Capsula MC para Tecnich 1200 mk2

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Mensaje  Juan A.Aguilar el Lun 15 Oct 2018 - 11:49

En el enlace anterior tenéis que abrir la página uno, no se porqué siempre me abre la 2, he editado un par de veces pero nada wallbash ...

Saludos Hello
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Mensaje  Timoteo el Lun 15 Oct 2018 - 17:30

Insisto en que he leído en mil y un sitios las bondades sobre la dl103, pero siempre acompañada de un brazo que la pueda manejar correctamente. Si cualquier brazo , poniéndole los contrapesos necesarios , manejara bien la 103, no creo que hubiera inconveniente para “sacarle todo lo que da”, utilizando un todoenuno , tipo Lauson.


Por poner un ejemplo, yo un día conecté unas B&w 801 a un receiver Sansui cuadrafónico del año 68. Este Ampli sacaba 8w por canal. Sonar las 801, sonaban, pero fatal.
Si yo hubiera tenido que definir las bondades de las 801 , utilizando como referencia el sonido escuchado, me hubiera comprado otras. Sirva como ejemplo llevado al extremo.

Dos preguntas sin mala intención:
A los que habéis utilizado la 103 en los Technics , ¿por qué las habéis quitado?, ¿No sonaba tan bien como se dice por ahí?
¿Alguno vive cerca de valencia para probarlo in situ? , A ver si ando desencaminado y no he probado todavía la 103 por bobo?
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Mensaje  Vid_re el Lun 15 Oct 2018 - 17:54

Timoteo escribió:Insisto en que he leído en mil y un sitios las bondades sobre la dl103, pero siempre acompañada de un brazo que la pueda manejar correctamente. Si cualquier brazo , poniéndole los contrapesos necesarios , manejara bien la 103, no creo que hubiera inconveniente para “sacarle todo lo que da”, utilizando un todoenuno , tipo Lauson.

Estoy de acuerdo en tu enunciado, la cuestión, Timoteo, es que habrás de definir el concepto ‘un brazo que la pueda manejar correctamente’: no se trata solamente de contrapesos, hay que tener en cuenta, si se quiere el máximo, la masa efectiva del brazo.
Saludos
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Mensaje  Notdead el Lun 15 Oct 2018 - 19:16

Hola,

he seguido el hilo con atención y estoy intentando asimilar toda información que se ha comentado pero mientras tanto me asalta una duda.

¿Es posible concluir que si una cápsula tiene su frecuencia de resonancia entre los 8hz y 12hz esta posee una buena relación con el brazo y todos los demás ajustes se han realizado correctamente o aparte de este hay más parámetros que hay que tener en cuenta para que la pueda "manejar correctamente"?

En mi caso con un brazo SME M2 9" y una Ortofon Cadenza Blue, la frecuencia de resonancia con el disco de pruebas la daba a 11hz.

En mi ignorancia tiendo a pensar que si frecuencia de resonancia es correcta la combinación compilancia de la cápsula y la masa del brazo también debe serlo.

Saludos.

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Mensaje  Vid_re el Lun 15 Oct 2018 - 19:36

Notdead escribió:Hola,

he seguido el hilo con atención y estoy intentando asimilar toda información que se ha comentado pero mientras tanto me asalta una duda.

¿Es posible concluir que si una cápsula tiene su frecuencia de resonancia entre los 8hz y 12hz esta posee una buena relación con el brazo y todos los demás ajustes se han realizado correctamente o aparte de este hay más parámetros que hay que tener en cuenta para que la pueda "manejar correctamente"?

En mi caso con un brazo SME M2 9" y una Ortofon Cadenza Blue, la frecuencia de resonancia con el disco de pruebas la daba a 11hz.

En mi ignorancia tiendo a pensar que si frecuencia de resonancia es correcta la combinación compilancia de la cápsula y la masa del brazo también debe serlo.

Saludos.

Hay que conseguir que la Fres esté en el intervalo que has descrito; en general se sitúa entre 7 y 11, 7 y 12, (algunos, más puristas, 9-10) Hay que partir de la idea de que siempre habrá una resonancia entre los ‘materiales’ que conforman el proceso, es inevitable, la cuestión es conseguir que la resonancia interfiera lo mínimo posible en la lectura de la cápsula.
Los parámetros para cálculo de la Fres (entendiendo que estás utilizando la VTF correcta, que el VTA es más o menos el adecuado, y que el azimut es correcto, es decir, la cápsula está bien montada y ajustada) son: Compliancia de la cápsula, el peso de ésta, los tornillos y/o cualquier elemento que se ponga con la cápsula (p. e. cuñas, etc) y la masa efectiva del brazo.
Esta última es un poco especial, ya que depende de los contrapesos que se utilicen. En general los datos que dan los fabricantes es con los elementos estándar; p. e. las típicas monedas no sólo modifican el balance o incluso el VTF, también modificará la masa efectiva; del mismo modo si montamos aros (o similares) en los contrapesos (se modifican pesos y distancias) También sufrirá modificaciones según que portacápsulas se utilice (en los brazos así diseñados).
Por tanto, si tu lectura es correcta (entre 7 y 11) estás en un buen rango.
Saludos
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Mensaje  Vid_re el Lun 15 Oct 2018 - 19:37

duplicado. disculpad.


Última edición por Vid_re el Lun 15 Oct 2018 - 19:38, editado 1 vez
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Mensaje  Juan A.Aguilar el Lun 15 Oct 2018 - 19:38

Timoteo escribió:
A los que habéis utilizado la 103 en los Technics , ¿por qué las habéis quitado?, ¿No sonaba tan bien como se dice por ahí?

Hola Timoteo, en mi caso no la he quitado, de hecho tengo dos, lo que hago es alternar con una Goldring 1042  Very Happy .

Por cierto, me ha dado por mirar el precio actual de la Denon DL103 y me parece que se han subido bastante a la parra, al precio actual que tiene yo miraría otra cosa, muchas de las críticas que se ven por la red pertenecen a otra época y en esa otra época la 103 rondaba los 100€, de ahí en parte tanto elogio OK

También soy de los que piensa que la 103 necesita un brazo mas pesado y mas rígido que el que monta de serie el Technics aunque el tuneo sea a full... hace un tiempo que adquirí un JELCO 750D para la Denon pero de momento ando liado con otras cosillas  Very Happy

Saludos Hello
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Mensaje  Vid_re el Lun 15 Oct 2018 - 19:44

Juan, ¿qué cápsulas has probado con ese Jelco (tanto con contrapeso estándar como con el más pesado)?
Saludos
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Mensaje  Juan A.Aguilar el Lun 15 Oct 2018 - 19:48

Quizás no me expliqué bien, el Jelco lo compré hace tiempo pero de momento sigue en su caja como el primer día Very Happy

Saludos Hello
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Mensaje  Vid_re el Lun 15 Oct 2018 - 19:53

Juan A.Aguilar escribió:Quizás no me expliqué bien, el Jelco lo compré hace tiempo pero de momento sigue en su caja como el primer día Very Happy

Saludos Hello

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Mensaje  milennon el Mar 16 Oct 2018 - 7:32

Juan A.Aguilar escribió:
Timoteo escribió:
A los que habéis utilizado la 103 en los Technics , ¿por qué las habéis quitado?, ¿No sonaba tan bien como se dice por ahí?

Hola Timoteo, en mi caso no la he quitado, de hecho tengo dos, lo que hago es alternar con una Goldring 1042  Very Happy .

Por cierto, me ha dado por mirar el precio actual de la Denon DL103 y me parece que se han subido bastante a la parra, al precio actual que tiene yo miraría otra cosa, muchas de las críticas que se ven por la red pertenecen a otra época y en esa otra época la 103 rondaba los 100€, de ahí en parte tanto elogio OK

También soy de los que piensa que la 103 necesita un brazo mas pesado y mas rígido que el que monta de serie el Technics aunque el tuneo sea a full... hace un tiempo que adquirí un JELCO 750D para la Denon pero de momento ando liado con otras cosillas  Very Happy

Saludos Hello

Hola Juan Smile ...a mi 249 euros que vale la Dennon me había parecido económica para tratarse de un cápsula Mc y tu actual cápsula la encuentro cara para tratarse de una mm Wink
Pasame una oferta por el brazo Jelco 750 D si decides no utilizarlo.
Un cordial saludo
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Mensaje  Thorensbcn el Mar 16 Oct 2018 - 19:00

Buenas,

Te cuento mi experiencia de primera mano, puede ser discutible, pero es personal.

Aparte de mis Thorens, tengo un Technics 1200, y una Denon DL-103.

En el Technics, nada de nada. La zona media y los graves sonaban apagados, y le puse un portacapsulas de 10 gramos (el de serie creo que pesa 7,5). Sonar sonaba, pero no daba el carácter de esta cápsula.

En mi Thorens 521, con un brazo SME 3012r, con un portacapsulas de Audio Technica de 18 gramos de peso (masa efectiva del brazo de 25 gramos, aprox)  o un Orsonic AV-101b, la DL-103 si ofrece el sonido por el que es famosa, graves profundos y controlados, zona media con un sonido “tipo válvular” y agudo extendido pero no estridente. Eso si, con el contrapeso para la SPU, que balancear ese peso con el normal, es imposible  Very Happy

Por mucho que los poseedores de brazos Rega juren que se oye bien, o apaños que puedan hacerse en el brazo del Technics (unos 12 gramos de masa efectiva), oírse, se oye, pero no con las características sonoras que ofrece con un brazo de alta masa.

Es una cápsula desarrollada por Denon junto a la cadena de radio japonesa NHK en 1962. Y suena perfecta en brazos de alta masa tipo Fidelity Research, con 30 gramos de masa efectiva.

Por cierto, en el Technics SL 1200 también estuvo instalado un Jelco SA 750d con un portacapsulas Ortofon LH-2000 (16 gramos) y con el contrapeso “gordo” también sonaba de escándalo.

Si quieres una cápsula MC, yo miraría otros modelos y dejaría la DL-103. ¿Que presupuesto tienes?

Salud!
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Mensaje  adiaz el Mar 16 Oct 2018 - 19:37

Thorensbcn escribió: ...Si quieres una cápsula MC, yo miraría otros modelos y dejaría la DL-103. ¿Que presupuesto tienes?


Yo, 150e. Laughing

Perdón! por entrometerme! el caso es que tendría la misma cuestión que preguntar y para el mismo plato!

Me da igual MM que MC, tengo previo pa toas!
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Mensaje  Timoteo el Mar 16 Oct 2018 - 19:45

Thorensbcn escribió:Buenas,

Te cuento mi experiencia de primera mano, puede ser discutible, pero es personal.

Aparte de mis Thorens, tengo un Technics 1200, y una Denon DL-103.

En el Technics, nada de nada. La zona media y los graves sonaban apagados, y le puse un portacapsulas de 10 gramos (el de serie creo que pesa 7,5). Sonar sonaba, pero no daba el carácter de esta cápsula.

En mi Thorens 521, con un brazo SME 3012r, con un portacapsulas de Audio Technica de 18 gramos de peso (masa efectiva del brazo de 25 gramos, aprox)  o un Orsonic AV-101b, la DL-103 si ofrece el sonido por el que es famosa, graves profundos y controlados, zona media con un sonido “tipo válvular” y agudo extendido pero no estridente. Eso si, con el contrapeso para la SPU, que balancear ese peso con el normal, es imposible  Very Happy

Por mucho que los poseedores de brazos Rega juren que se oye bien, o apaños que puedan hacerse en el brazo del Technics (unos 12 gramos de masa efectiva), oírse, se oye, pero no con las características sonoras que ofrece con un brazo de alta masa.

Es una cápsula desarrollada por Denon junto a la cadena de radio japonesa NHK en 1962. Y suena perfecta en brazos de alta masa tipo Fidelity Research, con 30 gramos de masa efectiva.

Por cierto, en el Technics SL 1200 también estuvo instalado un Jelco SA 750d con un portacapsulas Ortofon LH-2000 (16 gramos) y con el contrapeso “gordo” también sonaba de escándalo.

Si quieres una cápsula MC, yo miraría otros modelos y dejaría la DL-103. ¿Que presupuesto tienes?

Salud!

Por fin.
Muchas gracias. Es lo que estoy intentando decir desde el principio .
Pero yo no lo he podido probar un situ
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Mensaje  jagarry el Miér 17 Oct 2018 - 7:04

Thorensbcn escribió:Buenas,

Te cuento mi experiencia de primera mano, puede ser discutible, pero es personal.

Aparte de mis Thorens, tengo un Technics 1200, y una Denon DL-103.

En el Technics, nada de nada. La zona media y los graves sonaban apagados, y le puse un portacapsulas de 10 gramos (el de serie creo que pesa 7,5). Sonar sonaba, pero no daba el carácter de esta cápsula.

En mi Thorens 521, con un brazo SME 3012r, con un portacapsulas de Audio Technica de 18 gramos de peso (masa efectiva del brazo de 25 gramos, aprox)  o un Orsonic AV-101b, la DL-103 si ofrece el sonido por el que es famosa, graves profundos y controlados, zona media con un sonido “tipo válvular” y agudo extendido pero no estridente. Eso si, con el contrapeso para la SPU, que balancear ese peso con el normal, es imposible  Very Happy

Por mucho que los poseedores de brazos Rega juren que se oye bien, o apaños que puedan hacerse en el brazo del Technics (unos 12 gramos de masa efectiva), oírse, se oye, pero no con las características sonoras que ofrece con un brazo de alta masa.

Es una cápsula desarrollada por Denon junto a la cadena de radio japonesa NHK en 1962. Y suena perfecta en brazos de alta masa tipo Fidelity Research, con 30 gramos de masa efectiva.

Por cierto, en el Technics SL 1200 también estuvo instalado un Jelco SA 750d con un portacapsulas Ortofon LH-2000 (16 gramos) y con el contrapeso “gordo” también sonaba de escándalo.

Si quieres una cápsula MC, yo miraría otros modelos y dejaría la DL-103. ¿Que presupuesto tienes?
Salud!
Algo no me cuadra:

La masa del brazo del Jelco 750D se estima en 13,26grs frente a los 12,00 del Technics. Con contrapeso de serie (10grs + un porta de 10grs. más, se supone que la masa efectiva total rondaría los 33,36grs.

Más que comprobado por todos que el Jelco es de mejor calidad que el susodicho brazo de Technics y esto incrementa la calidad del sonido, pero la diferencia de peso es +- solo 1,26grs. En definitiva también es de baja masa. No se hasta que punto esto puede ser definitivo en la lectura apropiada para la dichosa Denon 103.
Otro porta algo más pesado lo solucionaría entonces, se supone. No es cuestión de peso entonces, sino de la calidad del brazo.
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Mensaje  Vid_re el Miér 17 Oct 2018 - 8:40

jagarry escribió:
Thorensbcn escribió:Buenas,

Te cuento mi experiencia de primera mano, puede ser discutible, pero es personal.

Aparte de mis Thorens, tengo un Technics 1200, y una Denon DL-103.

En el Technics, nada de nada. La zona media y los graves sonaban apagados, y le puse un portacapsulas de 10 gramos (el de serie creo que pesa 7,5). Sonar sonaba, pero no daba el carácter de esta cápsula.

En mi Thorens 521, con un brazo SME 3012r, con un portacapsulas de Audio Technica de 18 gramos de peso (masa efectiva del brazo de 25 gramos, aprox)  o un Orsonic AV-101b, la DL-103 si ofrece el sonido por el que es famosa, graves profundos y controlados, zona media con un sonido “tipo válvular” y agudo extendido pero no estridente. Eso si, con el contrapeso para la SPU, que balancear ese peso con el normal, es imposible  Very Happy

Por mucho que los poseedores de brazos Rega juren que se oye bien, o apaños que puedan hacerse en el brazo del Technics (unos 12 gramos de masa efectiva), oírse, se oye, pero no con las características sonoras que ofrece con un brazo de alta masa.

Es una cápsula desarrollada por Denon junto a la cadena de radio japonesa NHK en 1962. Y suena perfecta en brazos de alta masa tipo Fidelity Research, con 30 gramos de masa efectiva.

Por cierto, en el Technics SL 1200 también estuvo instalado un Jelco SA 750d con un portacapsulas Ortofon LH-2000 (16 gramos) y con el contrapeso “gordo” también sonaba de escándalo.

Si quieres una cápsula MC, yo miraría otros modelos y dejaría la DL-103. ¿Que presupuesto tienes?
Salud!
Algo no me cuadra:

La masa del brazo del Jelco 750D se estima en 13,26grs frente a los 12,00 del Technics. Con contrapeso de serie (10grs + un porta de 10grs. más, se supone que la masa efectiva total rondaría los 33,36grs.

Más que comprobado por todos que el Jelco es de mejor calidad que el susodicho brazo de Technics y esto incrementa la calidad del sonido, pero la diferencia de peso es +- solo 1,26grs. En definitiva también es de baja masa. No se hasta que punto esto puede ser definitivo en la lectura apropiada para la dichosa Denon 103.
Otro porta algo más pesado lo solucionaría entonces, se supone. No es cuestión de peso entonces, sino de la calidad del brazo.

Hola,
No acabo de entender muy bien tu planteamiento. De todos modos te recomiendo que leas mi intervención en este hilo (15 octubre a las 12:39) más que nada es por no repetirme.
Creo entender, si no es el caso me corriges, que hay una confusión en la cuestión de masas.
Saludos
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Mensaje  jagarry el Miér 17 Oct 2018 - 9:46

Vid_re escribió:
jagarry escribió:
Thorensbcn escribió:Buenas,

Te cuento mi experiencia de primera mano, puede ser discutible, pero es personal.

Aparte de mis Thorens, tengo un Technics 1200, y una Denon DL-103.

En el Technics, nada de nada. La zona media y los graves sonaban apagados, y le puse un portacapsulas de 10 gramos (el de serie creo que pesa 7,5). Sonar sonaba, pero no daba el carácter de esta cápsula.

En mi Thorens 521, con un brazo SME 3012r, con un portacapsulas de Audio Technica de 18 gramos de peso (masa efectiva del brazo de 25 gramos, aprox)  o un Orsonic AV-101b, la DL-103 si ofrece el sonido por el que es famosa, graves profundos y controlados, zona media con un sonido “tipo válvular” y agudo extendido pero no estridente. Eso si, con el contrapeso para la SPU, que balancear ese peso con el normal, es imposible  Very Happy

Por mucho que los poseedores de brazos Rega juren que se oye bien, o apaños que puedan hacerse en el brazo del Technics (unos 12 gramos de masa efectiva), oírse, se oye, pero no con las características sonoras que ofrece con un brazo de alta masa.

Es una cápsula desarrollada por Denon junto a la cadena de radio japonesa NHK en 1962. Y suena perfecta en brazos de alta masa tipo Fidelity Research, con 30 gramos de masa efectiva.

Por cierto, en el Technics SL 1200 también estuvo instalado un Jelco SA 750d con un portacapsulas Ortofon LH-2000 (16 gramos) y con el contrapeso “gordo” también sonaba de escándalo.

Si quieres una cápsula MC, yo miraría otros modelos y dejaría la DL-103. ¿Que presupuesto tienes?
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Algo no me cuadra:

La masa del brazo del Jelco 750D se estima en 13,26grs frente a los 12,00 del Technics. Con contrapeso de serie (10grs + un porta de 10grs. más, se supone que la masa efectiva total rondaría los 33,36grs.

Más que comprobado por todos que el Jelco es de mejor calidad que el susodicho brazo de Technics y esto incrementa la calidad del sonido, pero la diferencia de peso es +- solo 1,26grs. En definitiva también es de baja masa. No se hasta que punto esto puede ser definitivo en la lectura apropiada para la dichosa Denon 103.
Otro porta algo más pesado lo solucionaría entonces, se supone. No es cuestión de peso entonces, sino de la calidad del brazo.

Hola,
No acabo de entender muy bien tu planteamiento. De todos modos te recomiendo que leas mi intervención en este hilo (15 octubre a las 12:39) más que nada es por no repetirme.
Creo entender, si no es el caso me corriges, que hay una confusión en la cuestión de masas.
Saludos

Hola,
Mi planteamiento tras varios rodeos, es que la diferencia de masa de los brazos Jelco 750D y Technics 1200 es solamente de 1,26grs. Ambos necesitan contrapeso para la correcta escucha de la dichosa Denon 103.
Tan definitorio y transcendental es ese +1,26grs cuando hablamos de portas de 16grs y contrapesos de 10grs. O sería simplemente la calidad superior del Jelco la que aporte mejor definición de sonido.
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Mensaje  Vid_re el Miér 17 Oct 2018 - 9:50

jagarry, no hay ningún contrapeso de 10 gr.
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Mensaje  Juan A.Aguilar el Miér 17 Oct 2018 - 9:56

Creo que hay una confusión, nadie en este hilo ha mencionado que la masa efectiva del JELCO sea de 13'26gr, sí se ha comentado que la del Technics es de 12gr pero nadie habló de la del JELCO que por cierto es de 20gr, aunque también es cierto que no está del todo claro que así sea, yo tengo entendido que sí Hello
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Mensaje  Juan A.Aguilar el Miér 17 Oct 2018 - 10:15

milennon escribió:
Pasame una oferta por el brazo Jelco 750 D si decides no utilizarlo.

Un cordial saludo
Hello

Hola milennon, si llegado el caso no lo uso lo tendré en cuenta, gracias Very Happy

Realmente lo compré precisamente para la 103 y como ya dije anteriormente incluso me hice de otra, dudo que me desaga de él pero vamos como se suele decir, ¡¡ quien sabe !! OK

Saludos cordiales Hello

Juan Antonio
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Mensaje  jagarry el Miér 17 Oct 2018 - 11:07

Juan A.Aguilar escribió:Creo que hay una confusión, nadie en este hilo ha mencionado que la masa efectiva del JELCO sea de 13'26gr, sí se ha comentado que la del Technics es de 12gr pero nadie habló de la del JELCO que por cierto es de 20gr, aunque también es cierto que no está del todo claro que así sea, yo tengo entendido que sí Hello

https://audiosensibility.com/blog/faqs/what-is-the-effective-mass-of-the-jelco-750-tonearms/

He encontrado ésto. Parece que es lo más fiable que hay por ahí en cuestión de tablas detalladas.
En otra ponía directamente lo de los 13,26grs. para el 750D. Como por lo visto el fabricante no las aporta, cada uno parece que hace sus mediciones. Habrá que fiarse... de ahí mis comentarios.


Respecto al contrapeso (peso auxiliar) de "10grs." pues si, lo siento me he liado con el peso del porta. Supongo que el de serie del Technics serán de 5 a 6grs. No lo puedo comprobar. Como ya comenté tengo un Pioneer Plx1000  casi clon. Este lleva un peso auxiliar para el porta de 4grs indicado para cápsulas de hasta 6,5grs. y un peso auxiliar idéntico al del 1200. Indicado para cápsulas de entre 9,5 a 13g.
Hablo de teorías y números solamente.
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Capsula MC para Tecnich 1200 mk2 - Página 2 Empty Re: Capsula MC para Tecnich 1200 mk2

Mensaje  Vid_re el Miér 17 Oct 2018 - 11:52

Bueno, (recordatorio): no se puede sumar la masa efectiva del brazo, con el ‘peso’ del los portacápsulas, con el ‘peso’ de los contrapesos aunque, bien es cierto, que los ‘pesos’ tanto del portacápsulas como de los contrapesos modifican (o intervienen) en el cálculo de la masa efectiva: pero son conceptos diferentes.
saludos
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Mensaje  Timoteo el Miér 17 Oct 2018 - 12:34

jagarry escribió:
Juan A.Aguilar escribió:Creo que hay una confusión, nadie en este hilo ha mencionado que la masa efectiva del JELCO sea de 13'26gr, sí se ha comentado que la del Technics es de 12gr pero nadie habló de la del JELCO que por cierto es de 20gr, aunque también es cierto que no está del todo claro que así sea, yo tengo entendido que sí Hello

https://audiosensibility.com/blog/faqs/what-is-the-effective-mass-of-the-jelco-750-tonearms/

He encontrado ésto. Parece que es lo más fiable que hay por ahí en cuestión de tablas detalladas.
En otra ponía directamente lo de los 13,26grs. para el 750D. Como por lo visto el fabricante no las aporta, cada uno parece que hace sus mediciones. Habrá que fiarse... de ahí mis comentarios.


Respecto al contrapeso (peso auxiliar) de "10grs." pues si, lo siento me he liado con el peso del porta. Supongo que el de serie del Technics serán de 5 a 6grs. No lo puedo comprobar. Como ya comenté tengo un Pioneer Plx1000  casi clon. Este lleva un peso auxiliar para el porta de 4grs indicado para cápsulas de hasta 6,5grs. y un peso auxiliar idéntico al del 1200. Indicado para cápsulas de entre 9,5 a 13g.
Hablo de teorías y números solamente.

Precisamente esos jelco 750 marcan una masa efectiva de 18’5-21 gramos. Con su porta correspondiente. No 12 gramos del Technics incluido el porta
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Mensaje  Timoteo el Miér 17 Oct 2018 - 12:35

O los 9’5 de mi sme 3009 S2 improved, incluido el porta
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Mensaje  galena el Miér 17 Oct 2018 - 13:10

Yo quiero una V15 serie IV
Aunque suene peor que todas las que mencionáis.

Saludos



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