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Una pregunta sencilla sobre Apple Music

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Una pregunta sencilla sobre Apple Music - Página 13 Empty Re: Una pregunta sencilla sobre Apple Music

Mensaje  Josep TB Vie 4 Nov - 10:36

(Kerouack, hemos cruzado mensajes)
Respecto a la compresión: sin duda las compresiones a máxima calidad (320kbps para mp3) requieren de buenos equipos, buenas grabaciones y buenos oidos para diferenciarlas. Pero el mismo hecho de que, existiendo el mp3, se considere actualmente que aac es mejor compresión, ya nos indica que pese a no ser tontos los del instituto Fraunhofer, lo que hicieron se podía mejorar. Como en última instancia las mejoras tratan de acercarse al original, y actualmente los CD comprimidos en flac ocupan relativamente poco espacio y son fáciles de gestionar, no veo problema, en general, en quedarme con el original.

Alguna prueba si he hecho: por ejemplo, comparar una ópera en la misma televisión, mismo amplificador, salida digital de televisión; vista en streaming (calidad HD, audio desconocido, aunque creo que ac3) o directamente desde el DVD (menor calidad de imagen, audio 16/48). La calidad de audio del DVD es enormemente mayor. Probablemente porque el ac3 tampoco lo envían a 320kbps, seguramente de 192 para abajo, pero la diferencia es realmente abismal.

Saludos,
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Mensaje  kerouack Vie 4 Nov - 10:40

Josep comenta "Con 16 cubrimos 96db, pero ahí el oido humano no tiene ese límite. Si en lugar de 16 usamos 24, cubrimos mayor rango dinámico, y eso si es capaz de captarlo nuestro oido.".

Y tiene razón yo creo, los oídos pueden escuchar sonidos a 140DB y tambien a medio DB, entonces el rango dinámico, la diferencia entre el sonido mas flojo y más fuerte que podemos escuchar en la realidad, es mayor a 96 decibelios.
Dicen que un avión al despegar son mas o menos 120 db, supongo que cerca del avión, los trabajadores se protegen con cascos.

Es interesante añadir, que para que lo que Josep comenta, afecte a escuchar música en casa, un factor imprescindible es que la propia grabación en directo tenga un rango dinámico mayor a 96db ( osea, que los musicos, "tocando en directo en el estudio" generen ese rango dinámico y que claro, sea y pueda ser captado por los micros ), pq si no la tiene, no puede afectar , si unos músicos suenan fuerte, y siempre suenan fuerte o casi fuerte, en esa canción, aunque sea muy fuerte, su rango dinamico es muy pequeño.
Para que haya un rango dinamico muy muy grande la canción a veces tiene que sonar super super flojo y a veces super super fuerte, si el despegar de un avión son 120db, pues para que tener más de 16 bits mejore la calidad, entiendo que en la misma canción uno tiene que oir sonidos de 0,5 db decibelio y tambien más o menos el equivalente a un avión despegar en su casa y tener el equipo a ese nivel de volumen que permite eso.

Y luego, el equipo de sonido, en la práctica, tiene que poder transmitir ese rango dinámico, por ejemplo un ampli poco potente ya tiene tendencia a no ser capaz de dar un gran rango dinámico, y bueno nuestros vecinos aceptarlo jeje.


kerouack

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Mensaje  kerouack Vie 4 Nov - 10:42

Josep TB nos cruzamos de nuevo, no comparemos MP3 ( y similares ) a  128 KBPS con MP3 a 320KBPS, pq la diferencia puede ser MUY grande. No juzguemos uno, escuchando el otro...
Además cuando el tema es tan fácil como cogerse una grabación en cd, comprimirla a 6 niveles de MP3 distinto, y escucharlas...

Si dices tú mismo " ac3 tampoco lo envían a 320kbps, seguramente de 192 para abajo....." pues ya nada que añadir...


Última edición por kerouack el Vie 4 Nov - 10:44, editado 1 vez

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Mensaje  JP Vie 4 Nov - 10:43

Hola:

Ojo Kerouack, porque aunque la definincion de rango dinamico que has dado es correcta, luego la mezclas con la de potencia de sonido..cuando hablas del ejemplo del avión.

Estan relacionadas pero no son lo mismo... :-)

Saludos

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Mensaje  Tercat Vie 4 Nov - 11:23

Pongo estas capturas de pantalla sobre lo que dicen aportar Rose y Sonos en sus aparatos, referente a la calidad de sonido con Apple Music. El mensaje de Sonos es de hace un año, y el de Rose, de julio pasado. Diría que no ha cambiado mucho la cosa desde entonces. En cualquier caso sigo pensando que la calidad que ofrece el Rose está más allá del MP3, simplemente por una comparativa que he hecho desde Spotify mandando música por bluetooth. La diferencia es abismal. Cuando pueda escuchar música a través de CD, podré hacer una mejor interpretación si es posible.
La verdad es que estaría muy bien que estos aparatos informasen siempre del tipo de archivos que están transmitiendo. No ahorraría muchas dudas.

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Última edición por Tercat el Vie 4 Nov - 16:32, editado 1 vez

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Mensaje  kerouack Vie 4 Nov - 11:29

Voy a poner un ejemplo práctico un poco abstracto y un poco irreal pero que sirve.
Te vas a un aeropuerto con un micro y una grabadora que graba a 24 bits.
Pones el micro (uno con la misma sensibilidad que tú oido )al lado del avión, el ruido entra en la grabación a 140db, el avión se va, sigues grabando, muy a lo lejos se oye un poco un pájaro, el sonido entra por el micro a 5 db. Tienes una grabación de mucho rango dinámico, algo grabado a 140db y algo a 5db.

Te vas a casa, pones la grabación, escuchas el avión, pero en la parte del final, que debería sonar el pájaro, no se oye nada, subes el volumen, la pones del principio y sigue sin oirse el pájaro al final, lo subes más, y sigue sin oirse... por qué no se oye el pajaro ?

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Mensaje  Josep TB Vie 4 Nov - 11:42

Si, Kerouac, en lo del mp3 a diferentes frecuencias tienes toda la razón. El problema es que los proveedores no acostumbran a explicar qué tipo de compresión están haciendo, y la sensación es que el streaming de cualquier proveedor suena "comprimido" (me falta probar el de la Filarmonica de Berlin, que anuncia que envían .flac... pero hay que suscribirse y ya tengo bastantes suscripciones).

Y por supuesto, para que suene diferente a 24 bits, el original se ha de haber masterizado en 24 bits. Tampoco tenemos siempre del todo claro que haya sido así, nos hemos de fiar del proveedor, del sello.... Pero para no estar siempre probando, y teniendo en cuenta que actualmente es fácil conseguirlo por poco dinero, utilizo el criterio de reproducir siempre tal como me envía el proveedor, salvo cuando eso me genera problemas de continuidad. Y me dedico básicamente a escuchar música, que es como se disfruta!

Por cierto, según wikipedia no somos capaces de captar medio dB... para los 2.000hz, y oído joven, el mínimo estaría en 4 o 5 dB. Y por encima o debajo de esa frecuencia, todavía se requiere más volumen para alcanzar el mínimo. La gráfica que aparece es frustrante, para mi edad el umbral mínimo está sobre los 13dB a 2Khz Sad

Saludos,
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Mensaje  Josep TB Vie 4 Nov - 11:43

Seguramente porque te has quedado sordo... Very Happy
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Mensaje  Josep TB Vie 4 Nov - 11:48

Yo diría que, suponiendo que todos los componentes del equipo son capaces de registrar tanto los 140 como los 5dB del pájaro, y nuestros oídos capaces de oirlo, y nuestro equipo capaz de reproducir los dos volúmenes, diría que sí hemos de oir el pájaro... Espero la aclaración! Very Happy (Asumo que en realidad no son 5dB, sino como mínimo 15 para que pueda oirlos yo, tanto en el aeropuerto como en casa) Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Saludos,
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Mensaje  kerouack Vie 4 Nov - 11:50

Exacto, pues ese es el tema, en casa no estás subiendo suficientemente el volumen como para escuchar el avion a 140db (si es que tu equipo da para eso, que esa es otra), porque eso molesta mucho, es demasiado fuerte, con lo cual, el pajaro tampoco suena a 5db sino igual a 0,1db, y, por tanto, en la práctica, es inaudible.
Y si, en la práctica, el sonido es inaudible, de que sirve haber tenido tanto rango dinámico en la grabación, si luego en casa, de verdad, en la practica, no estás teniendo ? porque los sonidos grabados " muy flojos" en realidad no se oyen nada de nada, silencio...
Y peor aun, si el músico cree, que ese sonido tan sutil, es relevante, en realidad no se da cuenta de que, en la práctica, nadie lo oye en su casa cuando escucha su disco, si, a la vez, en la misma canción, hay otro sonido grabado a 140db.

kerouack

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Mensaje  Josep TB Vie 4 Nov - 12:24

No lo entiendo... Si el avión suena al mismo tiempo que el pájaro, y suena a 140dB, no se oye ni el pájaro ni nada de nada (fuera del avión). Pero cuando el avión se va alejando, si en la pista hemos oído el pájaro en algún momento, y el equipo es capaz de dar los volúmenes, el pájaro se va a oir. Depende un poco de las frecuencias en que se mueve cada uno de los sonidos; pero en un concierto con 100 músicos, donde se alcanzan volúmenes sonoros realmente muy grandes, se siguen oyendo determinados sonidos, tanto superpuesto a la misma orquesta (cuando tienen frecuencias muy diferentes, como un triángulo) como por supuesto cuando el volumen fuerte cesa de golpe. También cuando oyes un piano, si pasa de un fortísimo (4f) a un pianísimo (4p) la nota en pianísimo se oye perfectamente, por débil que la haga sonar el concertista. De eso va la dinámica, y esa es la gracia de los 24 bits.


Saludos,


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Mensaje  kerouack Vie 4 Nov - 12:25

Yo no dije que avión sonara al mismo tiempo que el pajaro, dije " que el avión se va, y poco despues se oye un pajaro".

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Mensaje  Josep TB Vie 4 Nov - 12:37

Razón de más. Creo que estás confundiendo el tema del volumen. Si puedes subir el amplificador para que dé los 140dB, no entiendo porqué no podría dar los 5dB como tales. Por supuesto, estamos llevando las cosas al extremo; ni existe un aparato capaz de grabar a 140dB, ni el pájaro canta a 5dB, más bien a 35 o 40. Y en la práctica, nunca podrías oir un sonido real de 5dB al aire libre, el sonido de fondo siempre va a superar ese umbral sobradamente.

De hecho, una buena prueba para un equipo de música es oir el Bolero de Ravel con una buena grabación; si tu conoces tu amplificador, y sabes que al 50%-55% puedes oirlo sin molestias en tu sala (es mi caso), el comienzo ha de oirse claramente sin faltarle volumen, y los fortísimos del final han de quedar dentro de un rango auditivo que no te ensordezca y permita apreciar los timbres. (Y en este caso, con 24 bits funciona mejor).

(muchas sinfonias de Mahler o de Sostakovich, permiten la misma prueba)

EDITO: disculpa, ahora he entendido; lo que dices es que si grabo en el umbral de audición, a poco que baje el volumen voy a perder ese sonido. Totalmente de acuerdo! De hecho, eso ya me ocurre; mi umbral de audición está bastante por encima del de un niño de 10 años; hay sonidos que él oye y yo no. Pero en la práctica, en la vida real, el sonido de fondo está por encima de 15-20dB, salvo que estés en una cámara anecoica (donde podrías oir a tus huesos chocando al moverse)


Saludos,
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Mensaje  kerouack Vie 4 Nov - 13:12

A lo que me refiero, es que , aunque el oido humano pueda escuchar sonidos de 140db, 110db ya se considera un nivel de sonido perjudicial y molesto.
Siendo así, de verdad hace falta o es bueno grabar con un rango dinámico mayor a 96db ? porque si uno se pasa grabando con demasiado rango dinámico, pongamos música electronica contemporanea grabada a 24 bits, y que te pongan que suena a 140db y otro a 5db, cuando  tu equipo está a  tope de volumen, ya, pero el de 140db no hay quien lo aguante, bajas el volumen, pero entonces el de 5db se hace inaudible con lo cual, igual te pierdes media composición.

En música acustica, como bien indicas, el rango dinámico lo da el grupo musical en el lugar que está grabado, cuando tú estás fisicamente en el auditorio y el Bolero tiene mucho rango dinámico.
Una pregunta, has escuchado el Bolero en un auditorio, con un sonómetro en la mano ? yo no lo he hecho, pero sería interesante para saber a que decibelios suena cada parte en el punto de escucha y ver cual es el rango dinámico en ese punto de escucha. Será más de 96db ? La diferencia entre el sonido más flojo y el mas fuerte, será más de 96 db ? por ejemplo el más flojo será 15db y el más fuerte será 120 db  o incluso más ?

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Mensaje  Josep TB Vie 4 Nov - 13:45

Pues no, la verdad es que cuando he oido el Bolero (3 veces, creo recordar) estaba por la música y no se me ocurrió conectar ni siquiera el móvil como sonómetro... Very Happy Very Happy

Creo que un amplificador no funciona como dices. Estás suponiendo que se resta una cifra de dB a todos los niveles de volumen, y no es así. En un amplificador perfecto, se haría una distribución proporcional del volumen de la gración sobre la gama dinámica que permite en ese momento el amplificador en función del volumen. Es decir, si tu ampli va de 86 a 0, el 96 bajaría a 86 (marca el límite superior), lo que supone un 11%, Por tanto el 20 no bajaría a 10 (eso sería perder un 50%), sino a 18, más o menos. Esto es groso modo, desconozco las cifras exactas (probablemente depende también del amplificador), pero en cualquie caso no va a ser nunca un resta directa, eso estropearía completamente la sensación auditiva. El amplificador tampoco trabaja con dB, sino con potencia eléctrica, los dB dependen también de la construcción del altavoz... Vaya, que lineal seguro que no es.

Saludos,
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Mensaje  mario_man Vie 4 Nov - 13:51

Josep TB, en tu opinión, cuál es el rango dinámico que somos capaces de percibir?
Como media por encima de los 50 ya.

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Mensaje  JP Vie 4 Nov - 13:52

Y una cosa más. Los dB no son lineales, sino logarítmicos, etc…

Saludos

JP

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Mensaje  kerouack Vie 4 Nov - 13:58

No he puesto las disminuciones de decibelios bien, ni las he pensado, que además el decibelio es una medida logaritmica, sólo queria que nos quedaramos con lo principal, lo más básico, y encima, cada ampli maneja el volumen de un modo, hay amplis que para aparentar ser mas potentes dan el 90% de la potencia al llevar el potenciometro a la mitad de su movimiento y dejan para la otra mitad el otro 10%.

Estoy haciendo simplificaciones, sí, en cualquier caso, mi ejemplo lo que trata de decir es que si hay sonidos super mega super fuertes, y tb super mega flojos, cuando llega el super mega super fuerte uno baja el volumen, y el super mega flojo se hace inaudible, se pierde.
Con lo cual, en una grabación, tener una barbaridad de rango dinamico tampoco es bueno, tampoco es " cuanto más mejor ", hasta el infinito o igual la gente en la práctica se pierde la mitad de la grabación.
Por eso planteo la duda de si de verdad " hace falta" más de 96db de rango dinámico, con lo cual, si de verdad hace falta un formato de audio para escuchar en casa con más de 16 bits, osea, si de verdad mejora la calidad escuchar formatos High Res.

Y de ahí el caso práctico de saber cual es el rango dinámico en una obra así, en un auditorio, a ver si de verdad son 120-130-140db, o no.

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Mensaje  ducados123 Vie 4 Nov - 17:55

Por lo menos en música lo que se busca con un buen rango dinámico es poder reproducir el Bolero como suena en directo, si la diferencia es de X Db. tienes que poder oírlo tal como sonó, eso es lo que cuenta, que el equipo sea capaz de reproducir más rango en principio es para garantizar el normal, como si dice que es capaz de dar de 10 a 100.000 Hz no es para que escuches las frecuencias extremas, es para garantizar que los teóricos 20 a 20.000 o más reales 40 a 15.000 los vas a escuchar perfectamente o que la distorsión de 0,0008 te debe garantizar los 0,1 que en principio eres capaz de diferenciar.

Existe un "mínimo" que cumplir y los fabricantes procuran cubrir sobradamente el mismo, tanto por rendimiento de sus aparatos como por prestigio y marketing.

Por cierto Josep yo ya me escucho los huesos sin cámara anecoica roflmao roflmao roflmao

Saludos.
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Mensaje  Josep TB Vie 4 Nov - 21:27

Hola, estba desconectado...
A Mario man: algun dia he probado la medicion con el movil Very Happy
En principio mi sala, en silencio total, marca unos 20dB, y yo medi picos de 80. Era fuerte, pero razonable. Por encima de so creo que ya molestaria (a los vecinos seguro)

Mañana voy a probar de oir el Bolero y medirlo, a ver que tal.

Saludos,
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Mensaje  Josep TB Vie 4 Nov - 21:35

Justo vengo del auditorio, 4a sinfonia de Nielsen y concierto oara violoncelo de Shostakovich.
El Nielsen sonaba bastante fuerte, pero por descontado en mi asiento (fila 7) no teniamos 100dB. Suponho que en el centro de la orquesta, cerca de los micros y al lado de las trompeetas el sonido es mas fuerte. La gracia de mayor rango dinamico es garantizar que la grabacion recoge todo el espectro sonoro hasta el maximo.volumen. Luego en casa por descontado no va a sonar asi, pero garantizamos que en los volumenes altos la musica no se satura (con un buen volumen de amplificador). Con los vinilos , y mas aun con los cassettes, la saturacion era inevitable (o quiza mi equipo era peor... Very Happy )

Saludos,
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Mensaje  JP Sáb 5 Nov - 3:22

En la referencia que Tercat puesto del ROSE hay un par de cosas que me han llamado la atención (en negrita) y que nadie ha comentado nada:

“La razón por la que decidimos admitir Apple Music en primer lugar fue hacer posible escuchar las
fuentes de sonido de alta resolución sin pérdidas de Apple Music desde el dispositivo Hi-Fi Rose.
Sin embargo, el SDK lanzado actualmente no admite fuentes de sonido sin pérdidas. Para ser honesto, no sabemos exactamente qué nivel de calidad de sonido se puede usar. A partir de los registros relacionados con el códec y la transmisión de la red, parece que el servicio se proporciona
con una calidad de sonido de 256 kbps AAC. Aunque AAC es un códec sin pérdidas, si la fuente de sonido está en AAC 256 kbps, se sabe que, en teoría, puede proporcionar una calidad de sonido superior al nivel de CD, y la tecnología de codificación
de Apple está particularmente bien evaluada
. De hecho, si escucha Apple Music a través del dispositivo Hi-Fi Rose, puede sentir la calidad de sonido
satisfactoria.”

1) Viene a decir que es Apple con su SDK la que no permite trabajar con lossless, como mantenemos algunos. O sea a tirar del DAC y de periférico Apple.

2) Dice que AAC 256 es sin pérdidas, y superior a CD. Pues ni una ni otra. Otra cosa es que las pérdidas sean muy pequeñas, que en mi opinión lo son, y no se nota nada. Yo creo que la calidad es similar a Ogg Vorbis (Spotify). Y en ambos casos superiores a MP3 320k.

Saludos

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Mensaje  xavi... Sáb 5 Nov - 9:15

En el punto 2 yo entiendo que la gente de ROSE quiere decir que AAC-256 ‘puede proporcionar una calidad de sonido superior (una gran calidad) al nivel de CD (comparable al CD)’.
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Mensaje  JP Sáb 5 Nov - 9:17

Yo he entendido eso también, pero yo creo que si partes de la misma fuente, un CD, va a ser que no...Es un poco ambiguo como lo comenta...


Saludos

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Mensaje  xavi... Sáb 5 Nov - 9:24

En la teoría un CD es mejor que el AAC-256, pero en la práctica creo que son bastante similares.
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