquen una línia plana eh, que no seria el caso, pero si un buen equilibrio auditivo que las acerca a esa naturalidad.

Saludos!

La distinta percepción que has obtenido entre unas Kef LS50 y las Linton quizá no es debida a su respuesta en frecuencia en el eje (pocas cajas miden tan plano como esas Kef), si no precisamente, y como comentaba anteriormente en su respuesta fuera del eje. https://www.stereophile.com/content/kef-ls50-meta-loudspeaker-measurements
No quiero decir que una caja tenga que gustar mas que otra, ni mucho menos, si no intentar entender porque a algunos oyentes les parece que la zona alta está poco presente en las Linton.
Un saludo.
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Mensaje  jvr Miér 3 Mar 2021 - 18:56

En cualquier caso esto significa que las Linton, como otras muchas cajas, deben de estar rotadas hacia el punto de escucha, independientemente de la distancia entre las cajas o la distancia hasta el oyente.
También es de vital importancia que el Tweeter esté a la altura de los oídos, o del micrófono si se están haciendo mediciones.
Solo eso.
Cualquier caja con un sonido plano sonará más apagada si están paralelas o con muy poca rotación hacia el punto de escucha.
Si la caja es muy viva por arriba dejarlas paralelas o con muy poca rotación nos dará la sensación de que el agudo se apaga un poco, siendo una buena solución si ese agudo nos parece demasiado, y al contrario.
Un tweeter más brillante es subjetivamente menos directivo.
Saludos.


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Mensaje  TRÚTER Miér 3 Mar 2021 - 21:07

Peter Pank escribió:
Rutxere escribió:
Yo llamé a Supersonido de Barcelona para preguntar si hacia falta pedir hora para hacer prueba con las linton y lo mismo que a ti, al límite de ser borde y poco amigable... En cambio, en audio reference tb de Barcelona, la atención telefónica fué excelente y me dieron día y hora. Mañana me acerco a ellas, a ver que pasa en vivo. Eso si, ya tenemos una edad, si l'atención no es la correcta, siendo una compra de cierta importancia, no voy a tolerar ni prisas ni impertinencias varias.

Saludos!

Mira que tengo cerca Supersonido de Barcelona y no vuelvo a entrar en la vida, las compras las reparto entre Werner, Audioreference y sobre todo Style Sound, una vez eres cliente los precios son muy buenos.

En Audioreference no deberías tener problemas, ni deberían irte con prisas.
Es una pena con lo que fue esta tienda. Yo compré las Linton en Supersonido y me llegaron con dos remaches de las rejillas flojos, tanto es así que uno se soltó... tuve que encolarlos los dos. No llegué a devolverlas por cansancio, pues había devuelto otras por las estrías en las chapas de madera.
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Mensaje  tente Miér 3 Mar 2021 - 21:58

Sin conocer estas Linton salvo por lo que comentáis, aún siguen "neutras" si subimos el Trebble?. Yo al menos uso los controles de tono cuando la grabación lo requiere o simplemente porque me gusta con más o menos agudos/bajos.
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Mensaje  Mugaland Miér 3 Mar 2021 - 22:20

Exacto¡¡, yo hago igual, no es ningún sacrilegio utilizar los controles de tono, para eso están.
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Mensaje  Rutxere Miér 3 Mar 2021 - 23:22

[/quote]
La distinta percepción que has obtenido entre unas Kef LS50 y las Linton quizá no es debida a su respuesta en frecuencia en el eje (pocas cajas miden tan plano como esas Kef), si no precisamente, y como comentaba anteriormente en su respuesta fuera del eje. https://www.stereophile.com/content/kef-ls50-meta-loudspeaker-measurements
No quiero decir que una caja tenga que gustar mas que otra, ni mucho menos, si no intentar entender porque a algunos oyentes les parece que la zona alta está poco presente en las Linton.
Un saludo.
[/quote]

Seguramente tengas razón, yo solo puedo hablar de sensaciones, ya que no miro las gráficas. Lo que sí me pareció claro es que unas y otras suenan muy diferentes y me parece un sonido más equilibrado y "natural" el de las Linton, que no quiere decir que suenen ni mejor ni peor, son sensaciones y gusto personal. Tampoco pretendía decir que las Linton tenga una respuesta plana en frecuencias, no es así ni lo que se busca en ellas.

Saludos!


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Mensaje  jvr Jue 4 Mar 2021 - 9:23

Medir la respuesta fuera del eje hasta 90º como hace Stereophile tiene poco o ningún interés salvo en todo caso como curiosidad técnica.
No es realista.
¿Quién escucha sus cajas a 90º del eje? Nadie. Es una barbaridad.
A 90º y menos, es normal que las Linton y cualquier otra caja decaiga mucho y rápidamente en los agudos. Unas un poco más, otras un poco menos, pero todas.
Es mucho más realista hacer mediciones sobre los 30º. Una rotación entre 0º y 30º es lo normal en la mayoría de los casos, dependiendo de la caja, la acústica de la sala y el gusto personal de cada uno.
El tema de la rotación es algo que genera mucha confusión.
Todas las cajas están diseñadas para obtener el mejor rendimiento en su punto dulce. Este punto dulce es normalmente, salvo que el fabricante especifique explícitamente otra cosa, el axis, y el axis es directamente el centro del tweeter, que es donde los ingenieros colocan el micrófono en el diseño, desarrollo y pruebas de los altavoces.
Por lo tanto cuando hablamos de 0º significa que el micrófono o nuestro oído apunta directamente al tweeter tanto en el eje vertical como en el horizontal, es decir, las dos cajas no están paralelas entre ellas, y la rotación comienza desde ese punto, normalmente hacia el exterior, intentando encontrar un equilibrio entre la amplitud de la escena sonora y el balance en los agudos.

Saludos.


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Mensaje  jvr Jue 4 Mar 2021 - 9:54

Mucha gente cuando busca la posición de los altavoces primero los coloca paralelos entre ellos y a partir de ahí va dando rotación hacia el centro. Esta manera de proceder está muy extendida, pero en realidad no es la mejor.
Es mejor comenzar con el axis directamente a nuestros oídos, es decir tweeter directamente a los oídos, y si es necesario, o por preferencia personal, ir dando rotación hacia el exterior.
¿Por qué?, por lo que explicaba anteriormente. Las cajas se diseñan colocando el micrófono en el axis, a la altura del tweeter, y es por lo tanto donde los altavoces ofrecen sus mejores prestaciones, salvo que el diseñador diga explícitamente otra cosa.
Saludos.


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Mensaje  vilayez Jue 4 Mar 2021 - 9:55

jvr escribió:Medir la respuesta fuera del eje hasta 90º como hace Stereophile tiene poco o ningún interés salvo en todo caso como curiosidad técnica.
No es realista.
¿Quién escuchas sus cajas a 90º del eje? Nadie. Es una barbaridad.
A 90º y menos, es normal que las Linton y cualquier otra caja decaiga mucho y rápidamente en los agudos. Unas un poco más, otras un poco menos, pero todas.
Es mucho más realista hacer mediciones sobre los 30º. Una rotación entre 0º y 30º es lo normal en la mayoría de los casos, dependiendo de la caja, la acústica de la sala y el gusto personal de cada uno.
Saludos.

No se trata de escuchar las cajas a 90º, se trata de ver cuanta energía irradian las cajas fuera del eje.
Al punto de escucha en una sala común nos llega el sonido directo pero también el sonido reflejado por paredes, techo y suelo. Como dije anteriormente, dos cajas con una respuesta similar en el eje pueden sonar muy distintas en función de como radian su energía fuera del eje.

Aquí están las medidas de las Linton, y debajo de ellas las medias de otra caja. La respuesta medida en el eje es bastante parecida, dudo que tengan un sonido similar en la zona alta viendo la medida de respuesta lateral.
Wharfedale LINTON Heritage - Página 37 51002669591_932b48bbf1_bSin título-1 by Ivan Pelaez, en Flickr

Un saludo.


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Mensaje  lolopop Jue 4 Mar 2021 - 10:05

Así es Iván. Perfectamente explicado. OK

Saludos
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Mensaje  jvr Jue 4 Mar 2021 - 10:13

Estoy de a cuerdo.
Pero desde ese punto de vista, teniendo en cuenta que el sonido que nos llega a parte del directo es el reflejado por las paredes, cuanta menos energía radien fuera del eje menos sonido reflejado nos llegará, y eso siempre es mejor.
A demás hay que tener en cuenta que de 5KHz para arriba el sonido se vuelve muy directivo, cada vez más, y sonido del primer reflejo hay mucho menos de esa frecuencia para arriba que para abajo.
Como siempre, se trata de encontrar el mejor equilibrio posible, tanto en el diseño como luego en casa buscando la posición de las cajas.
Yo creo que esto, a parte de ser interesante el comentarlo, en realidad no es la razón de por qué hay quien encuentra a las Linton apagadas en los agudos, al igual que ocurre con otras cajas como HARBETH, SPENDOR o ATC.
Simplemente ocurre porque es verdad que otras muchas cajas tienen unos agudos mucho más presentes que estas otras. Son agudos mucho más atractivos (para algunos) pero menos naturales. Te pueden gustar más y es totalmente respetable, faltaría más, pero son menos naturales.
Afortunadamente no  nos gusta lo mismo a todo el mundo, sería muy aburrido, y todas las opiniones y gustos personales son en mi opinión igual de válidas, los compartamos o no.

Saludos.
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Mensaje  vilayez Jue 4 Mar 2021 - 11:02

En una caja común (dejo aparte las cajas con bocinas enormes que pueden controlar la dispersión desde frecuencias relativamente bajas) lo ideal es que la respuesta fuera del eje sea lo más equilibrada posible, que prácticamente copie la respuesta medida en el eje, sin altibajos y con una pendiente decreciente en función de la frecuencia. El ejemplo anterior que aparece debajo de la gráfica de las Linton sería un ejemplo de libro (Dutch & Dutch 8C).
Irradiando fuera del eje con una respuesta equilibrada creo que hay más posibilidades de que la caja suene bien en el punto de escucha.
Por supuesto que cada uno tiene sus gusto, yo solamente buscaba el porqué algunas personas encuentran las Linton apagadas, y sigo pensando que en parte es debido a la caída a partir de 5Khz de tweeter fuera del eje. También influye por supuesto la sala, el ser muy absorbente o muy viva puede cambiar completamente la opinión de unas mismas cajas.
Aquí una caja inglesa con pedigrí, en el nivel de precios de la Dutch & Ducht, con una respuesta fuera del eje muy distinta. No quiero decir con esto que no pueda gustar  sweatdrop  Very Happy

Wharfedale LINTON Heritage - Página 37 51002090383_4cbfb479b2_bSin título-2 by Ivan Pelaez, en Flickr

Un saludo.
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Mensaje  jvr Jue 4 Mar 2021 - 11:32

Técnicamente estoy de acuerdo contigo en lo que dices.
Subjetivamente ya no es tan sencillo porque como hemos comentado hay otros factores en juego.
Las últimas gráficas que has puesto corresponden a la Spendor Classic SP100R2
Objetivamente la respuesta en la radiación fuera del eje de la Spendor es claramente peor que la de la Linton pero eso no significa que la Spendor se peor caja, ni mucho menos, nos guste su sonido o no.
Si observas las gráficas de cualquier Harbeth por ejemplo, veras que en esa misma medida no destaca ninguna precisamente y en cambio para mi tienen un sonido muy bueno, delicioso. En mi opinión Harbeth también tiene un sonido muy natural.

Al final lo dicho, cada uno con sus preferencias y su gusto personal, que medidas objetivas a parte es lo único que de verdad importa.

Saludos.
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Mensaje  lolopop Jue 4 Mar 2021 - 12:29

Vilayez no ha dicho que las que mejor midan son las que subjetivamente tengan que gustar más. Tan solo ha indicado la importancia de la dispersión en función de la absorción y difusión. Y lo es porque cambia mucho el sonido percibido en sala.
La Linton las he visto y tocado aunque no las he escuchado. Pero estoy segurísimo que todas las opiniones son ciertas para quienes las cuentan. Que a algunos les parece que tienen poco agudo... pues bien. Que a otros les parece que es más que suficiente y muy natural... pues también.

Saludos
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Mensaje  jvr Jue 4 Mar 2021 - 12:59

Estoy de acuerdo con vosotros dos lolopop.
Técnicamente es indiscutible, y subjetivamente depende de otros factores y de cada cual.
Subjetivamente siempre la mejor caja es la que más nos guste, todo lo demás da igual.

Saludos.
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Mensaje  Alien Delon Sáb 6 Mar 2021 - 19:12

Buenas.

ECI acaba de incorporarlos a su oferta.

Igual si alguno los busca en un color que otra tienda no tiene, lo puedan tener aqui. Asi, hay una "posibilidad" (quizas remota) de que puedan ser objeto de algun descuento puntual. Ademas, el tema de que alguien tenga su tarjeta de compras y lo pueda financiar...

https://www.elcorteingles.es/electronica/A38989786-altavoces-de-suelo-wharfedale-linton-85-par-nogal/
https://www.elcorteingles.es/electronica/A38989656-soportes-de-suelo-wharfedale-linton-stands-par-caoba/

Saludos
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Mensaje  sirlouis Sáb 6 Mar 2021 - 19:32

En esta afición hay muchas frases hechas que a base de continua repetición consiguen instalarse como algo sin posibilidad de contradicción.
Y para mí una de esas frases hechas con las que no estoy en absoluto de acuerdo es decir que cuando una caja no tienen unos agudos presentes o dicho de otra forma cuando tiene pocos agudos "suenan naturales".
Podemos buscar otra definición u otra calificación para el sonido que irradia una caja con poco agudo o con agudo no muy presente pero desde luego no creo que esa deba ser que "suena natural".
Y os explico el por qué de mi percepción: He escuchado muchos conciertos de jazz en vivo o acústico. Bien, os puedo asegurar que cuando se toca un platillo y lo escuchas en vivo ese sonido "agudo" está presente y ese agudo presente es por tanto "natural" y la reproducción natural de una caja debe "forzosamente· presentarnos "ese agudo" lo mas fielmente posible a la realidad, no debe ser recortado o limitado para hacer la escucha mas larga placentera sino que lo que debe procurar es que escuches una hora el sonido lo mas fielmente posible a como suena realmente (dentro de lo que resulta posible obviamente).
Lo otro, lo que a veces se hace para que no moleste al oído, es enmascarar el agudo (lo cual ni lo critico ni digo que esté bien o mal, es cuestión del gusto de cada uno) pero estimo que "esto" no debe ser calificado como el sonido mas natural.
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Mensaje  Rutxere Sáb 6 Mar 2021 - 19:59

sirlouis escribió:En esta afición hay muchas frases hechas que a base de continua repetición consiguen instalarse como algo sin posibilidad de contradicción.
Y para mí una de esas frases hechas con las que no estoy en absoluto de acuerdo es decir que cuando una caja no tienen unos agudos presentes o dicho de otra forma cuando tiene pocos agudos "suenan naturales".
Podemos buscar otra definición u otra calificación para el sonido que irradia una caja con poco agudo o con agudo no muy presente pero desde luego no creo que esa deba ser que "suena natural".
Y os explico el por qué de mi percepción: He escuchado muchos conciertos de jazz en vivo o acústico. Bien, os puedo asegurar que cuando se toca un platillo y lo escuchas en vivo ese sonido "agudo" está presente y ese agudo presente es por tanto "natural" y la reproducción natural de una caja debe "forzosamente· presentarnos "ese agudo" lo mas fielmente posible a la realidad, no debe ser recortado o limitado para hacer la escucha mas larga placentera sino que lo que debe procurar es que escuches una hora el sonido lo mas fielmente posible a como suena realmente (dentro de lo que resulta posible obviamente).
Lo otro, lo que a veces se hace para que no moleste al oído, es enmascarar el agudo (lo cual ni lo critico ni digo que esté bien o mal, es cuestión del gusto de cada uno) pero estimo que "esto" no debe ser calificado como el sonido mas natural.

Tienes razón, tener agudos recortados no quiere decir natural. Pero es que lo de que la Linton tienen los agudos recortados es opinión de algunos, no de todos. Supongo que se podría decir lo mismo, cuanto más repite eso de que las Linton tienen agudos y medios recortados, parece más cierto. Para algunos se percibe un sonido equilibrado y natural y para otros apagado, pero dudo que el que diga que suenan apagadas y sin agudos diga también lo de naturales... Las Kef LS50, agudo y medios mucho más presente, y a mi me parecen menos equilibradas. Pero lo de siempre, ni mejores ni peores, sonidos diferentes y incluso si pudiera tendria esas 2 y 200 cajas más para ir jugando con todas ellas! Very Happy

Saludos!

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Mensaje  walkie Sáb 6 Mar 2021 - 20:19

Estoy de acuerdo con sirlouis, cuesta conseguir una caja que reproduzca correctamente unos címbalos, un crash o unos ride con todo su esplendor, como sucede en directo.

No sé si es el caso de las Linton, pero ciertamente hay una tendencia en muchas cajas a recortar el agudo o hacerlo demasiado suave o dulzón y a veces hasta lo esconden, para "no molestar el oído", ese enfoque excesivamente hi-fi a mi no me gusta, por eso veo que a la final muchos aficionados se cansan y terminan con unas JBL o unas Klipsch "con bastante de todo", y mandan al cipote esas cajas políticamente correctas o "equilibradas" que terminan aburriendo.

Lo de natural, es una frase que se usa libremente y que cada quien lo interpreta a su manera al igual que el sonido cálido.

Salud.
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Mensaje  harrym3hd Sáb 6 Mar 2021 - 20:53

Cálido es cuando está al lado de la chimenea y natural cuando está en la casa del campo jajaja.
Saludos

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Mensaje  jvr Sáb 6 Mar 2021 - 22:50

Todas las opiniones son válidas, y todas son subjetivas.
Estoy muy acostumbrado a los conciertos en directo, la mayoría (no todos) de música sin amplificar, especialmente clásica de casi todos los periodos, muchísimos en muchísimos años.
Mi hija toca la guitarra acústica, su novio el violín, mi padre tocaba el piano y la guitarra española, yo me defiendo con la flauta dulce. Se lo que es tener la música muy cerca en casa.
Para mi las Linton no tienen los agudos ni recortados ni apagados. A mí me suenan muy naturales. Pero repito, eso es para mí. A quien no se lo parezca en base a su referencia, experiencias o gustos me parece totalmente respetable porque esas personas realmente lo perciben así. No debería de ser ningún problema para nadie.
Las Linton no son para todo el mundo. Ninguna caja es para todo el mundo.
Saludos
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Mensaje  El Hombre del SACD Sáb 6 Mar 2021 - 23:25

walkie escribió:
Lo de natural, es una frase que se usa libremente y que cada quien lo interpreta a su manera al igual que el sonido cálido.

Eso del sonido cálido es algo muy interesante, de lo que podríamos discutir hasta el infinito y más allá. Para aquel que busca la máxima definición, la mayor fidelidad y aproximación a la música en directo, el sonido cálido sería algo bastante diferente a lo que busca. Me temo que hay mucho de distorsión, desenfoque y neblina en eso de la calidez... Pero es resultón el fenómeno, oiga.
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Mensaje  lolopop Sáb 6 Mar 2021 - 23:37

No me atrevo ni a darte la razón ni a quitártela. Rolling Eyes Smile
Podría abrirse un debate sobre lo que es la calidez en el sonido y habría tantas definiciones como opinantes.

Saludos
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Mensaje  Alien Delon Sáb 6 Mar 2021 - 23:47

El Hombre del SACD escribió: Para aquel que busca la máxima definición, la mayor fidelidad y aproximación a la música en directo, el sonido cálido sería algo bastante diferente a lo que busca. Me temo que hay mucho de distorsión, desenfoque y neblina en eso de la calidez... Pero es resultón el fenómeno, oiga.

¿Es lo que ocurre en el Denafrips Ares, no?

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