Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

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Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces? - Página 4 Empty Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  hemiutut el Vie 12 Oct 2018 - 15:14

milennon escribió:

No hace falta que me desplace a escuchar tu sala pues he escuchado bastantes sistemas de audio de alta gama y ninguno aporta plus alguno a lo que obtengo con una caja con un driver de 4" de PC como las que utilizo,a no ser que no sea más extensión y mayor SPL (que si deseo suplir añadiendo un subwoofer lo tengo listo).Tras las escuchas de estos sistemas suelo echar de menos una mejor acústica,un ecualizador y el campo cercano,ya que estoy acostumbrado a un sonido mejor controlado y con menos coloración.

Pruébalo y me comprenderás.

Saludos desde los albores de La Tierra Media Hello [/quote

Shocked ...no, no pierdas el tiempo si realmente no encuentras diferencias entre unos altavoces de Pc y uno de Alta gama Laughing
Las pruebas de Matrix las he leído en alguna ocasión y no les doy mucha validez,por no decir ninguna. Wink
Que no sepan distinguir entre un Cd u otro,vale te puede pasar y más con cambios instantáneos y alternativos.
El cerebro se emborracha en seguida,pero que no encuentren diferencias entre amplificadores de válvulas y transistores,o previos,he incluso como tu dices entre altavoces de Pc y unos de Alta gama No
Un cordial saludo.
Hello

milennon,creo que no has entendido mi postura.Tu no te crees las pruebas de matrixhifi y yo no me creo las conclusiones de las tuyas.Prefiero fiarme solo de mis oídos aislando otros sentidos como la vista,el diferente nivel de SPL,o el realizar una comparativa sin conmutación instantánea sin doble ciego y tú prefieres en cambio realizar tus comparativas sin tener en cuenta estos factores.

El cerebro se emborracha cuando no hay conmutación instantánea y creemos distinguir hasta lo que es idéntico;pruebas de matrixhifi lo han dejado en evidencia.
Está demostrado que no tenemos memoria auditiva y que somos muy fácilmente sugestionables.Fíjáte hasta qué punto que se puede llegar a criticar como demasiado elevado el tercer armónico de 0.5% en la zona de medios de una caja Behinger B2031 a un SPL determinado y en cambio llegar a decir maravillas de otro modelo de caja de marcas como por ejemplo Adam,KRK,Monitor Audio u otras que en realidad lo tienen más alto... pero como no se llaman Behringer

En matrixhifi sí se han detectado diferencias,tanto entre fuentes como entre amplificadores a transistores y válvulas... pero cuando las hay,que poco tiene que ver a cuando por placebo creemos que las hay.
Vuélvete a leer los enlaces que colgué cuando tengas tiempo,tanto en los que no se distinguieron diferencias como entre los que sí.

Mucho más grave me parece a mí el que dice distingue claras diferencias entre amplificadores pero en cambio no detecta las anomalías en la zona modal de toda caja ubicada en sala,incluido en sus propias salas poco tratadas y sin EQ... diferencias que son decenas de veces más grandes que las que hay entre los pocos amplificadores que sí suenan diferentes.

Tampoco estoy diciendo que cualquier caja de PC pueda sonar bien,pero sí que mientras escuchemos a un SPL lejos de la saturación de la caja,desde algunas cajas de PC bien baratas solo con tratar acústicamente la sala y ayudado con EQ va a sonar mejor que con cajas de alta gama si la sala no está tan tratada ni con ayuda de ese EQ,que por desgracia es lo que suele tener la mayoría.
Te lo dice quien ha tenido en propiedad cajas bastante caras,algunas de columna de Mission o Monitor Audio y conoce perfectamente qué es lo que de verdad a marcado una diferencia grande en la calidad de sonido de su propio sistema de sonido.

Entre otras he tenido las JBL lsr305,cuyas excelentes medíciones te mostré en otro hilo y que posiblemente sean unos de los mejores con driver de 5" en su diseño acústico y
que más quisieran algunas Monitor Audio o Adam por citar xs marcas.
Si igualo curvas con un EQ para punto de escucha no suenan ni mejor ni peor que las woxter DL410 que utilizo,ambas muy similares.

Las Woxter DL410 (Microlab B70),llevan drivers Microlab empresa que lleva detrás ingenieros de sonido y asesores como Peter Larsen.
Ni más ni menos uno de los ingenieros que ha fabricado drivers para Dynaudio,Vifa,Scan Sepak,Kef,JBL,entre otros.
Se trata de una cajita de PC, pero no todas las cajitas de PC son iguales.


¿ Podrias colgar una captura de la respuesta de tu sistema a 1/12 octava desde punto de escucha,THD desglosada en armónicos a 90dB en punto de escucha y el análisis de la respuesta temporal desde dicha ubicación ?.

Sobre el tema de sonido grande o no grande,todo es muy relativo,empezando por la calidad de la toma,ya que la misma varía considerablemente de unos álbumes a otros.
Seguido del gusto personal,ya que hay muchos más géneros musicales que solo una gran orquesta en un auditorio.

Saludos...………... Hello
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Mensaje  josecoy el Vie 12 Oct 2018 - 16:43

hemiutut escribió:Yo busco que me transmitan y eso lo consigo con un driver pequeño
Fijate que ahí coincidimos aunque prefiero uno gordo.
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Mensaje  Roland el Vie 12 Oct 2018 - 19:47

Hemiutut escribió:...¿ Tienes una medición de caja en punto de escucha a 1/12 octava ?.
Hola Hemiutut

No tengo la medición que me indicas en la sala actual.
En su día sí que tuve un beringher ultracurve y ecualicé el equipo.

un saludo

Roland

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Mensaje  hemiutut el Vie 12 Oct 2018 - 21:45

Roland escribió:
Hemiutut escribió:...¿ Tienes una medición de caja en punto de escucha a 1/12 octava ?.
Hola Hemiutut

No tengo la medición que me indicas en la sala actual.
En su día sí que tuve un beringher ultracurve y ecualicé el equipo.

un saludo

Una lástima Roland.

Discrepar es bueno respetando todas la opiniones,faltaría más.
Aunque en esto de buscar un buen sonido tengo muy claro a fecha de hoy
los pasos a seguir aunque a mucha gente le hace gracia lo del driver de 4"  
¿ Verdad josecoy ?.  Innocent  

Para la octava que me falta tengo este Arendal Sub1

Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces? - Página 4 1723_Sub1_P1_GrilleOff_GW_1024x1024

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Saludos.
hemiutut
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Mensaje  siempreelmismo el Vie 12 Oct 2018 - 22:13

Buenas.

Sin salir de altavoces de gama de entrada, económicos, pero con buena prensa y al hilo de los tamaños de drivers:

Los Mission LX-2, han ganado prestigiosos premios en su gama y nivel de precios y en principio no achacándoles ningún punto en contra. Tienen driver de 5".
Los Elac Debut B6, han sido también destacados competidores, aunque alguna críitica de reviews audiófilas les penalizan en menor dinámica y agudos algo apagados.
No sé si alguien los habrá escuchado.... ¿Pero en teoría los Elac con driver de medios/graves de 6,5" no deberían ser un poco mejores, tanto por drivers como por características y diseñador (ingeniero)?
Si no es así... esto, para no comparar altavoces de gamas, construcción y estratos muy distintos, ¿no podría demostrar que no siempre un driver algo mayor da siempre un sonido algo mejor?
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Mensaje  josecoy el Vie 12 Oct 2018 - 22:25

hemiutut escribió:
¿ Verdad josecoy ?.  Innocent  

Verdad de la buena.
Una vez que has metido cosa gorda no vuelves a lo pequeño ni loco (solo para el PC)...queda mal hasta estéticamente Cool
PD:Tendria que empezar a comprar mobiliario para tapar huecos...ademas que pesan mucho y no hay ganas de mover kilos (el poco peso es una cosa que hecho de menos de mis antiguas cajitas de 4 y 5",ciertamente)
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Mensaje  quesvi el Vie 12 Oct 2018 - 22:46

Podrían montar una discoteca con drivers de 6 pulgadas si da. tanto bajo .o alguna orquesta de verano .

Driver gordo bajo con profundidad no el bajo de un driver pequeńo que hace bom bom ahogandose.
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Mensaje  gizmo el Vie 12 Oct 2018 - 23:28

Driver gordo bajo con profundidad no el bajo de un driver pequeńo que hace bom bom ahogandose.

Si cuentas con metros para ello por supuesto. En caso contrario, dará mejor grave un buen monitor correctamente posicionado en los metros adecuados. La salud del grave, como variable básica para una verdadera fluidez en la reproducción, no depende tanto de su extensión en valores absolutos como de las sensaxiines subjetivas producto de una perfecta integración con el resto del balance. Con menor extensión, por compromisos evidentes para su capacidad para mover aire, en la configuración adecuada puede escupir sensaciones más contundentes que las de una caja grande encerrada en una sala sin los metros suficientes para hacer cómodo el hecho de evitar los modos de la sala a bajas frecuencias.

A la hora de poder alcanzar ese estado ideal en el que por fin el equipo permite escuchar música, abandonando las etapas de escuchsr los mismos discos buscando diferencias a cada cambio, que cusndo te vienes a dar cuenta estas sumido en el barro, aburrido..... es mejor quedarse corto que no pasarse con las expectativas en cuento a extensión en el grave en función de los metros de sala. Cierto defecto permite obtener una buena reproducción, el más mínimo exceso arruina cualquier posibilidad de que el equipo en vez de hace música haga ruido imitando música, una descuartizacion en toda regla del sonido,, arruinando una reproducción como dios manda, esa que exhibe fase, es decir, tiempo.

Si volviese a tener 30m2, volvería a cajas como las JBL4425 studio Monitor, pero cada cosa tiene su escenario ideal. Se trata elegir bien en función de las variables que mandan. Puedo disfrutar en aquellos 30m2 como también lo hice en 15 m2 con unas contour 1.1 o actualmente con unas proac tablette 10 Signature en los mismos metros pero en otra sala muy diferente a la que albergó las 1.1. 

Las 4425 en esos 30m2 no sólo me parecían brutales por la autosuficiencia que imprimía ese 12 pulgadas a la reproducción sino porque el diseño dos vías con ese balance, y además con lo que me parece aún mejor, un motor de agudos biradial con una sensación directo sin necesidad de enroscar el pote para sentir en el pecho el 12 pulgadas  que hace difícil luego volver a cajas "comunes" ..... Pero insisto, la elección empieza con las cajas adecuadas a nuestra superficie y comportamiento modal de la misma...... la escucha con mínimonitores en un sistema bien pensado tiene también ciertos rasgos que los hacen especialmente adictivos. Yo mismo soy un amante confeso de las sensaciones que imprime un buen sistema con mínimonitores, si pudiese tendría una colección de ellos donde se encontrarían diseños como las contour 1.1, Harbeth monitor 20, Linn Kan mk1 o mk2, ls35a, neat petite, alguna royd, Russell k50, proac  tablette ten signature y un largo etc....... De la. Misma forma que si ahora contase con al menos 20/25 metros añadiría a esa colección cajas como epos es14, es 11, Russell k 100, Snell type k mk1, heybrook hb1, JPW AP2, JBL 4312,etc.....



saludos 

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Mensaje  cachoperropeludo el Sáb 13 Oct 2018 - 0:35

quesvi escribió:Podrían montar una discoteca con drivers de 6 pulgadas si da. tanto bajo .o alguna orquesta de verano .

Driver gordo bajo con profundidad no el bajo de un driver pequeńo que hace bom bom ahogandose.

Queda patente tu inquina con los drivers pequeños, porque de otra forma no se entiende ese empeño en desprestigiar los drivers "pequeños" intentando asociarlos (como si todos tuvieran la misma respuesta y/o límite...) con ahogamientos (cualquier driver independientemente de su tamaño se puede llevar a su límite fisico/electrico) utilizando los ejemplos mas rebuscados...por supuesto hay orquestas que utilizan drivers pequeños (tan solo hay que utilizar más drivers, como pasa en los arrays) y lo mismo en locales de ocio nocturno (os recuerdo que tanto en interiores como en exteriores la mesa de mezclas ecualiza la señal!, eso tan denostado por algunos en este -y otros- post(s)!) donde la americana BOSE (por ejemplo) utiliza subwoofers con drivers de 5" (son muy conocidos)...

Cada uno tenemos nuestros gustos y sobre ello no tengo nada que objetar, pero se ve a la legua cuando se "necesitan" ejemplos que poco o nada tienen que ver con el uso que hacemos de nuestros equipos (aquí hablamos de salas domesticas y no de eventos al aire libre ni de locales donde se tiene muy poco aprecio por lo que más valora un "audiófilo": la Salud de sus oidos!).

Hemiutut ya ha repetido mas que el ajo que utiliza a veces un sub, cosa comprensible ya que las cajas que usa no van a dar la primera octava (ni lo pretenden!).

Para todos los demás que me leen:

Existen drivers de 4" que dan un grave sorprendente como el CA12 RCY de la Noruega SEAS, un driver que tiene un VAS de 5L con lo que baja perfectamente a 55hz (con un recinto diminuto comparado con lo que necesitan drivers mas grandes); existen drivers de 4" que no dan NADA absolutamente de grave y suelen utilizarse para reproducir (al menos) los medios, y haciendo la misma funcion los hay tambien de 10" y 12"...por lo que guiarse por el tamaño para "saber" lo que "da" es inutil...

Mover aire no se consigue solo con un cono más ancho, hay bastantes más características que definen lo que finalmente hara -o no- un woofer/midwoofer (y más imoortante aún lo que "pide" para ello!) existe una resistencia mecánica y también una resistencia electrica (por poner solo dos ejemplos) que pueden limitar -o "ayudar"- mucho el movimiento del cono, segun se quiera obetener más extensión, mas SPL, más potencia, más pegada...

Una de las cajas que mas me gusta de las grandes es la 4430 (y no es por el 15") con su Bi-Radial, una caja que con cientos de litros y su 15" baja a...55hz, sí, 55hz, qué casual casualidad!...

Bona nit. Hello
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Mensaje  cachoperropeludo el Sáb 13 Oct 2018 - 0:49

¿Alguien conoce la Dynaudio Contour 1.3 MK3?:

Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces? - Página 4 Dyn132fig3

¿Y también la Sapphire de la misma Dynaudio?:

Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces? - Página 4 109Dysfig3

La primera un monitor, la segunda una columna, con woofers primos hermanos además...

¿Sí o Sí?...


Última edición por cachoperropeludo el Sáb 13 Oct 2018 - 14:01, editado 1 vez
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Mensaje  josecoy el Sáb 13 Oct 2018 - 7:43

cachoperropeludo escribió:

Una de las cajas que mas me gusta de las grandes es la 4430 (y no es por el 15") con su Bi-Radial, una caja que con cientos de litros y su 15" baja a...55hz, sí, 55hz, qué  casual casualidad!...

No son 35?
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Mensaje  zeno's el Sáb 13 Oct 2018 - 9:15

Hola,

Por si alguien tiene tiempo y ganas de leer un poco en inglés.

https://auditoryneuroscience.com/pitch/missing-fundamentals

https://pages.mtu.edu/~suits/MissingFund.html

http://www.phys.uconn.edu/~gibson/Notes/Section7_4/Sec7_4.htm

https://blogs.scientificamerican.com/roots-of-unity/your-telephone-is-lying-to-you-about-sounds/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3528754/


Si tecleáis en Google “missing fundamentals” os saldrá mucha información relativa al por qué los humanos completamos la cadena armónica sin el tono fundamental. No es un tema nuevo.

Como se aplica esto en altavoces pequeños y auriculares:

http://cseweb.ucsd.edu/~marora/files/papers/13868.pdf

http://device.yamaha.com/en/lsi/technologies/audio_engine/

https://patents.google.com/patent/US9258664

https://www.edn.com/Pdf/ViewPdf?contentItemId=4015775


Este articulo es interesante sobre mediciones y respuestas en frecuencia.

https://www.innerfidelity.com/content/headphone-measurements-explained-frequency-response-part-one


Otros efectos acústicos interesantes y que supongo tendrán patentes y desarrollo en la industria.

Binaural Beats:

http://szhorvat.net/pelican/combination-tones.html


Un saludo.

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Mensaje  Ramón T el Sáb 13 Oct 2018 - 10:09

Yo desde que compre los Harman Kardon GLA-55 para el ordenador que tienen un grave de 3" me di cuenta que el tamaño no lo es todo, dan un grave tremendo incluso estando a unos metros de ellos, también tengo que decir que me costaron un pico jeje. Todo el que los escucha se cree que hay un sub escondido por alguna parte.

http://novomusica.com/tienda/imagen-sonido-profesional/altavoz-para-ordenador-harman-kardon-gla55-2330

Hay muchos bares de copas o incluso tiendas de ropa que montan sistemas de satélites medianos o pequeños, complementado con su sub escondido por alguna parte para completar las frecuencias.
Creo recordar que para discotecas, conciertos y eventos con multitud de gente se mide de dos maneras, en vacío y luego calculan la absorción que tiene la gente con respecto al sonido.
Son dos temas distintos como decía el compañero.

Un Saludo Ramón T.
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Mensaje  Roland el Sáb 13 Oct 2018 - 10:16

Hemiutut escribió:... o el realizar una comparativa sin conmutación instantánea sin doble ciego ...

Las comparativas conmutadas son las que no sirven para el cerebro. Eso es algo demostrado científicamente.

Si ponemos 2 colores juntos, no podemos identificar con precisión el tono y el matiz de ellos. Para poder hacerlo,
necesitamos tener la vista descansada, y colocar cada color sobre un fondo neutro (blanco mate).

Con el sabor es igual. Si probamos una tarta, y seguido tomamos bacalao, éste nos sabrá a rayos. En este caso la conmutación 
exagera y distorsiona la percepción.

Y lo mismo pasa si cogemos varias botellas de vino tinto y empezamos a "conmutar". Al cabo de 2 ó 3 conmutaciones no distinguimos un aroma de otro. En este ejemplo la conmutación anula la percepción de las diferencias (vapores etílicos aparte).

Las pruebas conmutadas en audio han sido rebatidas, tanto por aficionados, como por profesionales del audio.

El tema de las comparativas "doble ciego" surge a partir de las pruebas realizadas por una (una entre muchas) "asociación de audio" de EEUU. 
Se llevaron a cabo sobre los 90.
Entre los técnicos que organizaron las pruebas, se encontraban algunos del grupo Harmann Kardon
Será una casualidad ( o quizá yo sea un malpensado), pero para el tipo de productos que fabrica Harman, le viene estupendamente decir 
que un amplificador de 300 € suena igual que uno de 30.000

un saludo


Última edición por Roland el Sáb 13 Oct 2018 - 10:30, editado 2 veces

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Mensaje  josecoy el Sáb 13 Oct 2018 - 10:19

Editado


Última edición por josecoy el Sáb 13 Oct 2018 - 14:57, editado 1 vez
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Mensaje  milennon el Sáb 13 Oct 2018 - 11:27

Roland escribió:
Hemiutut escribió:... o el realizar una comparativa sin conmutación instantánea sin doble ciego ...

Las comparativas conmutadas son las que no sirven para el cerebro. Eso es algo demostrado científicamente.

Si ponemos 2 colores juntos, no podemos identificar con precisión el tono y el matiz de ellos. Para poder hacerlo,
necesitamos tener la vista descansada, y colocar cada color sobre un fondo neutro (blanco mate).

Con el sabor es igual. Si probamos una tarta, y seguido tomamos bacalao, éste nos sabrá a rayos. En este caso la conmutación 
exagera y distorsiona la percepción.

Y lo mismo pasa si cogemos varias botellas de vino tinto y empezamos a "conmutar". Al cabo de 2 ó 3 conmutaciones no distinguimos un aroma de otro. En este ejemplo la conmutación anula la percepción de las diferencias (vapores etílicos aparte).

Las pruebas conmutadas en audio han sido rebatidas, tanto por aficionados, como por profesionales del audio.

El tema de las comparativas "doble ciego" surge a partir de las pruebas realizadas por una (una entre muchas) "asociación de audio" de EEUU. 
Se llevaron a cabo sobre los 90.
Entre los técnicos que organizaron las pruebas, se encontraban algunos del grupo Harmann Kardon
Será una casualidad ( o quizá yo sea un malpensado), pero para el tipo de productos que fabrica Harman, le viene estupendamente decir 
que un amplificador de 300 € suena igual que uno de 30.000

un saludo

Totalmente de acuerdo Aplause
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Mensaje  hemiutut el Sáb 13 Oct 2018 - 15:21

josecoy escribió:
hemiutut escribió:
¿ Verdad josecoy ?.  Innocent  

Verdad de la buena.
Una vez que has metido cosa gorda no vuelves a lo pequeño ni loco (solo para el PC)...queda mal hasta estéticamente Cool
PD:Tendria que empezar a comprar mobiliario para tapar huecos...ademas que pesan mucho y no hay ganas de mover kilos (el poco peso es una cosa que hecho de menos de mis antiguas cajitas de 4 y 5",ciertamente)


josecoy,no habia pillado tu ironía  Wink

Diferencia en la última octava la hay pero que no se crea la gente que es como de la noche al día con la mayoría de música.
Eso sí,prefiero un subwoofer que con un armatoste de vías no separables,donde la vía de bajos no es regulable en fase,volumen frecuencia de corte,ni poder elegir la posición correcta en sala para las frecuencias que reproduce para punto de escucha,que no suele ser la misma posición que va mejor para frecuencias medias y altas, como sí ajustas con un subwoofer.

Con una simple caja de Pc con driver de 4" a pelo que baje ( estas en concreto bajan ),tengo coherencia en campo cercano con menor distorsión para alcanzar mismo SPL en toda la banda,que colocando la misma caja a mayor distancia y al estar en campo cercano la sala colorea menos en la zona media y alta que a mayor distancia:
condiciones de escucha que prefiero y que una caja del tipo armario cuadradota (que tampoco me tira mucho estéticamente) no me permiten,pero sí una caja con driver de 4" a pelo o cortada con un subwoofer en un 2.1
Tengo tres parejas de Woxter DL410 y prefiero el sonido de las DL410 a pelo con su 4" en La Sala de los Cojines en campo cercano que cruzadas con el sub de 13.8" a casi 3m de distancia en el salón de mayor tamaño,aparte de la acústica a favor de La Sala de los Cojines.

Al final todo depende de las condiciones de escucha que cada aficionado prefiera y lo que quiera adelantar su futura perdida auditiva forzando el SPL al que escucha música.


Saludos...……………... Hello
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Mensaje  hemiutut el Sáb 13 Oct 2018 - 15:30

zeno's escribió:Hola,

Por si alguien tiene tiempo y ganas de leer un poco en inglés.

https://auditoryneuroscience.com/pitch/missing-fundamentals

https://pages.mtu.edu/~suits/MissingFund.html

http://www.phys.uconn.edu/~gibson/Notes/Section7_4/Sec7_4.htm

https://blogs.scientificamerican.com/roots-of-unity/your-telephone-is-lying-to-you-about-sounds/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3528754/


Si tecleáis en Google “missing fundamentals” os saldrá mucha información relativa al por qué los humanos completamos la cadena armónica sin el tono fundamental. No es un tema nuevo.

Como se aplica esto en altavoces pequeños y auriculares:

http://cseweb.ucsd.edu/~marora/files/papers/13868.pdf

http://device.yamaha.com/en/lsi/technologies/audio_engine/

https://patents.google.com/patent/US9258664

https://www.edn.com/Pdf/ViewPdf?contentItemId=4015775


Este articulo es interesante sobre mediciones y respuestas en frecuencia.

https://www.innerfidelity.com/content/headphone-measurements-explained-frequency-response-part-one


Otros efectos acústicos interesantes y que supongo tendrán patentes y desarrollo en la industria.

Binaural Beats:

http://szhorvat.net/pelican/combination-tones.html


Un saludo.


Es cierto que si añades armónicos artificialmente aumentas la sensación de graves.Esos estudios son interesantes,pero volviendo al tema auriculares:


Si mides con un Dummy un auricular inear observarás que su distorsión es baja,tanto la THD como la armónica a pesar de que se utilice un driver de sólo 0.5".Si la distorsión medida es baja y además se muestra que con un tono puro de 20hz hay señal fundamental en dicha frecuencia,implica que lo que estamos escuchando es un grave real de 20hz de muy alta calidad.
¿Cómo lo logra?.
Pues gracias a la ayuda de sellar el conducto auditivo formando una sala muy pequeña con una ganancia por abajo enorme.Sólo con variar el tamaño de las gomas del inear ya medimos un grave de mucha mayor o mucha menos intensidad,que sigue mantenIendo una distorsión muy baja.
Nuevamente,¿Cómo mes posible?.Pues porque variamos el tamaño de esa sala tan pequeña creada,levantando el grave en mayor o menor medida.

En el enlace de innerfidelity que has colgado tienes parte de la clave.Se habla de que una vez colocas una caja plana en anecoica en una sala se produce un aumento promedio de unos 200hz hacia abajo.Ese aumento en realidad y aunque no lo detallan es variable según el tamaño de la misma y cercanía a paredes y no sólo de la caja. Pero cuando reproducimos señal grabada el tema cambia,porque los álbumes ya tienen registrado el grave y resto de frecuencias no plano,sino diferente según cada toma de sonido,también en cuanto a reverberación,pues depende del entorno.
Si grabo una banda al aire libre y la misma en una sala pequeña el balance tonal y temporal no se parecerá en nada siendo en ambos casos reales,habiendo mucho más grave en la banda ubicada dentro de la sala pequeña.
Si a esto le añadimos que en los HRTF entre individuos son muy diferentes en los extremos,ya tenemos otra variable que dificulta mucho el poder establecer el target de preferencia en auriculares.
Aquí tienes medidos los de tres personas diferentes:

Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces? - Página 4 Music-572380

Como para recomendar un auricular por el balance sonoro con lo que lo vas a escuchar (si se entiende la gráfica anterior se ve que no es más que un mito).
Hay quienes se creen que los aficionados se decantan por un modelo u otro sólo por el gusto particular y como puedes ver para nada en así.
También está la variable de una diferencia enorme medible del balance de frecuencias con el que diferentes personas percibimos un mismo auricular.

Otro ejemplo:



Donde intentan hacer un apaño promediando,pero que sigue sin solucionar el que cada cual tengamos unos HRTF tan diferentes.


Por eso lo de los target de preferencia hay que cogerlos con pinzas,sobre todo en auriculares (lo siento por los del grupo Harman... aunque ellos mismos ya lo comentan en algunos de sus papers).De hecho,en el 2017 los últimos estudios (del grupo Harman y otros) apuntan a que en auriculares la respuesta transitoria,fase,no son relevantes y todo apunta a que mientras no trabajemos a un SPL donde la distorsión se dispare a valores audibles simplemente igualando respuesta en frecuencia entre auriculares todos sonarían igual,pues toda la banda frecuencial completa en un sistema auricular-oídos está dentro de la fase mínima (AHÍ ESTÁ LA CLAVE) donde según Transformada de Fourier si igualas respuesta igualas toda posible diferencia audible.Dicho de otra manera,que si eres capaz de igualar la respuesta de dos auriculares a la perfección colocados ambos en tus oídos (para eso no te sirve ninguna medición online realizada con un Dummy que no sean con tus propios oídos) sin que la THD lineal y no lineal se dispare a valores audibles al SPL que trabajes,hasta un auricular de 5 euros te daría el nirvana sonoro una vez lo ajustes al equilibrio tonal que más te guste (sea o no el de respuesta plana percibida tras compensado):



One of the reasons why this is surprising is because frequency response was found to be the major determinant of sound quality in headphones, based on previous research by Sean Olive and Todd Welti. Some might wonder if other attributes of sound reproduction play an equally important role as frequency response, but this does not appear to be the case. Nonlinear distortion like harmonic distortion can crop up when a headphone is driven hard enough, but most headphones seem to have enough headroom for that not to be an issue. We asked Dr. Sean Olive about how much nonlinear distortions would be a factor that could separate the sound quality of different headphones.

He replied, “Based on our research and others, I believe frequency response is the dominant factor that determines sound quality. We've done some experiments where we equalized the headphones to have the same frequency response so that listeners could focus on distortion differences. The headphones sounded sufficiently the same that listeners could not say they preferred one to the other except in 1 or 2 cases where the distortion was really high.” Time-related properties such as group-delay would also seem not to be an issue in headphones, since most headphones are minimum phase up to high-frequencies where it is not audible, and any changes in the phase response would necessarily cause a change in the frequency response.

https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/price-sound-quality-headphones


Uno de la Renfe no te van a cumplir,pero muchos inear de 10 euros sí cumplen a más de 100dB en toda la banda 20hz-20Khz.


Saludos...……….. Hello


Última edición por hemiutut el Sáb 13 Oct 2018 - 16:00, editado 2 veces
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Mensaje  hemiutut el Sáb 13 Oct 2018 - 15:45

Roland escribió:
Hemiutut escribió:... o el realizar una comparativa sin conmutación instantánea sin doble ciego ...

Las comparativas conmutadas son las que no sirven para el cerebro. Eso es algo demostrado científicamente.

Si ponemos 2 colores juntos, no podemos identificar con precisión el tono y el matiz de ellos. Para poder hacerlo,
necesitamos tener la vista descansada, y colocar cada color sobre un fondo neutro (blanco mate).

Con el sabor es igual. Si probamos una tarta, y seguido tomamos bacalao, éste nos sabrá a rayos. En este caso la conmutación 
exagera y distorsiona la percepción.

Y lo mismo pasa si cogemos varias botellas de vino tinto y empezamos a "conmutar". Al cabo de 2 ó 3 conmutaciones no distinguimos un aroma de otro. En este ejemplo la conmutación anula la percepción de las diferencias (vapores etílicos aparte).

Las pruebas conmutadas en audio han sido rebatidas, tanto por aficionados, como por profesionales del audio.

El tema de las comparativas "doble ciego" surge a partir de las pruebas realizadas por una (una entre muchas) "asociación de audio" de EEUU. 
Se llevaron a cabo sobre los 90.
Entre los técnicos que organizaron las pruebas, se encontraban algunos del grupo Harmann Kardon
Será una casualidad ( o quizá yo sea un malpensado), pero para el tipo de productos que fabrica Harman, le viene estupendamente decir 
que un amplificador de 300 € suena igual que uno de 30.000

un saludo


Es exactamente lo contrario que citas y está científicamente demostrado.Pero si eres capaz de distinguir la "pequeña diferencia" entre dos fotos si te muestro la segunda tras pasar dos años,antes de cuando las veas a la vez conmutando con la vista entre ambas instantáneamente y todas las veces que sea necesario antes de dar voto (lo mismo que en un doble ciego),pues ...

Por eso algunos creen que hay diferencias donde en realidad no,por realizar pruebas sesgadas y eso incluye los que han creído detectar diferencias cuando lo que comparaban era exactamente en ambos casos el mismo producto.

No entiendo a qué te refieres con lo del "para el tipo de producto que vénde el grupo Harman le viene bien.
¿ Te refieres a sus productos dBX,a los auriculares AKG,a los amplificadores a oren,a su modelo de las cajas M2,a la serie 3,la 5,la Infinity, o a qué?

Llámame también a mi mal pensado,pero a los comerciales sí que les interesa desacreditar los blind test para poder vender que un amplificador de 300 euros suena peor que otro de 30000,incluso cuando no es cierto y lo saben.


Las pruebas de matrixhifi demuestran que bajo blind test en comparativa instantánea sí se detecten las diferencias cuando las hay y a veces es lo barato lo que se elige como mejor de manera unánime:caso de algún Discman de 100 euros contra DAC a válvulas de más de 3000, que hubieras estado presente hubieras detectado y elegido probablemente igual que el resto de participantes;

http://matrixhifi.com/contenedor_discmandac3.htm

Te comento que hace unos meses tuve la ocasión de probar insitu un Dac Beheringer UCA202 vs un Dac de altos vuelos y tras igualar
SPL + o - no note ninguna diferencia a favor del Dac más caro ( muchoooooo más caro ).
Eso si,es poner un panel absorbente de x espesor o un filtro en x frecuencia y se nota enseguida.
Lástima que el forero en cuestión no se mueve por los foros,pero le agradezco la prueba hecha sin tener prejuicios de antemano.
Le dije que estuviera tranquilo que sin su permiso no hablaría de su equipo.

Saludos...………. Hello
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Mensaje  Roland el Sáb 13 Oct 2018 - 17:29

Las comparativas por conmutación resultan especialmente ineficaces para nuestro cerebro, cuando las diferencias 
que hay entre los elementos son sutiles. Como es el caso de las fuentes digitales y de los amplificadores de sonido.

Por comparación inmediata, podemos hacer que dos matices diferentes de un color parezcan iguales, y al contrario, que dos tonos iguales 
parezcan distintos. Esto es algo que está científicamente demostrado.
Si tú quieres saber la diferencia que hay entre el DAC Beringher y el otro DAC, la única forma que tienes de saberlo 
es estar 6 meses escuchando el Beringher en tu equipo, y después cambiar y escuchar  el otro DAC durante 3 ó 4 meses. 
Después de hacer esto podrás valorar si suenan igual, si suena mejor el Beringher, o si te gusta más el otro. Si no lo haces así te estarás engañando

Y que conste que no soy ningún defensor de los esoterismos hifi, ni nada parecido.
Efectivamente hay productos caros que no valen lo que cuestan, y productos económicos que suenan muy bien, 
pero la forma de comprobarlo no es la conmutación doble ciego.

un saludo

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Mensaje  hemiutut el Dom 14 Oct 2018 - 6:58

Roland escribió:Las comparativas por conmutación resultan especialmente ineficaces para nuestro cerebro, cuando las diferencias 
que hay entre los elementos son sutiles. Como es el caso de las fuentes digitales y de los amplificadores de sonido.

Por comparación inmediata, podemos hacer que dos matices diferentes de un color parezcan iguales, y al contrario, que dos tonos iguales 
parezcan distintos. Esto es algo que está científicamente demostrado.
Si tú quieres saber la diferencia que hay entre el DAC Beringher y el otro DAC, la única forma que tienes de saberlo 
es estar 6 meses escuchando el Beringher en tu equipo, y después cambiar y escuchar  el otro DAC durante 3 ó 4 meses. 
Después de hacer esto podrás valorar si suenan igual, si suena mejor el Beringher, o si te gusta más el otro. Si no lo haces así te estarás engañando

Y que conste que no soy ningún defensor de los esoterismos hifi, ni nada parecido.
Efectivamente hay productos caros que no valen lo que cuestan, y productos económicos que suenan muy bien, 
pero la forma de comprobarlo no es la conmutación doble ciego.

un saludo

Mi postura precisamente es todo lo contrario a lo que citas,la conmutaciòn instantánea en un doble ciego con matriz aleatoria es la única manera de poder demostrar si detectamos de verdad diferencias de muy sutiles,sin la sugestión de creer detectarlas por no haber aislado todo lo que no sea el que sólo intervenga nuestros oídos y eliminado el posible acierto por azar.
Por eso el Discman de 100 euros sonó para todos sutilmente mejor que el DAC Audionote de más de 3000 euros a válvulas en el blind test realizado por los de matrixhifi.
Es mucho más difícil detectar una diferencia muy sutil entre dos imágenes que son casi clavadas sin poder conmutar la vista entre ambas de manera instantánea todas los veces que uno quiera hasta que diga dónde la ve.


Por ese mismo motivo quienes tienen suficiente buen oído pasan el siguiente tipo de blind test en los niveles ya dificiles de detectar (que rozan los umbrales de audibilidad humano):
https://www.audiocheck.net/blindtests_index.php

Curiosamente conozco varios de los que comulgan con matrixhifi que los pasan con mejor nota que los pocos que se atreven a realizarlos de los que creen que todo suena diferente.
Eso a mi personalmente ya me dice mucho  hmm

Saludos...………….. Hello
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Mensaje  josecoy el Dom 14 Oct 2018 - 7:48

hemiutut escribió:...y lo que quiera adelantar su futura perdida auditiva forzando el SPL al que escucha música
Lo que perdí así fue rondando los 18-24 años y realmente hecho de menos aquellas escuchas a altas presiones Twisted Evil .
Estos momentos que pueden gustar o no son símil a colocar un sub (para mi una caja fea por ahí tirada en el salom) que particularmente,y reconozco que muy posiblemente sea mas eficaz,no pondría pero simplemente por gustos estéticos (quizás tenga mi punto gay y doy gracias por ello Smile ).
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Mensaje  Roland el Dom 14 Oct 2018 - 8:55

Pongo un ejemplo:

Un altavoz todabanda presenta una distorsión armónica mayor que unos multivía de precio similar.
Sin embargo, en países como EEUU, y otros, hay bastantes aficionados y profesionales que los prefieren.
Esto ocurre porque debido a su menor distorsión de fase, el todabanda hace una mejor reproducción del sentido 
y la expresividad de la música (hablamos de diferencias sutiles)
Pero para apreciar esta cualidad, primero hay que interiorizar el sentido del tema musical, lo que puede llevar varias sesiones de escucha. 
Si después de hacer esto, se oye la misma grabación en unos multivía, se puede apreciar esta diferencia.

La menor distorsión de fase de un todabanda es más sutil y difícil de percibir, que la menor distorsión armónica
de un multivía, que se nota inmediatamente.
Si hacemos una comparativa conmutada, casi todos los "conmutandos" dirán que el multivía suena mejor. 
Esto sucede así, porque el tipo de prueba que hacemos permite al cerebro detectar la diferencia en distorsión armónica, 
pero no le permite valorar otros aspectos de la reproducción musical, tanto o más importantes.

Una de las pruebas conmutadas que hizo el ingeniero jefe de Harmann Kardon, Floid Toole (que boda sin la tía Juana) 
fue entre altavoces todabanda y multivía
El resultado fue que para el 96 % sonaba mejor el multivía, y la conclusión, que quienes escuchan todabanda son fanáticos irreductibles,
o aficionados obsesionados con la baja potencia, etc.
Si esas personas hubiesen tenido el todabanda un mes en su casa, y después hubiesen cambiado a un multivía, 
el resultado de la prueba no habría sido el mismo (no estoy diciendo que todos hubiesen preferido el todabanda)
Por supuesto, Floid Toole sabe perfectamente lo que es la distosión de fase, y que las conclusiones de esta comparativa no son ciertas.

un saludo

Roland

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Mensaje  ducados123 el Dom 14 Oct 2018 - 10:21

Estamos debatiendo algo que creo que no va a tener solución, cada parte esgrime sus razones, todas muy respetables y totalmente defendibles, pero el problema es que todos tienen razón porque nos olvidamos de la parte mas importante de cualquier cadena musical, lo que tenemos entre los oídos: el cerebro, este esta educado desde la niñez por todas nuestras vivencias e interpreta lo que le llega a través de los sentidos de acuerdo a esa educación previa. En audio es muy difícil comprobar esta afirmación, pero la vista es tremendamente mas pragmática, una prueba que conocemos los fotógrafos y que demuestra esta teoría: Imprime con calidad fotográfica dos veces la misma foto a tamaño 10x15 (estándar) y ponlas una al lado de la otra (tocándose), la gran mayoría verán que una es mas oscura que la otra "ostras la impresora está mal", pero cual será tu sorpresa cuando las cambias la de la derecha a la izquierda y viceversa, ahora es la otra la que esta mal ... el cerebro interpreta lo que le llega a su manera.
Si trasladamos esto al audio descubriremos por que a unos les encanta un modelo de altavoz que a otros les resulta inaguantable. En cuanto a las medidas ... pues también, si a las fotos anteriores les pasamos por un colorímetro vemos que son exactamente iguales, no existe ninguna diferencia, pues bueno eso que mas da, a ti te parecen diferentes y si las enmarcas juntas una será mas oscura que la otra, porque para ti así es y tendras toda la vida colgada en la pared algo que por muchas medidas que te hagan tu percibirás de esa manera.
Perdonad el tostón pero para mi es así.
Saludos.
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Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces? - Página 4 Empty Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  siempreelmismo el Dom 14 Oct 2018 - 20:38

Tengo unos altavoces que a mi al menos, me hacen disfrutar y que considero se oyen bastante bien. De hecho, están premiados como los mejores en su rango de precioa.
Sin embargo, ¿a alguien más le pasa, que después de una escucha musical de 2-3 hrs con buen DAC y ampli de auriculares y con auriculares de cierta calidad, pones los altavoces y te parece que se escuchan relativamente mal? ¿Será cansancio auditivo ó tropezón con la realidad de que un buen equipo de auriculares está normalmente por encima de unos altavoces de "calidad media"?
Noto menos dinámica, menos detalle, menos separación instrumental, todo algo más emborronado y sucio...

Sin embargo, si después de escuchar auriculares, espero 1-2 hrs hasta la escucha de los altavoces, no me ocurre tanto (disfruto de los altavoces al igual que de los auriculares)... ¿Será en realidad, pérdida de memoria auditiva?
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