¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  Tuco el Mar 16 Ago 2016 - 11:50

Lógicamente hay aficionados con mas oído y con mas experiencia, y otros que llevamos 4 dias trasteando y ni siquiera tenemos una sala dedicada, que pienso que es la clave para notar todos lo matizes que te da un aparato. En otro grupo están los que fingen notar cualquier diferencia o matiz, "para mantenerse en el carro".

Sinceramente creo que si cogiéramos un Sansui clásico en buena forma, le pusiéramos una carcasa de una marca esotérica de marca High end, y una etiqueta de precio de 5.000€, muchos probadores picarían el anzuelo y lo pondrían por las nubes, convirtiendo sus defectos en virtudes. En este mundo de la HIFI el estado de animo y la estética condiciona mucho, pasa como con la comida, el mismo plato no te sabe igual en un restaurante de lujo, servido en un plato de forma de riñón, que en un bar cutre servido en plato de duralex rayado, el cerebro engaña muchísimo. Por otra parte el compañero que ha probado el aparato no es sospechoso de caer en este "engaño", pues esta acostumbrado a probar aparatos muy caros y este le ha sorprendido por su relación precio/sonido, aunque el debate ha derivado a la relación calidad/precio.

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  vonBiber el Mar 16 Ago 2016 - 12:31

Supongo que, con respecto a lo que comentais, todo se reduce a si el "Golden ear" existe realmente o es una simple invencion del propio mercado high-end para entre otras cosas justificar que cada pequeño cambio o supuesta mejora repercuta de manera mas o menos exagerada en el precio final del producto.
Despues de todo el Golden Ear parece tener un oido bastante duro para todo lo que no sea escuchar equipos de audio de alto nivel.  Laughing  Twisted Evil

Todo audifilo que defiende el mercado de precios del high-end de manera intima y secreta se considera un "golden ear" aunque por razones X prefiere que ese oido tan fantástico nunca le sea puesto a prueba.....y ahí radica el quid del asunto.

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  JPL el Mar 16 Ago 2016 - 13:33

vonBiber escribió:Supongo que, con respecto a lo que comentais, todo se reduce a si el "Golden ear" existe realmente o es una simple invencion del propio mercado high-end
Yo no sé si existe o no, sólo sé que yo no lo soy (si alguien lo duda que consulte mi aidiometrìa Very Happy Very Happy ). Ahora bien, como dicen los gallegos: "haberlas, haylas". Mi mujer, que habitualmente escucha música en mp3 a través del altavoz del móvil y que no se acerca al equipo de música ni para limpiarlo, es capaz de distinguir en prueba ciega entre un flac y un CD original sin ningún error con extractos de unos 5 segundos y ambos reproducidos por el mismo dac. Shocked Shocked Yo por mucho que lo intento no soy capaz.
Un consejo: no hagáis la prueba con vuestras "santas" si no estáis segura de poder superarla. Si fracasais le daréis un argumento para hecharos en cara la pasta que os gastáis en cacharros: "¿para qué, si no encuentras las diferencias?" wave

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  jibanezm el Mar 16 Ago 2016 - 15:18

Yo creo que el audio doméstico no se puede tratar como una ciencia exacta, en primer lugar porque la electrónica aplicada al audio no es estrictamente una ciencia exacta (aunque no lo parezca a priori … la teoría electrotécnica y la electrónica industrial no dejan de ser simplificaciones operacionales de teorías físicas fundamentales), y en segundo lugar porque el objetivo de un equipo de audio doméstico no es sacar unas mediciones perfectas de unos parámetros objetivos, sino el proporcionar un sonido agradable a su propietario -y lo más fiel posible a la realidad ...- cuando dicho equipo opera como parte de un determinado conjunto y en una determinada sala. Podemos decir que, en base a la ciencia que soporta su construcción, unas muy buenas mediciones objetivas son una condición necesaria para llegar a fabricar un gran equipo de audio, pero sin embargo las mismas no son suficientes. La palabra final la tiene el oído de su propietario.

El leitmotiv fundamental del audio doméstico siempre ha sido el mismo: Cree a tus oídos. La ciencia es la base de un equipo de audio, pero no es su fin ni su medida, en primer lugar porque estríctamente hablando no lo puede ser, y en segundo lugar porque sus métodos y procedimientos no pueden captar la percepción auditiva de una persona. La palabra final la tiene la percepción del usuario cuando el equipo opera en un determinado contexto específico. En otros campos en que se utiliza la electrotécnia y la electrónica la medida final de la efectividad de un diseño sí se puede reducir a parámetros objetivos, porque en dichos ámbitos la energía eléctrica se transforma en energía calórica o mecánica, por ejemplo, las cuales son medibles con nuestros instrumentos, pero en el audio doméstico la energía eléctrica se transforma en “energía musical”, la calidad de la cual la debe evaluar el cerebro humano.

Lo anterior se puede sostener en base a miles de experiencias de miles de usuarios de equipos de audio a lo largo de muchísimas décadas. Tal número de experiencias acumuladas apuntan a una misma dirección: pueden existir diferencias perceptibles por el oído humano entre diferentes equipos de audio cuando operan en entornos de escucha concretos. Aunque podría ser posible que todas esas experiencias fuesen simplemente sugestiones, parece poco probable que tantos miles de usuarios hayan estado equivocados durante tanto tiempo. En este caso las opiniones de los usuarios, siempre que no estén sesgadas por agendas ocultas obvias, se deben tomar como juicios de expertos que sirven para ponderar, clasificar y valorar los méritos de los diferentes equipos de audio.

Entre los famosos Pensamientos de Pascal se encuentra una reflexión sobre el conocimiento y cómo lograrlo. El sabio distingue entre dos procesos primarios para conseguir tal objetivo: el que se basa en el sentimiento o la percepción y el que tiene sus fundamentos en la razón. Los que practican el primero "quieren entenderlo todo de golpe" y no se preocupan por los principios en los que se basa lo que intentan conocer. Los que razonan sólo por principios no ejercitan los sentimientos y pierden la posibilidad de 'verlo todo de golpe". Excluir la razón y basarse sólo en los sentimientos y excluir los sentimientos y basarse sólo en la razón son dos extremos que Pascal no recomienda. Precisamente el mundo del audio doméstico, en el que la apreciación personal del sonido juega un papel fundamental y la misma es irreducible, en última instancia, a modelos matemáticos, es un ámbito en que la razón y las percepciones deben ir de la mano de cara a hacer juicios de valor objetivos sobre los equipos que se escuchan.

A partir de todo lo anterior se pueden plantear otras muchas cuestiones, que han ido apareciendo de forma más o menos velada en este hilo:

¿son excesivos los márgenes de la industria del audio doméstico?
¿la industria del audio doméstico abusa del carácter necesariamente subjetivo de la evaluación final de un equipo para mejorar sus ventas y sus márgenes?
¿debemos creer todo lo que nos cuentan en los comercios especializados de audio doméstico?
¿qué papel juegan los atributos “extra musicales” de un equipo –p.ej. su calidad constructiva y su estética- en la apreciación final de un equipo de audio? ¿es racional tener en cuenta estos atributos “extra musicales”?
¿qué relación existe entre el audio doméstico y el audio profesional? ¿tienen el mismo objetivo? (Yo creo que no).
¿existen realmente los “golden ears”? ¿o todas las personas tenemos exactamente la misma agudeza auditiva?

Lo anterior no pretende generar polémica, simplemente exponer un punto de vista, tal y como yo lo entiendo, respecto al fundamento de la industria del audio doméstico: la “ciencia” es necesaria pero no suficiente para evaluar un equipo de audio, la palabra final sobre la calidad de un equipo la tiene la opinión “subjetiva” y acumulada de muchas experiencias de usuarios diferentes, todo lo anterior es lógico y coherente, no es irracional, y respecto a las prácticas de fabricantes y distribuidores … me reservo mi opinión.

Saludos.

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  Neil el Mar 16 Ago 2016 - 17:22

Cuando se pretende hacer un juicio sobre, solo, lo que el oído puede valorar de un equipo de audio este aúna, indivisiblemente, todos los elementos que lo componen; fuente, previo y etapas o amplificador integrado, transductores… sin olvidar el soporte donde reside la información musical y, fundamentalmente, la sala de escucha, la posición del oyente y su propia fisiología, en la que la edad es una dura barrera para la agudeza de los sentidos.
Cuando se hace una valoración sobre, por ejemplo, un amplificador se puede hacer sobre criterios objetivos, propios de las características de un diseño electrónico con una finalidad muy concreta, proporcionar una mayor amplitud de la señal de entrada manteniendo lo más fiel posible toda la información de la señal de origen, eludo emplear otros términos porque en este aspecto este diseño está concebido para ese fin y por tanto puede valorarse objetivamente si es o no es un buen amplificador, si el material y tecnología está acorde con sus prestaciones y precio y si, en definitiva, cumple con nota el cometido para lo que le vamos a emplear. Con la salvedad de que no hay pocos diseños "ineficientes" que confieren una caracter distinto porque tratan la señal de una manera intencionadamente modificada.

La diferencia entre estas valoraciones es esencial, nadie puede decirnos qué tipo de sonido nos emotiva, que realces nos causa mayor satisfacción o que nos gusta minorar para que el contenido musical sea de nuestro agrado, incluso qué cantidad y tipo de distorsión nos parece la más musical, que extremos de frecuencias nos fatigan y cuales nos resultan más agradables, esta evaluación es sobre un todo y no puede ser más personal y subjetiva, por ello las recomendaciones serían bajo la premisa de un oyente patrón que enblobara todos los gustos y sensibilidades, cuando se analiza un circuito electrónico sobran las percepciones, el análisis se realiza bajo mediciones técnicas, que nos indicaran que podemos esperar de ese único elemento sin conexión con el resto, por eso se puede valorar muchas cosas sin que el oído intervenga, ya llegará su momento.

Jamás he dicho la tan manida frase, todo suena igual, es más, me atrevería a decir que nada suena igual y puedo decirlo sustentado en la misma ciencia en la que confío para afirmar que muchas de esas diferencias no pueden ser enfrentadas a un oído humano porque la psicoacústica, las curvas isofónicas y la codificación perceptual, los umbrales de audición, el enmascaramiento simultaneo y temporal entre otros campos de estudio ya lo han demostrado.

orejones escribió:
Tampoco resulta muy cómodo encontrarse con que hay quienes sistemáticamente niegan la posibilidad de que algo --generalmente, cables-- suene mejor, o haga sonar mejor al equipo, sin molestarse en comprobarlo, sólo porque sus profundos conocimientos de esos temas le dicen que eso es imposible... Innocent

qué fijación tienes con mis conocimientos!, lástima !, vuelves a pasarte de frenada.

Saludos.


Última edición por Neil el Mar 16 Ago 2016 - 17:35, editado 1 vez

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¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000€? Sí!

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Mar 16 Ago 2016 - 17:32

Hola.

Leyendo los comentarios de los comp. Jibanezm y Neil, voy a exponer algo que no creo que sea el único al que le haya sucedido.
Alguna vez he comentado que tengo un conocido en mi ciudad que también tiene una sala dedicada para su equipo, de tamaño muy parecido a la mía.
No tenemos ninguna marca de componentes ni cables en común. Su conjunto está formado por la veterana fuente C. Audio Labs (transporte y Dac) Delta-Sigma II (válvulas), previo 26 y etapa 27 de Mark Levinson, monitores Dynaudio 25 Aniversario, y cables construidos por él mismo.

He estado bastantes veces en su sala, y él en la mía, escuchando CDs de cada uno conjuntamente.
¿Qué nos ocurre a los 2 por igual?...
Pues que a él le gusta cómo suenan los discos suyos y los míos en su sala-equipo.
En cambio a mí mis discos, y los suyos, me agradan en su casa...digamos un 85-90% (por asignar un valor).

Cuando viene a mi piso, le ocurre lo mismo: los discos que trae y los que pongo yo no le acaban de convencer al 100% como en su sala. Y a mi los suyos y los míos me satisfacen por completo.

¿Para qué vas a entablar una "discusión" sobre dónde se escucha mejor la música, en una sala u otra?

Cada persona tenemos un "perfil" sonoro distinto, aunque lo separe una mínima diferencia.

Hasta la fecha yo no he visto que 2 foreros tengamos los equipos exactamente iguales. ¿O estoy equivocado?...

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ
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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  jibanezm el Mar 16 Ago 2016 - 19:29

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Hola.

Leyendo los comentarios de los comp. Jibanezm y Neil, voy a exponer algo que no creo que sea el único al que le haya sucedido.
Alguna vez he comentado que tengo un conocido en mi ciudad que también tiene una sala dedicada para su equipo, de tamaño muy parecido a la mía.
No tenemos ninguna marca de componentes ni cables en común. Su conjunto está formado por la veterana fuente C. Audio Labs (transporte y Dac) Delta-Sigma II (válvulas), previo 26 y etapa 27 de Mark Levinson, monitores Dynaudio 25 Aniversario, y cables construidos por él mismo.

He estado bastantes veces en su sala, y él en la mía, escuchando CDs de cada uno conjuntamente.
¿Qué nos ocurre a los 2 por igual?...
Pues que a él le gusta cómo suenan los discos suyos y los míos en su sala-equipo.
En cambio a mí mis discos, y los suyos, me agradan en su casa...digamos un 85-90% (por asignar un valor).

Cuando viene a mi piso, le ocurre lo mismo: los discos que trae y los que pongo yo no le acaban de convencer al 100% como en su sala. Y a mi los suyos y los míos me satisfacen por completo.

¿Para qué vas a entablar una "discusión" sobre dónde se escucha mejor la música, en una sala u otra?

Cada persona tenemos un "perfil" sonoro distinto, aunque lo separe una mínima diferencia.

Hasta la fecha yo no he visto que 2 foreros tengamos los equipos exactamente iguales. ¿O estoy equivocado?...

Un saludo.

Hola José Antonio, en base a mi (limitada) experiencia personal en el mundo del audio, no puedo más que darte la razón.

Tengo cuatro lectores de CD, tres de la misma marca, y, manteniendo aparentemente las mismas condiciones -amplificardor, entrada de línea, cableado y disco,  cada uno suena de forma diferente, y no hay que ir a la Universidad para darse cuenta de las diferencias. Es más, en uno de ellos tengo conexiones RCA y XLR simultáneas, las puedo activar/desactivar a discreción, y en este caso las diferencias entre una conexión y otra es como de la noche al día, aún más, si cambio lo bornes hot-cold de la conexión XLR, vuelve a cambiar el sonido -esta vez de forma más sutil, aunque éste último cambio en principio es más fácilmente explicable.

¿Cual es la causa de que cada aparato suene diferente a mis oídos? Ni me he preocupado del tema, no le he dedicado ni un segundo a este asunto. Simplemente, acepto las diferencias tal cual se presentan.

Saludos.

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  jibanezm el Mar 16 Ago 2016 - 19:47

Neil escribió:Cuando se pretende hacer un juicio sobre, solo, lo que el oído puede valorar de un equipo de audio este aúna, indivisiblemente, todos los elementos que lo componen; fuente, previo y etapas o amplificador integrado, transductores… sin olvidar el soporte donde reside la información musical y, fundamentalmente, la sala de escucha, la posición del oyente y su propia fisiología, en la que la edad es una dura barrera para la agudeza de los sentidos.
Cuando se hace una valoración sobre, por ejemplo, un amplificador se puede hacer sobre criterios objetivos, propios de las características de un diseño electrónico con una finalidad muy concreta, proporcionar una mayor amplitud de la señal de entrada manteniendo lo más fiel posible toda la información de la señal de origen, eludo emplear otros términos porque en este aspecto este diseño está concebido para ese fin y por tanto puede valorarse objetivamente si es o no es un buen amplificador, si el material y tecnología está acorde con sus prestaciones y precio y si, en definitiva, cumple con nota el cometido para lo que le vamos a emplear. Con la salvedad de que no hay pocos diseños "ineficientes" que confieren una caracter distinto porque tratan la señal de una manera intencionadamente modificada.

La diferencia entre estas valoraciones es esencial, nadie puede decirnos qué tipo de sonido nos emotiva, que realces nos causa mayor satisfacción o que nos gusta minorar para que el contenido musical sea de nuestro agrado, incluso qué cantidad y tipo de distorsión nos parece la más musical, que extremos de frecuencias nos fatigan y cuales nos resultan más agradables, esta evaluación es sobre un todo y no puede ser más personal y subjetiva, por ello las recomendaciones serían bajo la premisa de un oyente patrón que enblobara todos los gustos y sensibilidades, cuando se analiza un circuito electrónico sobran las percepciones, el análisis se realiza bajo mediciones técnicas, que nos indicaran que podemos esperar de ese único elemento sin conexión con el resto, por eso se puede valorar muchas cosas sin que el oído intervenga, ya llegará su momento.

Jamás he dicho la tan manida frase, todo suena igual, es más, me atrevería a decir que nada suena igual y puedo decirlo sustentado en la misma ciencia en la que confío para afirmar que muchas de esas diferencias no pueden ser enfrentadas a un oído humano porque la psicoacústica, las curvas isofónicas y la codificación perceptual, los umbrales de audición, el enmascaramiento simultaneo y temporal entre otros campos de estudio ya lo han demostrado.


Hola Neil, casi suscribiría tu opinión, si no fuese por el matiz de que a mi entender la función de un amplificador -ya que pones el ejemplo- no es sólo proporcionar una mayor amplitud de la señal de entrada manteniendo lo más fiel posible toda la información de la señal de origen, yo opino que es eso y también que el equipo produzca un sonido sugerente cuando se inserta en un conjunto completo de audio, puesto que necesariamente dicho equipo debe funcionar en conjunto, por sí sólo es ineficaz para producir sonido, que es su función real y última. Y esto último, medir cómo procesa e interpreta el cerebro humano las vibraciones que le llegan desde el oído interno, es algo que creo no podemos medir de forma matemática a día de hoy. Igual estoy equivocado, y la psicoacústica es a día de hoy una ciencia exacta, acabada y consumada en sus conclusiones y hechos aceptados, sin discrepancias por parte de la comunidad practicante. Si así fuese, pues bueno, no tendría empacho en rectificar mi opinión. Pero creo que no lo es, y por eso debemos recurrir en última instancia a complementar la evaluación objetiva de un equipo aislado con la evaluación subjetiva acumulada de los usuarios finales cuando dicho equipo se inserta en un conjunto de audio. Y creo que este es el fundamente final sobre el que se mueve la industria del audio, para lo bueno y para lo malo.

Saludos.

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  MONOLITO el Mar 16 Ago 2016 - 21:25

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Hola.

Leyendo los comentarios de los comp. Jibanezm y Neil, voy a exponer algo que no creo que sea el único al que le haya sucedido.
Alguna vez he comentado que tengo un conocido en mi ciudad que también tiene una sala dedicada para su equipo, de tamaño muy parecido a la mía.
No tenemos ninguna marca de componentes ni cables en común. Su conjunto está formado por la veterana fuente C. Audio Labs (transporte y Dac) Delta-Sigma II (válvulas), previo 26 y etapa 27 de Mark Levinson, monitores Dynaudio 25 Aniversario, y cables construidos por él mismo.

He estado bastantes veces en su sala, y él en la mía, escuchando CDs de cada uno conjuntamente.
¿Qué nos ocurre a los 2 por igual?...
Pues que a él le gusta cómo suenan los discos suyos y los míos en su sala-equipo.
En cambio a mí mis discos, y los suyos, me agradan en su casa...digamos un 85-90% (por asignar un valor).

Cuando viene a mi piso, le ocurre lo mismo: los discos que trae y los que pongo yo no le acaban de convencer al 100% como en su sala. Y a mi los suyos y los míos me satisfacen por completo.

¿Para qué vas a entablar una "discusión" sobre dónde se escucha mejor la música, en una sala u otra?

Cada persona tenemos un "perfil" sonoro distinto, aunque lo separe una mínima diferencia.

Hasta la fecha yo no he visto que 2 foreros tengamos los equipos exactamente iguales. ¿O estoy equivocado?...

Un saludo.

Conozco un caso que duró unos años con exactamente el mismo equipo... evidentemente el sonido era muy parecido pero no igual, debido a la sala principalmente.

También he escuchado en casa de un compañero varias cajas acústicas de la misma marca y modelo, que ofrecían un sonido muy diferente, conservando la misma "Impronta sonora" desde luego, pero incluso diferencias tímbricas importantes... podría ser debido al rodaje, envejecimiento de componentes, trato de las cajas... el caso es que eran muy diferentes.

Incluso conozco el caso de unos compañeros que compraron el mismo amplificador y probaron varios de ellos (Mismo modelo) del mismo periodo de fabricación, con sonido diferente... vamos, que estuvieron una temporada comparando hasta que compraron el que más les gustó.

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  vonBiber el Mar 16 Ago 2016 - 22:20

Nos perdemos. Lo importante no es si suena o no diferente, pues es más que obvio que las diferencias existen, lo importante es si esas diferencias EN VERDAD contribuyen a que la experiencia musical sea más auténtica, más realista, más emocionante.

Así como yo sin salir de mi mente puedo recordar o imaginarme ese concierto que tanto me emocionó y rememorarlo de una manera que me haga hasta llorar, lo mismo podemos hacer incluso sin darnos cuenta y de manera totalmente inconsciente con nuestros amados equipos de audio. De hecho lo hacemos continuamente.

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  Neil el Mar 16 Ago 2016 - 23:03

Debe ser que, muy a mi pesar, no me expreso con la suficiente claridad, ya he escrito que el dictamen final del sonido de un equipo de audio en una sala determinada debe hacerse de forma global, es obvio, pero podemos poner en valor cada componente del sistema, último intento;

jibanezm escribió:

Hola Neil, casi suscribiría tu opinión, si no fuese por el matiz de que a mi entender la función de un amplificador -ya que pones el ejemplo- no es sólo proporcionar una mayor amplitud de la señal de entrada manteniendo lo más fiel posible toda la información de la señal de origen, yo opino que es eso y también que el equipo produzca un sonido sugerente cuando se inserta en un conjunto completo de audio,

Qué es un sonido sugerente?, es lo mismo para ti qué para mí qué para cualquier otro?, qué escala empleamos para determinar el grado de estímulo que nos produce ese sonido sugerente?, no cabe duda que hablamos lenguajes distintos, yo huyo de la ambiguedad, de lo confuso, de lo impreciso, empleo la técnica para valorar aspectos técnicos, nada más, yo tengo mis propias debilidades pero no las comparto porque no es relevante para la valoración de otra persona, solo para mí, lo que comparto son estimaciones desapasionadas y lo más ob-je-ti-vas posible. Si tienes como carga unas cajas con fuerte caida de la impedancia y baja sensibilidad tendrás que tenerlo en cuenta para saber que tipo de amplificación moverá con solvencia dichas cajas, puedes acotar tu búsqueda si sabes de antemano que ciertas características del amplificador serán más relevantes en este caso que si las cajas fuesen muy distintas.

jibanezm escribió:  Y esto último, medir cómo procesa e interpreta el cerebro humano las vibraciones que le llegan desde el oído interno, es algo que creo no podemos medir de forma matemática a día de hoy. Igual estoy equivocado, y la psicoacústica es a día de hoy una ciencia exacta, acabada y consumada en sus conclusiones y hechos aceptados, sin discrepancias por parte de la comunidad practicante.

Con franqueza, esto no hay por donde cogerlo. Los estudios de psicoacústica han sido determinantes para la codificación de audio digital, su procesamiento y difusión y se ha conseguido en base a técnicas adaptativas en términos de factores de compresión y enmascaramiento, en qué hay que discrepar?, que señales de bajo nivel son enmascaradas por otras de mayor nivel y por tanto pueden ser eliminadas porque, sencillamente, la percepción humana descarta la información que no es capaz de procesar. Creés que distinguirias una distorsión de una buen amplificador del 0,005 % cuando las cajas superarán el 2%, un 40000 % más, o que un nivel de más de 120 dB es el umbral del dolor y niveles superiores pueden causar lesiones irreversibles, discrepa en esto, quizá, la comunidad practicante?, pues de estas cosas, entre otras muchas, como la espacialidad, la altura, la profundidad, la coloración, la direccionalidad..., estudia esta rama del estudio científico que cualquier buen aficionado al audio no debería menospreciar.

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  Celsius el Miér 17 Ago 2016 - 1:18


Mi granito, en el audio como en todo no hay blanco o negro, aquí estamos todos metidos en el mismo saco pero hay varios puntos importantes:

El gusto. obvio

El presupuesto. He escuchado equipos de 300.000€ que sonaban extraordinariamente bien, otros de 10.000€ que sonaban también muy bien pero pocos de menos 3.000€ que me hayan gustado, salvo algunos equipos HUM donde hay verdaderas maravillas pero ese es otro apartado. Esto no quita que haya equipos económicos que sean equilibrados, pero que un equipo sea equilibrado o correcto, no significa que satisfaga a otros mas exigentes.

Exigencia. Cual es mi nivel de exigencia quien lo sabe, imagino que solo yo. No me quiero extender mucho con este tema, seria demasiado largo y personal.

Lo dicho en este magnifico foro coexistimos muchos con gustos, exigencias y presupuestos diferentes, lo mas gracioso es que todos pensamos que tenemos razón y que los otros no, lo malo es que es cierto tenemos nuestra razón


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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  vonBiber el Miér 17 Ago 2016 - 9:33

Celsius escribió:

El gusto. obvio

El presupuesto. He escuchado equipos de 300.000€  que sonaban  extraordinariamente bien,  otros de 10.000€ que sonaban también muy bien pero pocos de menos 3.000€ que me hayan gustado......

Exigencia. Cual es mi nivel de exigencia quien lo sabe, imagino que solo yo......



Se puede decir más alto pero no más claro, y se agradece tu sinceridad. El gusto y la exigencia lo determinan casi todo en este mundo. Y esa exigencia en efecto y en muchísimos casos, poco o nada tienen que ver con la calidad de sonido real que proporcione ese equipo de audio, sino en como le haga sentir a uno en proporción a lo "teóricamente" bueno y consiguientemente caro que sea ese equipo. Así es el mundo del consumismo de hoy en dia, y esto pasa con la ropa, los automóviles, los restaurantes.....hasta con los cirujanos estéticos....con prácticamente todo lo que nos rodea.

Punto y aparte, me gustaría decir que la exigencia de un audiofilo poco o nada tienen que ver con la exigencia de un músico, por ejemplo. Para un audiofilo lo importante es la "excelencia" en el sonido en donde la música es solo un medio a través de la cual poder apreciarla, la música proporciona el contexto pero la música en si misma nunca es el fin ....por eso el melómano y el audiofilo a menudo chocan. Yo reconozco que intento conciliar ambos mundos porque reconozco que hasta cierto punto disfruto mucho con la apreciación de la estética sonora pero tengo amigos que musicalmente hablando saben muchísimo más y tienen mucha mas experiencia asistiendo a conciertos que yo y no les vas a convencer que una sinfonia u ópera de mozart musicalmente hablando suena mejor en un equipo de 300 mil euros que en uno de tres mil , y eso que en algunos casos se lo pueden permitir, y por supuesto que han podido oir equipos de ese nivel pero aun reconociendo sus "excitantes" cualidades sonoras musicalmente hablando para ellos no es más que una pérdida de tiempo.

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  orejones el Miér 17 Ago 2016 - 10:04

Neil escribió:Cuando se pretende hacer un juicio sobre, solo, lo que el oído puede valorar de un equipo de audio este aúna, indivisiblemente, todos los elementos que lo componen; fuente, previo y etapas o amplificador integrado, transductores… sin olvidar el soporte donde reside la información musical y, fundamentalmente, la sala de escucha, la posición del oyente y su propia fisiología, en la que la edad es una dura barrera para la agudeza de los sentidos.
Cuando se hace una valoración sobre, por ejemplo, un amplificador se puede hacer sobre criterios objetivos, propios de las características de un diseño electrónico con una finalidad muy concreta, proporcionar una mayor amplitud de la señal de entrada manteniendo lo más fiel posible toda la información de la señal de origen, eludo emplear otros términos porque en este aspecto este diseño está concebido para ese fin y por tanto puede valorarse objetivamente si es o no es un buen amplificador, si el material y tecnología está acorde con sus prestaciones y precio y si, en definitiva, cumple con nota el cometido para lo que le vamos a emplear. Con la salvedad de que no hay pocos diseños "ineficientes" que confieren una caracter distinto porque tratan la señal de una manera intencionadamente modificada.

La diferencia entre estas valoraciones es esencial, nadie puede decirnos qué tipo de sonido nos emotiva, que realces nos causa mayor satisfacción o que nos gusta minorar para que el contenido musical sea de nuestro agrado, incluso qué cantidad y tipo de distorsión nos parece la más musical, que extremos de frecuencias nos fatigan y cuales nos resultan más agradables, esta evaluación es sobre un todo y no puede ser más personal y subjetiva, por ello las recomendaciones serían bajo la premisa de un oyente patrón que enblobara todos los gustos y sensibilidades, cuando se analiza un circuito electrónico sobran las percepciones, el análisis se realiza bajo mediciones técnicas, que nos indicaran que podemos esperar de ese único elemento sin conexión con el resto, por eso se puede valorar muchas cosas sin que el oído intervenga, ya llegará su momento.

Jamás he dicho la tan manida frase, todo suena igual, es más, me atrevería a decir que nada suena igual y puedo decirlo sustentado en la misma ciencia en la que confío para afirmar que muchas de esas diferencias no pueden ser enfrentadas a un oído humano porque la psicoacústica, las curvas isofónicas y la codificación perceptual, los umbrales de audición, el enmascaramiento simultaneo y temporal entre otros campos de estudio ya lo han demostrado.


Saludos.


Una característica esencial en el buen docente es la claridad expositiva, con economía verbal. Esto es, decir las cosas de modo claro y con pocas palabras. Para ello es esencial conocer de verdad el tema a exponer, y no dogmatizar: despertar la curiosidad, y estimular el razonamiento, dan mejores resultados.

El uso de muchas palabras para, en el fondo, no decir nada, es algo frecuente entre los políticos, politicastros, y similares; aunque, desde luego, no exclusivo: de mis años en el Instituto, y luego en la Facultad, recuerdo con una mezcla de regocijo y pena los vanos esfuerzos desplegados por aquellos que, sacados al estrado --la pizarra-- sin saberse el tema, empezaban a dar vueltas y vueltas a una o dos frases que de algún modo les sonaban conectadas al tema que se les preguntaba..., pero la flauta no llegaba a sonar.


En fin, un saludo

orejones
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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  jibanezm el Miér 17 Ago 2016 - 10:38

Neil escribió:Debe ser que, muy a mi pesar, no me expreso con la suficiente claridad, ya he escrito que el dictamen final del sonido de un equipo de audio en una sala determinada debe hacerse de forma global, es obvio, pero podemos poner en valor cada componente del sistema, último intento;

jibanezm escribió:

Hola Neil, casi suscribiría tu opinión, si no fuese por el matiz de que a mi entender la función de un amplificador -ya que pones el ejemplo- no es sólo proporcionar una mayor amplitud de la señal de entrada manteniendo lo más fiel posible toda la información de la señal de origen, yo opino que es eso y también que el equipo produzca un sonido sugerente cuando se inserta en un conjunto completo de audio,

Qué es un sonido sugerente?, es lo mismo para ti qué para mí qué para cualquier otro?, qué escala empleamos para determinar el grado de estímulo que nos produce ese sonido sugerente?, no cabe duda que hablamos lenguajes distintos, yo huyo de la ambiguedad, de lo confuso, de lo impreciso, empleo la técnica para valorar aspectos técnicos, nada más, yo tengo mis propias debilidades pero no las comparto porque no es relevante para la valoración de otra persona, solo para mí, lo que comparto son estimaciones desapasionadas y lo más ob-je-ti-vas posible. Si tienes como carga unas cajas con fuerte caida de la impedancia y baja sensibilidad tendrás que tenerlo en cuenta para saber que tipo de amplificación moverá con solvencia dichas cajas, puedes acotar tu búsqueda si sabes de antemano que ciertas características del amplificador serán más relevantes en este caso que si las cajas fuesen muy distintas.

jibanezm escribió:  Y esto último, medir cómo procesa e interpreta el cerebro humano las vibraciones que le llegan desde el oído interno, es algo que creo no podemos medir de forma matemática a día de hoy. Igual estoy equivocado, y la psicoacústica es a día de hoy una ciencia exacta, acabada y consumada en sus conclusiones y hechos aceptados, sin discrepancias por parte de la comunidad practicante.

Con franqueza, esto no hay por donde cogerlo. Los estudios de psicoacústica han sido determinantes para la codificación de audio digital, su procesamiento y difusión y se ha conseguido en base a técnicas adaptativas en términos de factores de compresión y enmascaramiento, en qué hay que discrepar?, que señales de bajo nivel son enmascaradas por otras de mayor nivel y por tanto pueden ser eliminadas porque, sencillamente, la percepción humana descarta la información que no es capaz de procesar. Creés que distinguirias una distorsión de una buen amplificador del 0,005 % cuando las cajas superarán el 2%, un 40000 % más, o que un nivel de más de 120 dB es el umbral del dolor y niveles superiores pueden causar lesiones irreversibles, discrepa en esto, quizá, la comunidad practicante?, pues de estas cosas, entre otras muchas, como la espacialidad, la altura, la profundidad, la coloración, la direccionalidad..., estudia esta rama del estudio científico que cualquier buen aficionado al audio no debería menospreciar.

Hola Neil, aunque suene raro, en psicoacústica se utiliza el concepto de agradabilidad (=sonido sugerente) como sensación que puede ser reportada por un oyente al recibir un estímulo sonoro, y se cree que existen factores subjetivos que intervienen en la valoración específica de esta sensación, por lo que correlacionarla única y exclusivamente con los valores objetivos y conocidos del estímulo no parece una tarea realmente factible y, más aún, creíble.

Respecto a lo de no compartir lo ambiguo, lo confuso y lo impreciso, mi opinión es la inversa, el estado natural del hombre es el desconocimiento, no el conocimiento científico-matemático certero y completo. Por supuesto que lo idóneo siempre es el conocimiento objetivo y medible, pero cuando este no existe o es inaccesible, la contrastación de opiniones subjetivas de expertos reconocidos en un determinado campo es un método factible y reconocido en la industria para alcanzar algo de conocimiento, aunque sólo sea para intentar fijar los límites y la magnitud del desconocimiento.

Sobre la psicoacústica en general, como ciencia experimental que es, opera a dos niveles, el fenomenológico y el teórico. El primero recopila las observaciones y datos provenientes de tests hechos en condiciones controladas de laboratorio, y el segundo intenta definir un modelo que explique los datos obtenidos. El enmascaramiento, las curvas isofónicas o los umbrales de audición, por ejemplo, es conocimiento puramente fenomenológico, que se aplica a ámbitos concretos de la ingeniería para resolver cuestiones también concretas, como el que mencionas de la codificación del audio digital –por cierto, las curvas isofónicas son específicas de cada individuo. Pero cuando bajamos al nivel de la teoría, yo creo que no existe un modelo matemático único y validado experimentalmente que relacione los estímulos complejos de la vida real con las sensaciones que se miden en el laboratorio: la espacialidad, la altura, la profundidad, la coloración, la direccionalidad … no digamos ya la agradabilidad. Y al nivel concreto del mecanismo que se produce en el oído interno para transmitir la onda sonora al sistema neural, la discrepancia entre los dos modelos existentes (resonancia vs. frecuencia) es más que obvia. También el mecanismo concreto mediante el cual el cerebro, una vez depositada la información en el sistema neural, puede generar las sensaciones que mide la psicoacústica, es terreno que a efectos prácticos se puede considerar como ignoto.

En definitiva, como ya indicaba, mi opinión es que la psicoacústica, y otras ciencias complementarias relacionadas, están muy lejos aún de poder predecir de forma precisa la reacción de un individuo ante un estímulo complejo de la vida real, como es una audición de un sistema de audio doméstico, por lo que la industria del audio puede seguir manteniendo su idea motriz: cree a tus oídos.

Saludos.

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  Neil el Miér 17 Ago 2016 - 12:22

Qué cansino eres orejones!, cuando no son mis conocimientos son los contenido de los mismo o la forma de expresarlo, es lo único que puedes rebatir?, produndiza, acaso no puedes exponer argumentos que estimulen ese razonamiento al que haces mención?, buscas, quizás, la respuesta personal? quizá no puedes dar una réplica más elaborada o quieres desviar la atención ante la imposibilidad de ser más específico, yo acepto la discusión pero noto un sutíl apego a la descalificación en tus alusiones, algo muy de políticos, politicastros y similares, incapaces de rebatir buscan el descrédito como réplica.

Buenos compañeros, me esperan los maravillosos paisajes del Valle de Arán, nos leemos en Septiembre.

Saludos para todos.

Neil
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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  Celsius el Miér 17 Ago 2016 - 12:40

vonBiber escribió:
Celsius escribió:

El gusto. obvio

El presupuesto. He escuchado equipos de 300.000€  que sonaban  extraordinariamente bien,  otros de 10.000€ que sonaban también muy bien pero pocos de menos 3.000€ que me hayan gustado......

Exigencia. Cual es mi nivel de exigencia quien lo sabe, imagino que solo yo......



Se puede decir más alto pero no más claro, y se agradece tu sinceridad. El gusto y la exigencia lo determinan casi todo en este mundo. Y esa exigencia en efecto y en muchísimos casos, poco o nada tienen que ver con la calidad de sonido real que proporcione ese equipo de audio, sino en como le haga sentir a uno en proporción a lo "teóricamente" bueno y consiguientemente caro que sea ese equipo. Así es el mundo del consumismo de hoy en dia, y esto pasa con la ropa, los automóviles, los restaurantes.....hasta con los cirujanos estéticos....con prácticamente todo lo que nos rodea.

Punto y aparte, me gustaría decir que la exigencia de un audiofilo poco o nada tienen que ver con la exigencia de un músico*1, por ejemplo. Para un audiofilo lo importante es la "excelencia" en el sonido en donde la música es solo un medio a través de la cual poder apreciarla, la música proporciona el contexto pero la música en si misma nunca es el fin ....por eso el melómano y el audiofilo a menudo chocan. Yo reconozco que intento conciliar ambos mundos porque reconozco que hasta cierto punto disfruto mucho con la apreciación de la estética sonora pero tengo amigos que musicalmente hablando saben muchísimo más y tienen mucha mas experiencia asistiendo a conciertos que yo y no les vas a convencer que una sinfonia u ópera de mozart musicalmente hablando suena mejor en un equipo de 300 mil euros que en uno de tres mil *2 , y eso que en algunos casos se lo pueden permitir, y por supuesto que han podido oir equipos de ese nivel pero aun reconociendo sus "excitantes" cualidades sonoras musicalmente hablando para ellos no es más que una pérdida de tiempo.

Es que son mundos diferentes, un músico obligatoriamente pasará muchas horas ensayando, mientras que el melómano y audiofilo las pasa escuchando. No tiene por que tener mas voto un músico que cualquiera de nosotros que pasa varias horas al dia escuchando su equipo. Con frecuencia escucho obras que estan bien ejecutadas, pero pésimamente gravadas, ayer mismo escuchando un CD de clasica donde no respetan las distancia real de los musicos, con las trompas que las tienia a la distancia del director y los violines, en el anfiteatro, sin contar que por comprimir el rango dinámico dejaron la obra monótona y sin falta de vida. Mientras si escucho Scheherazade del sello Reference Recording se me pone la carne de gallina. Lo dicho somos muchos y diferentes.

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  cachoperropeludo el Miér 17 Ago 2016 - 16:03

vonBiber escribió:
Celsius escribió:

El gusto. obvio

El presupuesto. He escuchado equipos de 300.000€  que sonaban  extraordinariamente bien,  otros de 10.000€ que sonaban también muy bien pero pocos de menos 3.000€ que me hayan gustado......

Exigencia. Cual es mi nivel de exigencia quien lo sabe, imagino que solo yo......



Se puede decir más alto pero no más claro, y se agradece tu sinceridad. El gusto y la exigencia lo determinan casi todo en este mundo. Y esa exigencia en efecto y en muchísimos casos, poco o nada tienen que ver con la calidad de sonido real que proporcione ese equipo de audio, sino en como le haga sentir a uno en proporción a lo "teóricamente" bueno y consiguientemente caro que sea ese equipo. Así es el mundo del consumismo de hoy en dia, y esto pasa con la ropa, los automóviles, los restaurantes.....hasta con los cirujanos estéticos....con prácticamente todo lo que nos rodea.

Punto y aparte, me gustaría decir que la exigencia de un audiofilo poco o nada tienen que ver con la exigencia de un músico, por ejemplo. Para un audiofilo lo importante es la "excelencia" en el sonido en donde la música es solo un medio a través de la cual poder apreciarla, la música proporciona el contexto pero la música en si misma nunca es el fin ....por eso el melómano y el audiofilo a menudo chocan. Yo reconozco que intento conciliar ambos mundos porque reconozco que hasta cierto punto disfruto mucho con la apreciación de la estética sonora pero tengo amigos que musicalmente hablando saben muchísimo más y tienen mucha mas experiencia asistiendo a conciertos que yo y no les vas a convencer que una sinfonia u ópera de mozart musicalmente hablando suena mejor en un equipo de 300 mil euros que en uno de tres mil , y eso que en algunos casos se lo pueden permitir, y por supuesto que han podido oir equipos de ese nivel pero aun reconociendo sus "excitantes" cualidades sonoras musicalmente hablando para ellos no es más que una pérdida de tiempo.

Buff, no puedo estar mas de acuerdo con vonBiber y mas en desacuerdo con Celsius, igual al ser yo musico...

Yo he escuchado muchos equipos de 300.000 y la verdad ninguno me ha gustado (para nada se parecia el sonido al directo, eso si, suena mas espectacular pero no como en directo)  y menos por esa cantidad de dinero; de 10.000 tambien he escuchado y hay de todo unos mas otros menos, lo mismo con 3000...lo que mas parecido a la realidad he escuchado siempre ha sido con transductores de cinta y siempre y cuando el medio y el agudo lo de el mismo transductor.

Respecto a lo que dice vonBiber: recuerdo hace un par de años una cosa que me paso muy curiosa, estuve en una casa en la montaña donde solo tenia la tv y apenas la utilice salvo para ver alguna pelicula, pasaron dos semanas y vinieron a recogerme y en el coche mi padre tenia un radiocd domestico Sanyo, de esos de plastico, lo puse, y en RNE2 estaba sonando la 5a de Beethoven...la oi hasta el final...bufff, a pesar de sonar como sonaba aquello tan "limitado" creo que nunca he disfrutado tanto de escuchar musica sin ser en directo, y esa no es una obra que me guste especialmente, de hecho ni siquiera supe la version hasta finalizar la emision.

En casa he vuelto a poner el mismo radiocd alguna vez y claro, nada que ver con las cajas y equipos que tengo en casa...

Todo este rollo era para decir que -yo lo he sentido- se puede disfrutar igual (en este caso mejor) de la musica en un "vulgar" radiocd que en un equipo de tropecientos miles.

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  sonobull el Jue 18 Ago 2016 - 17:33

Anteriormente escribía casualmente...

sonobull escribió:
¡Hasta el más sordeta puede disfrutar -a su estilo-con la Música...los conozco que tienen un oido aquí y otro en China, y no afinán , ni a la de trés!. Pero disfrutan tocando -¡horriblemente , eso sí!- la trompeta. Y tengo un vecino que con un viejo radiocassettte con Cd, disfruta de su Música y dice que mi equipo es "una tontería...que no lo entiende". Esto no quita que haya personas con mayor sentido auditivo, pero afirnar esto, por lo visto...¡es ofender!.
Saludos

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  PicoFaradio el Mar 23 Ago 2016 - 10:56

Esta es la eterna discusion: ¿mas caro es sinonimo de mejor?, en teoria si, ya que un precio mas elevado respecto a aparatos similares deberia aportar mejoras significativas en cuanto a calidad de componentes, materiales, diseño, etc.
Esa es la teoria logica, si pensamos que los vendedores son honestos y nos van a ofrecer una buena relacion calidad precio, y que van a exprimir cada euro en beneficio del consumidor. Desgraciadamente, en la practica me temo que no sea asi, salvo honrosas excepciones, y ahi es donde el sufrido audiofilo paga el pato, ya que en muchas ocasiones se paga por diseño, pedrigri y presencia mediatica, mas que por sus prestaciones tecnicas.
Yo estoy cansado de ver aparatos que valen fortunas y te preguntas porque, cuando en su interior llevan casi lo mismo que otro similar que vale la decima parte.
¿Que justifica ese precio exhorbitado?, ¿investigacion?, ¿innovacion?: no. Muchos de ellos tecnicamente tampoco aportan novedades, y solo copian y pegan de otros diseños, en ocasiones extraordinariamente viejos.
Yo pienso que esto funciona al reves: primero nos dicen lo que vale y automaticamente establecemos un patron de calidad, e inconscientemente pensamos: "si esto vale una millonada deber ser bueno por si", es casi un axioma. Logico ¿no?.
Por otra parte, seamos sinceros, nadie reconoce que se ha gastado miles de euros en cables o altavoces y estos suenan igual que otros de cientos de euros, ya que eso es tanto como decir que nos han timado o somos tontos.

Saludos

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  miguelito77 el Mar 23 Ago 2016 - 12:02

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  DELAPUENTE el Mar 23 Ago 2016 - 15:30

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  churry el Mar 23 Ago 2016 - 16:06

me acuerdo que lei un articulo de una feria de Inglaterra y el importador de allí invito al nº1 de la revista Stereophile,John Atchinson he hicieron una prueba a ciegas
tanto el importador como el de la revista acertaron la mitad de la prueba,acertaron 3 veces de 6
entonces como nos podemos fiar No No No
desde que leí eso solo quiero escucharlo por mi mismo

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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  tiomiguel el Lun 29 Ago 2016 - 0:06

Por supuesto que hay amplificadores de referencia por ese precio -y por menos- 3000 euros es mucho dinero, no lo olvidemos... NAD M3 es un ampli de referencia... Y por menos dinero, mi HK990, que alguien me diga cuanto hay que gastarse para superarlo...


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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

Mensaje  palco el Lun 29 Ago 2016 - 12:51

Todo es escucharlos con unos altavoces que se conozcan bien, en todo caso en las especifiaciones no veo que duplique la entrega de potencia de 8 a 4 ohm, esto no lo veo buen sintoma. Creo que si se quiere tener un ampli de hi-end a "bajo precio", lo normal es que fuera un diseño que ofreciera pocos watios. Circuito en clase A, de 20 o 30W. Y alto precio, para un ampli con esa misma intesidad pero que de un elevado numero de W.


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Re: ¿Amplificación "de referencia" por menos de 3.000 euros? Sí!

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