¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Compruebo apenado que los prejuicios del high-end no hay forma de eliminarlos, y perduran con el paso del tiempo...

Se trata de elevar la señal de entrda para poder excitar unos altavoces... estamos en año 2016 y todo esto está ya muy trillado...

Quitamos la tapa de un KRELL, por ejemplo ¿cuál es el componenta más caro de su interior? ¿Cuanto vale?

Supongamos que fuera el transformador toroidal ¿Cuánto cuesta un transfomador toroidal de 1000VA? ?Cuanto creen que vale? que alguien lo diga...

... Es que es el diseño... Ahhhhh pero estamos en el 2016... ¿No está más que trillado diseñar etapas de salida?????

Es el chasis de aluminio fundio en una pieza... Correcto, pero no me dedico a las obras de arte.

Con todo esto quiero decir que me sorprende que se planteen en los foros si se puede conseguir un amplificador "de referencia" por 3000 euros -primero habría que definir qué es eso de "de referencia", porque solo entendería ese término como aquel que en una prueba de escucha ciega destacase sobre los demás, convirtiéndose en eso, en la REFERENCIA-

Así que claro que los hay -y por mucho menos- Solo hay que separar el grano de la paja -timo- en este caso

Despierten...

Típico toroidal, precio medio, los hay más baratos y más caros.
Precio por una unidad, a más cantidad baja el precio... puede llegar a la mitad
o incluso menos. Si lo pueden comprar directamente al fabricante baja aún más el precio.

Un ejemplo:


TRANSFORMER, TOROID, 230V, 1KVA

Costes de envío: 18€ por pedido.  Plazo de entrega de 3 días laborables para los productos disponibles en stock
★★★★★
(0)
Potencia Nominal 1kVA
Tensiones del Secundario 2 x 115V
Montaje de transformador PC Board
+ Ver toda la información del producto

Cada

1+ 218,65 €

Pues eso. Miren el interior de un amplificador y calculen el coste de fabricación del producto... Unos pocos cientos de euros... sumamos mano de obra, etc. y aquí que cada uno saque sus propias conclusiones. estamos además en un segmento donde las tomaduras de pelo son más astronómicas... Salvo las cajas, que tienen un componente más artesanal, lo que es electrónica pura es lo que es, y todo lo demás una tomadura de pelo, y de las buenas... Yo ya se la verdad, y con eso me basta... como ejemplo, como ya dije antes, a ver qué amplificador supera a mi HK990 -que me costó mil y pico euros- y no digo que los haya mejores, pero ¿Cuanto hay que gastarse para "superarlo"?

Dos amplificadores de referencia de diferentes precios (no son baratos, pero es prácticamente imposible encontrar algo mejor):

- Benchmark Media AHB2 (3.000 uS$) 100 w: https://benchmarkmedia.com/products/benchmark-ahb2-power-amplifier

- Hypex Ncore 400 - 350w: http://www.hypex.nl/technology/ncore.html (1500 € aprox para dos canales con caja y fuente de alimentación)

Cualquiera de los dos es mejor (objetivamente) que el 99% de los amplificadores High-End del mercado, con independencia del precio. Y son capaces de mover casi cualquier altavoz (mejor el Hypex si los altavoces son muy ineficientes).

Estos dos ejemplos son lo más parecido a la "perfección" en amplificación que se puede encontrar en el mercado, y aunque no son baratos, tiene un precio mucho más asequible que otros amplificadores con "pedigrí".

Se puede obtener un gran sonido con amplificadores más baratos (afortunadamente), pero es imposible mejorar lo que dan estos dos amplificadores, por mucho dinero que se ponga en el mostrador de la tienda.

Saludos

+1 Es que estas hablando de dos firmasemanas de verdad. Que tiene un auténtico departamentonces de I+D y no necesitan vender humo para ganarse la vida. Por algo tengo dos Benchmark Dac.

DELAPUENTE escribió:+1 Es que estas hablando de dos firmasemanas de verdad. Que tiene  un auténtico departamentonces de I+D y no necesitan vender humo para ganarse la vida. Por algo tengo dos Benchmark Dac.

Esdo es lo que distingue a los vendedores de humo (que abundan en este mundillo) de los fabricantes competentes. Los dos amplificadores no son baratos, precisamente, pero al menos uno puede estar seguro de no comprar un producto mediocre a un precio desorbitado.

yo tengo una Hipex UCD estereo de 400w en venta por solo 600€,por si alguien le interesa

churry escribió:yo tengo una Hipex UCD estereo de 400w en venta por solo 600€,por si alguien le interesa

Para no confundir a los que lean esto, la Hypex UCD es diferente (más barata y especificaciones algo peores) a la Ncore

Saludos

... tal vez se ha perdido (mucho) la perspectiva "de qué" iba este hilo: lo abrí para compartir mi agradable sorpresa con un amplificador integrado de aspecto sencillo y precio relativamente asequible (¡relativamente! porque esa misma marca tiene otro integrado que cuesta el doble, y creo que ofrece lo que otros de mucho mayor precio). Prueba: http://hifilive.es/2016/08/02/crayon-audio-cia-1/

A todo esto...

kike escribió:Dos amplificadores de referencia de diferentes precios (no son baratos, pero es prácticamente imposible encontrar algo mejor):

- Benchmark Media AHB2 (3.000 uS$) 100 w: https://benchmarkmedia.com/products/benchmark-ahb2-power-amplifier

- Hypex Ncore 400  - 350w: http://www.hypex.nl/technology/ncore.html (1500 € aprox para dos canales con caja y fuente de alimentación)

Cualquiera de los dos es mejor (objetivamente) que el 99% de los amplificadores High-End del mercado, con independencia del precio. Y son capaces de mover casi cualquier altavoz  (mejor el Hypex si los altavoces son muy ineficientes).

Estos dos ejemplos son lo más parecido a la "perfección" en amplificación que se puede encontrar en el mercado, y aunque no son baratos, tiene un precio mucho más asequible que otros amplificadores con "pedigrí".

Se puede obtener un gran sonido con amplificadores más baratos (afortunadamente), pero es imposible mejorar lo que dan estos dos amplificadores, por mucho dinero que se ponga en el mostrador de la tienda.

Saludos

... yo tengo dos etapas Hypex nc400 (excelentes!) y el Crayon no se quedaba atrás de ellas para nada (de hecho me gustaba más en casi todo).

Las Hypex cuestan un poco más de 1.500 euros con el envío, y hay que montarlas. ¿Cuánto cuesta ponerlas en una caja (más) bonita y añadirles un previo con mando a distancia?

Me reafirmo, nosécuántas páginas del hilo después, en que el Crayon por sus 2.400 euros PVP es un GRAN amplificador

Saludos cordiales!

Lo que he dicho es perfectamente aplicable al amplificador que se menciona: ¿Cuál es el valor real de ese amplicador? Prácticamente nada.

Espanto me da ver esa fuente de alimentación SWITCHING... ¿Cuanto se ha de pagar por eso?

Como decía, por supuesto que se puede tener un amplificador para toda la vida por un precio razonable:

http://www.supersonido.es/p/denon-pma-2020ae

Ni más ni menos.

Una gran oferta la del Denon, sí, pero su PVP normal está en línea con el del Crayon que cité, y el Denon lo he tenido en casa una temporada para otra prueba... y siento decir que no está al nivel del austriaco.

Por otra parte, no sé a qué te dedicas pero espero que valoren tu trabajo (y materiales si los usas) mejor que tú haces con los demás...

tiomiguel escribió:¿Cuál es el valor real de ese amplicador? Prácticamente nada.

La fuente conmutada, como ya se discutió, es una elección del fabricante y un toroidal de ese voltaje y VA no cuesta más, luego no es un tema de costes.

+saludos

Azazel escribió:... tal vez se ha perdido (mucho) la perspectiva "de qué" iba este hilo: lo abrí para compartir mi agradable sorpresa con un amplificador integrado de aspecto sencillo y precio relativamente asequible (¡relativamente! porque esa misma marca tiene otro integrado que cuesta el doble, y creo que ofrece lo que otros de mucho mayor precio). Prueba: http://hifilive.es/2016/08/02/crayon-audio-cia-1/

A todo esto...

kike escribió:Dos amplificadores de referencia de diferentes precios (no son baratos, pero es prácticamente imposible encontrar algo mejor):

- Benchmark Media AHB2 (3.000 uS$) 100 w: https://benchmarkmedia.com/products/benchmark-ahb2-power-amplifier

- Hypex Ncore 400  - 350w: http://www.hypex.nl/technology/ncore.html (1500 € aprox para dos canales con caja y fuente de alimentación)

Cualquiera de los dos es mejor (objetivamente) que el 99% de los amplificadores High-End del mercado, con independencia del precio. Y son capaces de mover casi cualquier altavoz  (mejor el Hypex si los altavoces son muy ineficientes).

Estos dos ejemplos son lo más parecido a la "perfección" en amplificación que se puede encontrar en el mercado, y aunque no son baratos, tiene un precio mucho más asequible que otros amplificadores con "pedigrí".

Se puede obtener un gran sonido con amplificadores más baratos (afortunadamente), pero es imposible mejorar lo que dan estos dos amplificadores, por mucho dinero que se ponga en el mostrador de la tienda.

Saludos

... yo tengo dos etapas Hypex nc400 (excelentes!) y el Crayon no se quedaba atrás de ellas para nada (de hecho me gustaba más en casi todo).

Las Hypex cuestan un poco más de 1.500 euros con el envío, y hay que montarlas. ¿Cuánto cuesta ponerlas en una caja (más) bonita y añadirles un previo con mando a distancia?

Me reafirmo, nosécuántas páginas del hilo después, en que el Crayon por sus 2.400 euros PVP es un GRAN amplificador

Saludos cordiales!

¡¡Menos mal te has dejado llevar por tus oidos, pues precisamente esos mismos oidos son los que harán disfrutar de tu Música si has conseguido que tu equipo suene como lo deseas!!. Sobre el papel puede- digo puede- haber electrónicas maravillosas, luego el tema del precio que es muy relativo en cuanto a lo pueda ofrecer -musicalmente hablando-, y para acabar la impresión que nos llevamos, el sonido, si responde -o no- a lo que nosotros buscamos. Próximamente voy a probar unas etapas Hypex, ya comentaré mis impresiones.

Cuando digo que el valor de los materiales es nada, hay que entender el contexto... Quiero decir que en el interior de ese amplificador hay si acaso ciento y pico euros de materiales.

Una fuente convencional con un gran transformador, rectificación bien ejecutada, filtraje con sus correspondientes condensadores de alta capacidad, regulación de los diferentes voltajes de salida etc. es más costosa que esa fuente conmutada que puedo ver ahí.

Si el DENON que te he puesto no te satisface y necesitas más entrega de corriente,

http://lafargayherranz.com/comprar/rotel-rc-1570/?color=plata&gclid=CILegqLV6c4CFfYy0wod54YFnA

Con un par de etapas en bridge

https://www.thomann.de/es/samson_servo_600.htm


Y ya tienes un sistema que mueve cualquier caja. Y por menos de la mitad de esos 3000 euros.

El problema del Denon no es (sólo) de entrega de corriente...

También he probado la versión "integrada" de ese Rotel, que por cierto es una buena compra (integrado mejor que el previo a solas en mi opinión), y está "bien" pero desde luego no al nivel del Crayon si uno escucha con atención.

Las etapas Samson "moverán" ésas cualquier caja como dices, posiblemente, pero... ¿cómo? Comentar que tengo una Yamaha 3500 también, así que conozco el material "pro" (ésa Yamaha es la que se ha quedado, otras han entrado y salido).

De nuevo, el pequeño integrado austriaco es sorprendente, y yo lo comparto para quien pueda interesar (a quien no, no termino de entender que pretenda argumentar sin conocer).

En cuanto al coste de materiales "puro" de cualquier componente, es una discusión estéril en la que debe tenerse en cuenta el volumen de producción, I+D, etcétera.

Buena tarde

Azazel escribió:El problema del Denon no es (sólo) de entrega de corriente...

También he probado la versión "integrada" de ese Rotel, que por cierto es una buena compra (integrado mejor que el previo a solas en mi opinión), y está "bien" pero desde luego no al nivel del Crayon si uno escucha con atención.

Las etapas Samson "moverán" ésas cualquier caja como dices, posiblemente, pero... ¿cómo? Comentar que tengo una Yamaha 3500 también, así que conozco el material "pro" (ésa Yamaha es la que se ha quedado, otras han entrado y salido).

De nuevo, el pequeño integrado austriaco es sorprendente, y yo lo comparto para quien pueda interesar (a quien no, no termino de entender que pretenda argumentar sin conocer).

En cuanto al coste de materiales "puro" de cualquier componente, es una discusión estéril en la que debe tenerse en cuenta el volumen de producción, I+D, etcétera.

Buena tarde

I+D???? BUFFF, Ya me dirás donde hay costes de I+D en ese ampli porfi. En cuanto a lo demás es lo mismo de siempre, algo a lo que estamos acostumbrados, pero lo que nadie piensa es que el bolsillo del europeo medio es mas abultado que el del pobre españolito medio, con lo cual el hiend hasta es barato para los europeos del norte.
Cuanta inversión I+D hay en los móviles o en las pantallas de TV. en los últimos 20 años en comparación con un simple amplicador?. Da risa la comparación no crees?.
Pero mira yo no voy a criticar a quién se gaste lo que es de uno, critico (constructivamente eh) a quién vende celtas a precio de Cohiba Behike donde la materia prima si que diferencia notablemente la calidad del producto.
Un saludo

Yo he llegado a la conclusión de que la "calidad" tiene un límite económico  muy bajo y todo lo demás es puro comercio.
No he probado mucho la verdad pero sí algunas cosillas.También conozco gente,he visitado salas de compañeros,he escuchado comentarios del foreros con muchos años de experiencia con opiniones totalmente diferentes  etc..

En esto del audio se ve cada cosa que uno se hecha las manos a la cabeza diciendo .....pero será posible!!!!!

Gente con sala dedicada con aparatos del copón que luego pone en la misma un "equipillo" y suena a gloria.Lógicamente la acústica de dicha sala es el meollo de la cuestión no los aparatos.
Gente,como yo,que empieza a poner monedas de 2 euros debajo del amplificador y el sonido me recuerda a otro amplificador que tuve.
Cuando observé ciertos matices,  empecé a revolver los cajones buscando objetos de metal,goma etc....Si quería un sonido a lo Rega ponía cachos de goma y el sonido se volvía más cálido.Si quería un sonido más valvular iba a comprar tabaco y le decía al dependiente......deme el cambio en monedas de 2 euros.Y si se daba el caso de que sólo tenía monedas de 1 euro esa tarde el sonido sería semi-valvular.

Dejando a un lado esto que parece coña pero que no lo es tanto....llegado a un punto las diferencias creo que son más de sinergia que de "calidad" o también se puede dar el caso de cierta incompatibilidad como es el tema ampli-cajas.
Los amplificadores llevan existiendo muchas décadas ya y creo que no ha habido muchos avances sino el copia y pega como dijo un compañero anteriormente.
A alguien se le ha ocurrido la idea de hacer pruebas en todos los componentes....cd,ampli,cajas etc...cambiando bases,puntos de apoyos etc con cosas de andar por casa?
La misma teoría que se da en la sala....absorción,reflexión,posición.....sigue la misma lógica(o parecida) que la vibración en componentes.Y también es la misma base que se persigue a la hora de construir una guitarra clásica.
Sé que esto que comento parece mezclar el tocino con la velocidad pero la verdad que guarda mucho paralelismo.Más de lo que uno se piensa.

Azazel escribió:

... yo tengo dos etapas Hypex nc400 (excelentes!) y el Crayon no se quedaba atrás de ellas para nada (de hecho me gustaba más en casi todo).

Las Hypex cuestan un poco más de 1.500 euros con el envío, y hay que montarlas. ¿Cuánto cuesta ponerlas en una caja (más) bonita y añadirles un previo con mando a distancia?

Me reafirmo, nosécuántas páginas del hilo después, en que el Crayon por sus 2.400 euros PVP es un GRAN amplificador

Saludos cordiales!

El problema con el amplificador Crayon (que es un amplificador más o menos estándar de clase A/B con una fuente de alimentación conmutada) es que no aparecen mediciones objetivas del rendimiento. Es decir, no hay forma de saber si la distorsión es alta o baja, qué rango dinámico tiene, etc. Los dos ejemplos que te he puesto son de los dos amplificadores que miden mejor del mercado (es decir, que están mejor diseñados y construidos para la función que tiene que cumplir: amplificar la señal sin distorsionarla). Puedes encontrar mediciones en internet.

Sobre los gustos personales no hay mucho que opinar. Si prefieres el sonido con el amplificador Crayon en tu equipo, perfecto. Para afirmar que es un "amplificador de referencia" es necesario algún dato más (mediciones, etc.). La referencia tiene que poder medirse y compararse con datos objetivos, no con opiniones subjetivas.

Saludos

kike escribió:

Sobre los gustos personales no hay mucho que opinar. Si prefieres el sonido con el amplificador Crayon en tu equipo, perfecto. Para afirmar que es un "amplificador de referencia" es necesario algún dato más (mediciones, etc.). La referencia tiene que poder medirse y compararse con datos objetivos, no con opiniones subjetivas.

La objetividad no es ni ha pretendido nunca ser la vara de medir calidades dentro del mundo del high-end. Con entender esto, ya se ha ganado mucha comprensión sobre de que va todo este asunto. Por otra parte, el mundo de la apreciación de la música y estética sonora se basa plenamente en la apreciación subjetiva, y no como un desprecio a la objetividad, sino como comprensión de que la objetividad por su propia naturaleza nunca podrá ser suficiente para entender y experimentar de una manera intensa y profunda el fenómeno musical en cuanto la objetividad tiende a despreciar y dejar de lado el mundo de las emociones para llegar a la verdad.

[quote="vonBiber"]

kike escribió:

La objetividad no es ni ha pretendido nunca ser la vara de medir calidades dentro del mundo del high-end. Con entender esto, ya se ha ganado mucha comprensión sobre de que va todo este asunto. Por otra parte, el mundo de la apreciación de la música y estética sonora se basa plenamente en la apreciación subjetiva, y no como un desprecio a la objetividad, sino como comprensión de que la objetividad por su propia naturaleza nunca podrá ser suficiente para entender y experimentar de una manera intensa y profunda el fenómeno musical en cuanto la objetividad tiende a despreciar y dejar de lado el mundo de las emociones para llegar a la verdad.

No lo dudo, pero las "referencias" sí que son objetivas. Si hubiera titulado el hilo "un amplificador que me gusta mucho por menos de 3000 €", no tendría sentido esta discusión. Pero un amplificador de "referencia" (es dicir, que sirve para compara a los demás), no es un amplificador que nos guste más o menos; sino que debería tener algún dato objetivo medible y comparable. El resto es sólo una opinión más, sin ningún valor para argumentar lo que se pretende.

Saludos

Personalmente he aprendido mucho en este foro y las opiniones, tanto a favor como en contra, siempre ayudan, te hacen tomar distancia y contemplar los diferentes puntos de vista. Pero, lo más sensato y lógico es probar las cosas por un mismo, esta es la prueba final, la definitiva. Supongo que se me puede considerar un "audiófilo" con todo los negativo que conlleva este termino, pero si soy completamente sincero, lo que necesito cuando escucho un equipo de música en una sala adecuada, es que la música me emocione. Hasta ahora los equipos muy sencillos de baja gama no han conseguido entusiasmarme y es una pena, lo que podría haberme ahorrado...
En mi caso que paso muchas horas en mi sala, lo mejor que he podido hacer es acondcionarla y afinar el equipo que tengo hasta donde he sido capaz y mi economía me ha permitido. Lo cierto es que lo tengo más que amortizado, escuchando vinilos, cd's o las cintas magnetofónicas, también viendo películas proyectadas por mi Sony.
Es evidente que cada persona tiene un oído determinado y también que el entrenamiento puede influir bastante en la apreciación y puesta en valor de un equipo determinado y creo que todo el mundo merece un respeto, tanto los que se conforman con una minicadena como los que necesitan un equipo como el que tenía el difunto Dr. Barraquer.
Agradezco a Azazel el que se haya tomado la molestia de comentarnos sus pruebas con el Crayon y despertado el interés por una marca que desconozco aunque dudo que llegara a sustituir mis amados Plinius, y eso que mira que tienen mala prensa... jajaja¡ y en muchos casos sin haberlos escuchado, simplemente por las filias y fobias que hay en esta afición y en todas las demás.

Cada vez que escucho lo de referencia me entran risas ¿que es un amplificador de referencia, unas cajas de referencia o un previo de referencia, oh dios he llegado a escuchar hasta muebles de referencia....cantidad de palabros inventados por comerciales (avispados y buenos, ya que logran vender)dentro de este mundo que cada vez me parece más loco cuando amigos me llevan a escuchar su última adquisición de x files, perdón x miles.

Alguien me explica que me entere de una vez por todas eso de referencia en el audio y por qué cuando se dice referencia no se acompaña de otros modelos y se grita a los 4 vientos marcas y nombres, siempre se lee lo típico "mejor que algunos que cuestan 7 veces más ".

De todas formas y en relación al aparato del hilo me parece una barbaridad los 3 mil y pico que sale completa la lata de sardinas ya sea sueca o de Utrera.
Admiro la labor de los que escriben en revistas y foros, es tedioso y ocupa tiempo mucho tiempo pero tal vez algún día cuando en una revista ya sea en papel o digital lea algo como este producto es una Mierda por el precio que tiene.....tal vez ese día creeré que esta afición ha cambiado para mejor.....o tal vez entonces llegue a su verdadero fin, saludos y disfrutar de la música

el novato lo ha clavado

La palabra "referencia" se utiliza especialmente en el mundo del arte. Por ejemplo en el mundo de la música clásica los críticos pueden llegar a la conclusión de que una interpretación de una sinfonía de X compositor es de referencia porque en ella se han reunido una gran cantidad de atributos de calidad musicales que la ensalzan por encima de la gran mayoria (desde la interpretación especialmente inspirada por parte del director pasando por la calidad de la propia orquesta y solistas y llegando incluso a considerar factores tan aparentemente arbitrarios como el momento histórico en la que fué captada esa grabación, etc......) todo ello sumado convierte a esa grabación en un REFERENTE. Ello no quiere decir que particularmente sea nuestra grabación favorita de esa obra, pero a veces o incluso muy menudo puede serlo porque de hecho es innegable (siempre subjetivamente, claro, así es el arte) que en esa grabacion "de referencia" hay muchisima calidad musical.

Dicho esto no creo que sea demasiado dificil hacer un simil aplicado al mundo del audio para dilucidar lo que se supone deberia ser una "referencia" en este caso.

Lo que yo entiendo por un aparato de "referencia" es aquel en el que todos deberían fijarse, por reunir ciertas premisas de elevada calidad, por no ser mejorable por la tecnología actual, por tener un diseño eficiente, y que debería ser el modelo a seguir.

A partir de ese modelo, y si se quieren abaratar costes, se podrían crear otros aparatos más económicos a base de reemplazar sus componentes por otros de peor calidad, dejando así ya de ser una "referencia".

Esto es la teoría, pero como el fin último es la calidad del sonido que escuchamos, se da la paradoja de que algunos aparatos económicos suenan mejor que las "referencias". No se da siempre pero existir, existen. Lo comprobé hace años con un simple Nad c326bee frente a otro amplificador de "referencia" (cuyo marca me ahorraré decir para no herir susceptibilidades) y al que le dio un repaso en toda regla.

Saludos