Juan Calatayud vs Miguel Angel Racero (manido Damping Factor)

Hola

Espero no generar más cismas o discusiones agrias. También espero que los autores entiendan que los nombro con todo el respeto del mundo pero me gustaría abrir un tema que ya está más que manido pero que viene bien, quizá para refrescar conceptos y como no, considerándolo como la eterna discusión frente a un servesilla.  

Pero no puedo dejar de nombrar estos dos vídeos que muestran dos opiniones casi contrapuestas. Yo tengo mi opinión y honestamente creo que Miguel Ángel Racero, a pesar de lo pulcro y exquisito que es en sus explicaciones, siento que a sus pruebas empíricas les falta "chicha" y que no tiene en cuenta todos los factores que, aunque sutiles, afectan al sonido resultante.

Conclusión factor de amortiguamiento de Miguel Ángel Racero:
https://www.youtube.com/watch?v=x4Qk2Qqnr4Y
https://www.youtube.com/watch?v=ggJ78QNXRe8

Conclusión de Juan Calatayud (JC Valvular):
https://www.youtube.com/watch?v=DUl4PlbObTk
https://www.youtube.com/watch?v=JnS-ZHa8tdA

Respecto a JC Valvular; lo siento pero en absoluto creo que lo que comenta es del todo cierto. Ni creo en los cables pitufos y sus bondades ni en parte de la explicación que hace sobre los transductores. Siempre desde mi experiencia y análisis. Para ello, Miguel Ángel hace otra explicación excelsa sobre las diferencias sonoras de los cables y que me parece acertada.

Abro el debate. ¿Creéis que el DF para equipos con cajas "duras" es relevante?. Desde mi experiencia, sí.

Slds.

Hola Isaac 12
No he visto los vídeos pero ya que dicen según tú que los cables pueden entrar en la ecuación del factor de amortiguamiento los veré
Desde luego el valor de la resistencia de los cables no debe ser muy alto asi que cuanto más cortos y gruesos mejor y por supuesto si bicableas aún baja más la resistencia.
Mis cajas son más bien duras de 85 db y no tengo problema ni con los 22 w a válvulas ni con los 300 w de transistores pero si bicableo los transistores si noto la mejoría de quitar los Jumper de las cajas que son una m

Hola Milennon,

Me sorprende lo que comentas. Yo he notado diferencias (más cuerpo) entre un amplificador, por ejemplo AVR y una etapa ad hoc de esos que gusta tanto a Iberdrola. A igualdad de volumen, tanto yo, como otras personas notaron rápidamente las diferencias. Yo también tengo cajas de 85dBs de sensibilidad y honestamente, puedo decir que donde realmente se notó la mejoría fue en la presencia de graves. Más control y precisión.

Cierto es, también, que yo NO he notado diferencias significativas entre cajas de sensibilidad moderada o alta. Tampoco he notado diferencias entre biamplificar o no.

Aquí podemos empezar a decir que si la etapa es cual, que si los cables x, que si la prueba ciega no era rigurosa o que dependía de donde venía el viento, pero a mi personalmente me interesan vuestras conclusiones. Estas están condicionadas por nuestras creencias, experiencias y conocimientos. Todos estos factores son intrínsecos de la persona pero obviando el cable, ¿realmente notáis diferente entrega de corriente en según que amplificadores y cajas?.

Intento ser pragmático y me encantan las pruebas empíricas. En los vídeos de Miguel Ángel creo que faltaron pruebas. Faltó que se comparase una etapa monofónica imponente contra un amplificador modesto. Por ejemplo, me hubiera gustado ver si existían diferencias entre etapas con DFs superiores a 500 frente a otra de 50. Si mal no recuerdo, comentaba Miguel Ángel que con un DF de 20 es más que suficiente para la mayoría de cajas.

Por otro lado Juan Calatayud creo que no fue todo lo riguroso que se podría esperar de un profesional como él.

Yo, por ejemplo sufro mucho de falta de potencia y sobre todo precisión. Dispongo de un ático de cerca de 40m2 amplio y poco tratado acústicamente. Vamos, el desastre supremo y aunque he puesto algunos paneles para las primeras reflexiones, no tengo una sala audiófila per se. Sumo a ello que mis ATC me piden vatios y más vatios. Empecé con 140w y actualmente las amplifico con 500w y cuando cambié, todos los aquí presentes se quedaron boquiabiertos. ¿Sugestión?. No, las pruebas se hicieron igualando volumen y todo el mundo notó mayor pegada y presencia de graves. Cierto es, que antes intentaba cuidar el volumen y ahora dispongo de potencia a raudales. ¿El DF?. Entiendo que sí. ¿?.

Y no doy más la chapa pero:
- No se puede decir que el DF da igual cuando escuchas a volumen nivel susurro. (Entiéndase la broma).
- No se puede decir que el DF no es relevante cuando las pruebas las haces con cajitas sensibles o con transductores "dulces".
- No se puede decir que el DF no es relevante cuando las pruebas las has hecho con el "solo de pífano en el Stabat Mater" y sin embargo no has probado con un tema de, por ejemplo, Bruce Springsteen.
- ¿Puedes aseverar que el DF es igual si tienes dos bichos con 8" de ATC o incluso dos 12" de B&W o cualquier otra marca que exige entrega de corriente?.

Si comparamos cajas de estantería, seguramente el DF no es tan relevante pero cuando necesitas mover "masa"....¿realmente es lo mismo un DF de 20 que 500?

Slds.

es un todo uno, no vale con tener 500Cv en un coche si la inyección no entrega la gasolina a su justa medida, y a su vez no aspira bien aire de admisión y no libera escape...., es un todo uno en la construcción de los amplificadores, fuente sobrada, buen filtrado y buen diseño de electrónicas, para entregar todos esos amperios, entonces te encontrarás presencia sonora, claro acorde la potencia, con las cajas, ejemplo cajas de 200 watios, al menos muy cerca de su potencia nominal o ligeramente superior, sin pasarse

Isaac12 dixit: "...Si comparamos cajas de estantería, seguramente el DF no es tan relevante pero cuando necesitas mover "masa"....¿realmente es lo mismo un DF de 20 que 500?"

El problema no es "Mover masa", sino la fuerza electromotriz inversa producida por esa masa en movimiento, que será tanto mayor cuanto mayores sean las bobinas y los imanes del altavoz.

En el caso de amplificadores --generalmente a transistores-- que usan dosis generosas de realimentación negativa, se obtienen factores de amortiguación elevados. Y sí, si usas altavoces con conos grandes, de 12" o más, sí que conviene alimentarlos con un amplificador que tenga un factor de amortiguación alto..., aunque por encima de un factor de 100 las diferencias son muy poco significativas.

Lo de las válvulas es otro mundo, ya que es frecuente que usen poca o ninguna realimentación negativa, por lo que el factor de amortiguación es considerablemente menor..., pero usando altavoces adecuados, eficientes y con una curva de impedancia sin grandes variaciones, la mayor coherencia e integridad temporal de la señal amplificada resultantes compensa sobradamente en naturalidad esa posible falta de la "última pegada" que dan los amplificadores a transistores bien realimentados.

Un saludo

Igual simplemente es que un amplificador con un factor de amortiguamiento alto, y por tanto con una resistencia de salida muy baja es mejor amplificador.

No es que la potencia haga bueno a un coche. Simplemente es que los buenos coches suelen ser potentes.

Saludos

Nunca he medido el factor de amortiguación, ni me ha preocupado, es un parámetro más de la ecuación, por sí solo no dice nada, por supuesto tiene su importancia, pero es un ingrediente más de los múltiples de un amplificador... ¡Y recordad!, el amplificador necesita una "Carga para poder funcionar", es decir una caja acústica. Según sea la carga así se comportará el amplificador, es un conjunto inseparable y no se puede hablar solo de "Las características de un amplificador", sin carga un amplificador no es nada...

Recordad también que los datos técnicos que nos dan los fabricantes son con cargas puras (Resistencias), esto no es real, así nunca se comportará un amplificador. En mis construcciones de amplificadores siempre hago dos pruebas; una con resistencia y otra con un altavoz todo banda, es con el altavoz con los que hago los ajustes finales, y es mucho más real que con las resistencia.

Por otro lado, de siempre he oído, leído, escuchado... que un amplificador con un factor de amortiguación de 20-25 es suficiente para controlar un altavoz... por lo tanto los amplificadores a válvulas en teoría si controlarán los altavoces.

He tenido amplificadores de transistores con factor de amortiguación de 30, 60, 200... declarados, y con innumerables de válvulas con FA más bien bajo... y el sonido en graves siempre ha sido el mismo: el transistor siempre controla mejor y tiene más extensión en graves, cualquiera de ellos, tenga el FA que tenga. Esto no quiere decir que no tenga su efecto el FA, pero es eso, solo un ingrediente más.

De los videos, lo que más me ha llamado la atención es la prueba que hace Racero con una carga de 8 ohmio (Una resistencia) simulando la resistencia interna del amplificador, si eso es así de sencillo y con un factor de amortiguación de "1", ya es suficiente para controlar el movimiento del altavoz... y se ve perfectamente el comportamiento con el osciloscopio, da que pensar...

Yo tampoco me he preocupado nunca del DF de un ampli, es un dato que no tiene relevancia ninguna.
Cada amplificador tiene el que necesita.

Saludos

¡Y recordad!, el amplificador necesita una "Carga para poder funcionar", es decir una caja acústica.

Normal, si el ampli no tiene carga no circula la corriente por el ampli.

Aquí se ve más claro que en el vídeo de Racero cómo se calcula la resistencia interna de un amplificador, por si alguien quiere medir el DF de su ampli.



El profe tiene un poco de cachondeo.

Saludos

galena escribió:Normal, si el ampli no tiene carga no circula la corriente por el ampli.

Aquí se ve más claro que en el vídeo de Racero cómo se calcula la resistencia interna de un amplificador, por si alguien quiere medir el DF de su ampli.

El profe tiene un poco de cachondeo.

Saludos

Hola Galena,

La teoría cojonuda. El problema es que para ser lo más exactos posible, deberías asegurarte que la tensión de entrada. No creo que sea tan fácil como conectarle una fuente (lo que tenemos la mayoría) y coger el polímetro y ya te da la resultante.



Racero se creó una fuente pura a 8 Ohm.

A mí me gustaría saber, y creo que sería interesante hacer una medición de la respuesta en una sala/laboratorio. Comprobar mediante mediciones acústicas si realmente se produce un cambio en el comportamiento acústico. Si "creo" que es apreciable para nuestros oídos, eso debería verse reflejado en la respuesta de la sala pero como comento más arriba, comparando etapas "hiend" contra etapas de relativo/limitado DF y cajas exigentes.
Entiendo que no sería difícil para alguien con conocimientos electroacústicos medir igualando niveles y viendo la resultante temporal/impulsiva. ¿Estoy diciendo una aberración?.

Slds.

Demasiada faena para nada.

Saludos

La teoría cojonuda. El problema es que para ser lo más exactos posible, deberías asegurarte que la tensión de entrada. No creo que sea tan fácil como conectarle una fuente (lo que tenemos la mayoría) y coger el polímetro y ya te da la resultante.

Para el nivel de la entrada se utiliza ésto, genera una señal y la tensión de salida es ajustable. Ya se ataca al amplificador con el nivel deseado, medido y ajustado.



En el vídeo ajustan el nivel de salida del ampli con el mando del volumen, ese vídeo no da lugar más que a confusiones.

Saludos

Creo que fue una estrategia del audio para convencernos de que los transistores eran mejores que las válvulas

milennon escribió:Creo que fue una estrategia del audio para convencernos de que los transistores eran mejores que las válvulas Wink

¿Acaso lo dudas?. Donde esté una "Estrella Galicia" que se quite lo demás!!!.

Racerooooo...coge el micrófonooooo y el Smaart!!!!

hifiliberator escribió:Igual simplemente es que un amplificador con un factor de amortiguamiento alto, y por tanto con una resistencia de salida muy baja es mejor amplificador.

NO!

hifiliberator escribió:No es que la potencia haga bueno a un coche. Simplemente es que los buenos coches suelen ser potentes.

NO y lo sabes.

Slds

Hola Isaac.

De alta desde 2008 y solo 104 mensajes y con la destreza suficiente para incluir citas sin haber botón para ello. Suena a usuario con varias caras a las que dio de alta hace tiempo por lo que pueda acontecer.

Que yo sepa, la muy prestigiada clase A suele llevar bastantes transistores en paralelo, lo que inevitablemente baja la resistencia de salida.

Un ampli de bombillas con un transformador de salida con buen cobre en calidad y sección, o mejor aún, con hilo de plata tiene menos resistencia de salida.

Si esto es NO ya me dirás lo que es SI.

Saludos

y para que coño se abre este hilo de DF, si luego cada uno se compra lo que le sale de los guev..., con tal de que a el le suene bien, si tiene 1 como si tiene 1000, vete a la tienda y dile quiero un ampli con buen DF, lo primero que piensa el vendedor..., o este menda es muy listo, o es un jilipoll... cojonudo, le voy a encasquetar el ampli ese que no vendo ni pa dios, pero a la voz de ya....

Hola, buenos días.

Os respondo a ambos si os parece (hifiliberator y casito):

No seas tan suspicaz hifiliberator, llevo desde el 2008 y más allá porque me gusta. Yo no tengo multinick, (no me hace falta). Nunca he cambiado de Nick en todos los foros de audio en los que he participado. Si no participo más es por cosas como esta:

casito escribió:y para que coño se abre este hilo de DF, si luego cada uno se compra lo que le sale de los guev...,

Te respondo a tus comentarios ya de forma un poco más extensa:

hifiliberator escribió:Igual simplemente es que un amplificador con un factor de amortiguamiento alto, y por tanto con una resistencia de salida muy baja es mejor amplificador.

La verdad, esperaba que meditases un poco más tu respuesta. Es obvio que no es así. Existen maravillosos amplificadores con DF bajo y que a estas alturas no voy a nombrar. Ya no hablemos de topologías que hacen que en líneas generales los amplificadores "NO" suenen igual. La frase de Racero de que un buen amplificador amplifica es "verdad" peeerooooo, por ejemplo, también tenemos las valvulitas que además de amplificar le dan un "nosequé" (se sabe por qué) al sonido. Estos tienen DF bajo. ¿El resto?, deberían solo amplificar sin colorear pero como también comenta JC, a veces no gusta un amplificador tan analítico. (Ej: Clase D).

hifiliberator escribió:No es que la potencia haga bueno a un coche. Simplemente es que los buenos coches suelen ser potentes.

Un Corvette tiene muchos caballos. Es bonito, hace mucho ruido y....bueno, ya me entiendes y estas comparaciones cansan porque están muy manidas.

Isaac12 escribió:Centro la conversación:

Estos dos profesionales que nombro al principio hacen sus propias conclusiones. Muy válidas pero en cierto modo contrapuestas y en el caso de Racero incluso arriesgadas (para mi muy loable). Yo abro este hilo porque veo flecos y me surgen dudas. Entre ellas una prueba más "radical" y extensa.

Intento apelar a la gente de este foro con conocimientos técnicos y acústicos para lanzarles un órdago respecto a un debate y análisis más exhaustivo.
También, que se debata sin entrar en comentarios estériles sobre sus pruebas.

Creo honestamente que estaría interesante probar dos etapas contrapuestas (respecto al DF) y comprobar mediante medios de medición acústica si se pueden "ver/graficar" esas diferencias que gran parte de la audiencia escucha. Me gustaría saber si un control más preciso del transductor es medible en la sala, no en el polímetro.

Seguro que el sr. Maxwell estaría orgulloso de nosotros.

Slds.

Hola de nuevo
En el último post se me olvidó meter este video

He visto los vídeos de Racero y JC y creo que este otro chaval lo explica mejor.
No tengo dudas que es una estrategia y tampoco tengo dudas en que las válvulas son mejores
Un cordial saludo

Es un tema que siempre me ha interesado. Me habré asomado a algún otro hilo del foro sobre el tema y a lo mejor me repito (la edad me empieza a pasar factura).

Mis cables de altavoces tienen unos 10 m y alguna vez calculé el factor de amortiguamiento real que tendría con las etapas las Musical Fidelity M8 700 que entregan 700 w con un factor de amortiguamiento de 210 y las Parasound JC 1+ de 450 w con un factor de 1200 teniendo en cuenta la resistencia del cable y se reducía muchísimo igualando bastante la de ambas etapas.

A un vendedor que pregunté por las MF me dijo que no me las recomendaba precisamente por ese factor tan "bajo" y que "no controlaba bien los bajos" sin darme más información. Respecto a Parasound, he preguntado en varias tiendas por ellas y pese a que tiene unos números muy buenos sobre el papel, entrega de corriente, potencia y ese "alto" factor, me han dado la misma respuesta: "no tiran", "en realidad no mueven bien las cajas", no se por tanto la influencia de ese factor en la bondad de las etapas.

Marcas como Hegel indican factores de amortiguamiento muy elevados (4000 incluso) pero como bien dicen algunos, a partir de 50 o así ya es "suficiente".

Gracias por el vídeo Milennon, muy interesante y que aporta otro punto de vista aunque entiendo que quizá, más subjetivo. Está genial!  

Coincido contigo jipjap. En el fondo todos hemos hecho más o menos pruebas y creo que todos, incluso los más escépticos han notado y han utilizado adjetivos muy parecidos. Frases ya muy comentadas en este y otros foros van en la misma línea: Sensación de falta de presencia. Falta de control. Sonido fofo, dulcificado, con poco punch..

A todos nos suenan esas frases y todos sabemos identificarlos. Perdonadme pero..."cuando el agua suena....y aquí suena mucho".

Slds

P.D: Por cierto Milennon, a mi también me gustan las valvulitas pero mis ATC se ríen en mi cara cuando las amenazo con amplificarlas con pentodos.

Hola Isaac
Durante muchos años también tuve unas cajas que se podían triamplificar y como solía triamplificar no gaste nunca unos jumper de esos que vienen con las cajas pero ha sido ahora al poner unos bornes nuevos para poder biamplificar las B&W cuando un día que se estropeó una de las etapas de válvulas y tuve que poner esos puentes para que se pudieran escuchar todas las frecuencias
El caso es que como podía probar con el cable que utilizan las válvulas el bicableado lo probé...quité el puente y el resultado fue mucha más resolución .
El cable para los bajos es más gordo que el de medios y agudos ya que utilizan el Kimber 8 y el Kimber 4.Los cables serán de unos 2 m.Te recomiendo que hagas los puentes con el mismo cable de altavoces si no quieres bicablear
Si te gustan las válvulas no me daría por vencido con esas Atc y probaría biamplificacion con válvulas o probar algún previo de Audio Research que se toman lo de la alta definición en serio
Venga y no te canses de escribir que sino siempre hablamos los mismos
Un cordial saludo

Hi!

milennon escribió:...y probaría biamplificacion...

Volveré a probar. Prometido!, pero mi experiencia es contrapuesta.

En estos años en el mundo del Hifi, he probado con cables de plata (sí, como se lee), cables chinos, de renombre y hechos por mí con cable de cobre libre oxígeno trenzado. ¿Los mejores?, los mios. Eran hechos a mi medida y de sección "diámetro salchichón". Ná, sonaba igual.

He probado a biamplificar intentando hacer caso a mi sentido arácnido con un ampli que permitía biamplificar y sí he de decir que la mejora era un poquiiiiitooooo mejor pero con honestidad, no lo puedo corroborar. Puede ser que símplemente me lo pareció porque sonaba más fuerte pero sutil, muy sutil (que no quiere decir mejor). Finalmente, por pereza y porque ahora dispongo de una etapa a 8Ohm de 500w me es bastante indiferente. No tendría tampoco sentido hacerlo salvo por que quisiese conseguir lo que Racero en este vídeo comenta respecto a la inductancia parásita:

https://www.youtube.com/watch?v=ae43r7l05HA


....Y señor Racero, me va a tener que contratar porque ya le estoy haciendo publicidad de más.

Cables trenzados

Las diferencias escuchadas entre diferentes marcas de cables son principalmente debidas a las reactancias producidas por los diferentes niveles de capacitancia vs. inductancia.

La capacitancia es más reactiva a bajas frecuencias y la inductancia lo es más a altas frecuencias. Cuanto más reactiva, más esfuerzo se requiere para transmitir la señal de audio porque la capacitancia resiste el paso de bajas frecuencias y la inductancia resiste las altas.

Una forma de reducir la inducción de corriente de un cable en otro es trenzarlos. Así los cables dejan de ser perfectamente paralelos, y los campos magnéticos creados por cada uno pierden eficiencia para inducir corriente en el otro. Esto tiene como contrapartida el aumento de la capacidad, ya que la superficie de los cables que está próxima al otro aumenta.
Al aumentar la capacidad disminuyen las bajas frecuencias.

Saludos