CABLE DE ALIMENTACIÓN SUPERLATIVO

sonobull escribió:

pecci escribió:Miguelito,  por si queréis seguir un protocolo "aséptico" para hacer pruebas de escucha (el texto ha sido copiado de una web que por aquí gusta muy poco pero que de pruebas ciegas tienen mucha experiencia)

Un saludo

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b.1) Se realizan un mínimo de 10 ensayos
b.2) Las muestras de sonido serán como mínimo de 10 Segundos
b.3) Se considera que si hay diferencias cuando se acierta mas del 90%
b.4) Se repite la prueba si se acierta entre 80% y 90 %
b.5) Un acierto menor del 80 % se considera AZAR

¡¡Estos de Matrix son geniales!!, yo consideraría azar un 30% de aciertos...¿¡pero un 70%!? ¿¿Azar...??, desde lugo si tienen ese azar en la primitiva que me digan los números

Con que fundamento teórico - técnico establecen esos criterios¿. Tiene "fugas" por todas partes en esa encuesta....

Ya me imaginaba y es una pena, pero bueno... me imagino cómo será el resultado.

Por cierto, la metodología que comenta pecci no la inventaron los de Matrix, es una metodología que se lleva usando mucho tiempo en otros muchos foros de habla inglesa. Y que alguien me explique como es posible que "un realce en los graves" o que un "aplanamiento en la zona media" no lo detecte una simple medición... es de coña; yo he realizado múltiples mediciones y he visto múltiples gráfica y a mi me pasa justo lo contrario, hay veces que yo no detecto variaciones que las gráficas SI son capaces de medir, es así de simple. En fin, buena suerte.

Hay veces que da la sensación que lo mejor es que no se sepa la verdad.

Un saludo

medir la sala para saber si el cable funciona, es como el que tiene tos y se rasca el culo, ya que de buen seguro, muchisimos cables introduciran o quitaran algo, o sea ecualizaran de alguna manera, para medir un cable, creo yo que lo mejor seria en un laboratorio, y ver sus caracteristicas...

Algo como el timbre no es medible, la escena etc como ya se ha comentado...

yonigta escribió:medir la sala para saber si el cable funciona, es como el que tiene tos y se rasca el culo, ya que de buen seguro, muchisimos cables introduciran o quitaran algo, o sea ecualizaran de alguna manera, para medir un cable, creo yo que lo mejor seria en un laboratorio, y ver sus caracteristicas...

Algo como el timbre no es medible, la escena etc como ya se ha comentado...

Yoni que estamos en verano y con esos calores veraniegos es muy difícil tener catarro y mucho menos tos......

Jaime escribió:Las gráficas que obtengas no aclararan nada , la alteracion de planos sonoros , posicionamiento de instrumentos , desplazamientos laterales ,,,,,etc,etc.  No se pueden ver en una gráfica de respuesta en frecuencia .

Un saludo.

Una buena apreciación la de Jaime, en mi opinión apunta al nudo gordiano de la cuestión que se debate en este hilo.

El mejor cable siempre será el cable ideal, el que no existe: aquel que no tiene ninguna resistencia. Sólo en este caso podemos asegurar que la señal de entrada y la señal de salida es exactamente la misma. En los cables reales, la resistencia que ofrecen al paso de la corriente hace que se degrade la amplitud de la onda transportada (pérdida de energía electromagnética que se transforma en calor) y que se produzca la desincronización de las velocidades de transporte de las distintas frecuencias que componen la onda. Si hay algo indiscutible es que siempre que conectamos un equipo a otro mediante un cable de interconexión sufrimos una degradación de la señal de audio que se transporta, y lo mismo vale para los cables de altavoz.

Desde esta perspectiva el “mejor” cable sí existe, y es aquel que minimiza la degradación de la señal de audio al pasar de un equipo a otro. El problema es: ¿cómo identificar dicho cable? Relacionado con esta cuestión surge de forma natural la cuestión del orden de magnitud de las degradaciones que introducen los cables reales en la señal de audio, y relacionado con ello, a su vez, las siguientes cuestiones:

(1) ¿son medibles las distorsiones con la mejor precisión disponible de nuestros instrumentos de medida?,
(2) ¿son perceptibles las distorsiones por el oído humano cuando se utilizan equipos de reproducción de audio?
(3) ¿qué relación existe entre la medición con instrumentos de una señal de audio y su percepción sensorial a través de un equipo de audio?

En el caso de los cables de red la cuestión es más delicada, porque aunque la degradación de la señal eléctrica desde la toma de la pared hasta la boca del equipo sigue existiendo teóricamente –caída de tensión y desaceleración de la onda de 50 Hz respecto al caso ideal, no está claro de forma inmediata en qué modo puede eso afectar a la señal de audio que genera una fuente o a la que maneja una etapa de amplificación. El razonamiento lógico nos hace apuntar a una afectación indirecta, a su incidencia en el proceso transformador-rectificador-condensador, los cables de red con menor resistencia permitirían teóricamente agilizar la conversión de alterna en continua y minimizar de ese modo los transitorios de carga de los condensadores, lo que incidiría en un tratamiento más exacto de la señal de audio. La cuestión de nuevo sería si estas diferencias son cuantitativamente relevantes y si se pueden medir/percibir.

Todo lo anterior por supuesto considerando como premisas que no existe contaminación electromagnética del entorno, que las conexiones de los cables son perfectas -ideales, y que no se produce interacción electromagnética entre los elementos de un equipo de audio que no tienen una conexión lógica inmediata. Si tenemos en cuenta estos elementos el análisis lógico de la cuestión se complica.

Desde mi punto de vista, en las tres cuestiones mencionadas reside el meollo de la cuestión que se debate en este hilo, porque en el mundo real siempre hay degración en el transporte de una onda electromagnética si creemos a nuestras teorías físicas aceptadas, además existe evidencia empírica de ello (distorsión de la voz en telefonía por hilo, caída de tensión en la toma de corriente respecto a la teórica). Y en función de las respuestas que obtengamos a dichas cuestiones, podemos ir ensartando otra serie de preguntas relevantes para el debate:

¿tiene sentido práctico perseguir la construcción de un cable próximo al ideal –ley de rendimientos decrecientes?
¿cuánto de ingeniería verdadera y cuánto de “azar” existe en el diseño de los cables de audio que nos ofrecen las marcas?
¿es reprobable que nos vendan cables a precios desorbitados sin que nos expliquen la ciencia real que hay detrás de su diseño, construcción y test?
… ... ...

Saludos, Jesús

sonobull escribió:

pecci escribió:Miguelito,  por si queréis seguir un protocolo "aséptico" para hacer pruebas de escucha (el texto ha sido copiado de una web que por aquí gusta muy poco pero que de pruebas ciegas tienen mucha experiencia)

Un saludo

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b.1) Se realizan un mínimo de 10 ensayos
b.2) Las muestras de sonido serán como mínimo de 10 Segundos
b.3) Se considera que si hay diferencias cuando se acierta mas del 90%
b.4) Se repite la prueba si se acierta entre 80% y 90 %
b.5) Un acierto menor del 80 % se considera AZAR

¡¡Estos de Matrix son geniales!!, yo consideraría azar un 30% de aciertos...¿¡pero un 70%!? ¿¿Azar...??, desde lugo si tienen ese azar en la primitiva que me digan los números

Pues lamento decirte que conoces muy poco la teoría básica de probabilidad. Una horquilla del 40 al 60% la acertaré casi siempre sin ni siquiera escuchar el equipo. ¡¡¡Por puro azar!!!. Sin liarnos con tecnicismos, un suceso con dos posibles estados, que se repite "n" veces, las probabilidades de obtener uno u otro estado son exactamente n/2, es decir el 50%. "n" deberia ser un número elevado de pruebas. Con solo 10 pruebas, hay que separarse de ese 50% para evitar ese azar. Personalmente un 70% podría ser ya motivo de detección de diferencias o al menos de repetición de la prueba. Esto ni se lo inventa Matrix ni lo hago yo.  Simplemente es asI. Hace unos meses se explicó perfectamente en un hilo similar.

En cualquier caso, aquí siempre habláis de cambios "evidentes" con los super cables así que no se por que tanto miedo a un índice de aciertos del 80-90%. Yo aseguro acertar el 100% de los sucesos "coger un peso y decir si es de 20Kg o de 2Kg" o "acelerar con un coche y decir si tiene 60CV o 400CV" en prueba ciega. ¡¡¡El 100%!!!

Si hay un cambio de escena, tridimensionalidad, timbre, etc tan claros entre cables de alimentación,  debería estar tirado acertar el 80% de las veces en una prueba ciega ¿no?

Un saludo

P.D. Lamentablemente, sin la adopción de un protocolo más o menos serio, ya me imagino cual va a ser el resultado de las pruebas, que será acogido como Dogma de Fé por unos y como papel mojado por otros. Todo seguirá como siempre y nadie variará su postura.

yonigta escribió:medir la sala para saber si el cable funciona, es como el que tiene tos y se rasca el culo, ya que de buen seguro, muchisimos cables introduciran o quitaran algo, o sea ecualizaran de alguna manera, para medir un cable, creo yo que lo mejor seria en un laboratorio, y ver sus caracteristicas...

Algo como el timbre no es medible, la escena etc como ya se ha comentado...

Insisto, no sé cuántas veces lo habré dicho, habláis de "realce en los graves", "realce en los graves", igual no se me entiende..., y eso, SI es medible.

Un saludo

Mi experiencia con cables de red es la siguiente: dos etapas monofónicas, una conectada con un cable de red canary audio diamond, la otra con un cable oyaide rojo y negro, el 1º me costo 600 euros, el segundo 250 euros. La diferencia entre uno y otro, yo no soy capaz de apreciarla. La fuente un electrocompaniet emc1, conectada por un cable de red normal de esos de serie. No distingo la mejora poniendo alguno de los otros cables que tengo.
Y sí, es cierto tengo un oído de madera, que le voy hacer.

De momento sigo en modo off.

trocri escribió:De momento sigo en modo off.

pues para que la espera sea mas ligera

te propongo una de estas



un abrazo tocayo

Gracias tocayo.

pecci escribió:......P.D. Lamentablemente, sin la adopción de un protocolo más o menos serio, ya me imagino cual va a ser el resultado de las pruebas, que será acogido como Dogma de Fé por unos y como papel mojado por otros. Todo seguirá como siempre y nadie variará su postura.

Apreciado Pecci, tu y yo sabemos que ni con todas las gráficas, pruebas ciegas, mediciones, etc, del mundo, incluso me atrevo a decir ni con la ayuda de un notario que certificará el correcto procedimiento de las pruebas, conseguiríamos cambiar unas ideas y creencias tan arraigadas tanto en uno como en otro bando.

miguelito77 escribió:

pecci escribió:......P.D. Lamentablemente, sin la adopción de un protocolo más o menos serio, ya me imagino cual va a ser el resultado de las pruebas, que será acogido como Dogma de Fé por unos y como papel mojado por otros. Todo seguirá como siempre y nadie variará su postura.

Apreciado Pecci, tu y yo sabemos que ni con todas las gráficas, pruebas ciegas, mediciones, etc, del mundo, incluso me atrevo a decir ni con la ayuda de un notario que certificará el correcto procedimiento de las pruebas, conseguiríamos cambiar unas ideas y creencias tan arraigados tanto en uno como en otro bando.

Creencias como Fe yo??. Lamentablemente no me conoces absolutamente nada. Además que yo sepa no pertenezco a ningún bando, bueno soy fan del Depor y de mi vecina del quinto a la que le supongo infinidad de cosas y sueño con hacerle unas pruebas.
Perdón vuelvo a modo off.

Yo seguiré escuchando música. Las mediciones las hago en el trabajo, por obligación.

Prueba ciega:

Tomatito en un escenario toca un fragmento de una pieza musical superior a 10 seg de idéntica forma 10 veces consecutivas. Dicho fragmento es tocado con 2 guitarras españolas diferentes, una de gama media/baja y la otra de gama alta ( A y B ) indistintamente y de forma aleatoria de modo que los asistentes no saben con qué guitarra está tocando el Sr.Tomatito.

El Sr. Tomatito antes de la actuación refiere , jura y perjura que suena infinitamente mejor la guitarra de gama alta.

Resultados:

3 asistentes acertaron el 60 %
8 asistentes acertaron el 70%
10 asistentes acertaron el 80 %

Conclusión:

No hay diferencias entre las guitarras de Tomatito.

¿Estáis de acuerdo?.


Quique

Habría que haberle hecho la prueba ciega también a Tomatito

Miquelito si estuviese haciendo la prueba en mi equipo y después de prepararme la lista a la primera canción me diese cuenta de que mi equipo suena mejor con el cable de marras se me iba a plantear un problema serio. Ahora tocaría oir el segundo tema.. por ejemplo el Summertime con el cable que te ha gustado mas.... y luego repetir el tema con el otro cable.... si te surgen dudas de cuál suena mejor no hace falta sequir las pruebas ...pero si insistes que siques escuchando mejor... las siquientes 8 canciones que te las ponga alquien sin tu saber que cable esta y empezaremos a ver los resultados
Si en el tercer tema acertaras sin saber que cable es el que esta puesto podría ser suerte pero ese tercer resultado me diría mucho pero si fallas tambien.
Si aciertas con la cuarta canción sin saberlo ya no podríamos decir que es suerte....
Un saludo

Amoabé ... ¿ Se ha realizado la famosa prueba, o no?

En otras intervenciones he indicado el derecho a realizar cualquier prueba, por inúrtil que me parezaca y luego mostrar las opiniones, resultados o lo que quieran de ellas. Ya las discutiremos. Parece que no hay ese derecho y hemos de dinamitarlo antes de producirse.
Esto me parece mal y una falta de respeto.


Por otro lado...


¿Que el proceso de estas pruebas no son nada rigurosos? ... y qué.
Por aqui estamos todos diciendo cosas ya de la gordas ( yo el primero) , oséase, que un poco más, ya da igual.

Tal vez lo único que se pretende, es demostrar lo indesmostrable: que una prueba subjetiva, sirve.Debe ser por aquello de que necesitamos creer y entonces nos re-inventamos una realidad que nos conviene.¿Quién no aguado su propio vino?.

En realidad y como están indicando varios compañeros, todo SI se puede medir objetivamente.Pero es metódico y laborioso.Es más fácil tener fe.

¿Que el timbre es de un modo u otro?... eso es la riqueza armónica, un factor bien olvidado.

¿La limpieza y separación de instrumentos? ... la intermodulación, problema que a nadie le parece importar.

¿Que no sé que historia de los planos sonoros, escena y posición de instrumentos?... eso es la fase, esa gran desconocida y culpable de casi todo.

.... y así podríamos seguir todo el santo día.

Al final lo único "no medible", son los gustos personales y la sugestión.

Espero saber que sale de la prueba, aunque ya me sé el resultado de antemano, pues lo están indicando a bombo y platillo antes de realizarla: Habrá enormes cambios con ese cable de marras que curiosamente, no será mesurable como es ya la costumbre.

Si eso no es sugestión, actos de fe y similares, que venga Dios y lo vea. (Nunca mejor dicho)

Salud

Fary escribió:Habría que haberle hecho la prueba ciega también a Tomatito

Tengo claro que Tomatito acertaría seguro, no así sus primols Farruquito y El Cigala.....

milennon escribió:Miquelito si estuviese haciendo la prueba en mi equipo y después de prepararme la lista a la primera canción me diese cuenta de que mi equipo suena mejor con el cable de marras se me iba a plantear un problema serio. Ahora tocaría oir el segundo tema.. por ejemplo el Summertime con el cable que te ha gustado mas.... y luego  repetir el tema con el otro cable.... si te surgen dudas  de cuál suena mejor   no hace falta sequir las pruebas  ...pero si insistes que siques escuchando  mejor... las siquientes 8 canciones que te las ponga alquien sin tu saber que cable esta  y empezaremos a ver los resultados
Si en el tercer tema acertaras  sin saber que cable es   el que esta puesto  podría ser suerte  pero ese tercer resultado  me diría mucho pero si fallas tambien.
 Si aciertas con la cuarta canción sin saberlo ya no podríamos decir que es suerte....
Un saludo

Me parece un método totalmente fiable y una prueba factible y sencilla de realizar.
Así se hará.

Como veo que para muchos de vosotros, mi opinión no va contar porque  ya sabéis de antemano mis conclusiones sobre el cable, por cierto con esas mentes  tan prodigiosas y con esa gran capacidad para predecir el futuro y adivinar pensamientos ajenos  a nadie se le ha pasado por la cabeza echar currículum en la NASA para un nuevo proyecto Apolo ya que creo que están necesitando nuevos genios.
Al lío, cómo iba diciendo, he decidido no comentar mis impresiones en este hilo ya que me os vais a echar encima como hienas al olor de la sangre. Se abrirá un nuevo hilo con una review para quien le pueda interesar el tema.
Por su puesto invito a todos aquellos que no crean en estos cuentos de brujas de los cables, a que ni pierdan un segundo de su valioso tiempo en chorrada de semejante índole y se dediquen a algo más productivo.
Para todos los demás que pueda resultar interesante, estaré encantado de responder las  posibles dudas que pudieran surgir.
Lo que sí colgaré en este hilo son las pruebas ciegas, en las que por su puesto no participaré, por aquello de no influenciar en el resultado, y me limitaré en esas pruebas a ser yo mismo quien cambien los cables con los diferentes temas.

Se me olvidaba, se me a ocurrido, ya me diréis que os parece, hacer dos pruebas:
Una con varias personas totalmente ajenas a este mundo del audio y sus entresijos.
Y la segunda con varios amigos y compañeros de afición.
Será interesante contrastar resultados e impresiones de uno y otro grupo.

miguelito77 escribió:Como veo que para muchos de vosotros, mi opinión no va contar porque  ya sabéis de antemano mis conclusiones sobre el cable, por cierto con esas mentes  tan prodigiosas y con esa gran capacidad para predecir el futuro y adivinar pensamientos ajenos  a nadie se le ha pasado por la cabeza echar currículum en la NASA para un nuevo proyecto Apolo ya creo que están necesitando nuevos genios.
Al lío, cómo iba diciendo, he decidido no comentar mis impresiones en este hilo ya que me os vais a echar encima como hienas al olor de la sangre. Se abrirá un nuevo hilo con una review para quien le pueda interesar el tema.
Por su puesto invito a todos aquellos que no crean en estos cuentos de brujas de los cables, a que ni pierdan un segundo de su valioso tiempo en chorrada de semejante índole y se dediquen a algo más productivo.
Para todos los demás que pueda resultar interesante, estaré encantado de responder las  posibles dudas que pudieran surgir.
Lo que sí colgaré en este hilo son las pruebas ciegas, en las que por su puesto no participaré, por aquello de no influenciar en el resultado, y me limitaré en esas pruebas a ser yo mismo quien cambien los cables con los diferentes temas.

+1

La carga de la prueba siempre recae en el que afirma, tanto en un sentido como en el otro.

La industria del cable de audio (=construir el mejor cable de audio posible) tiene fundamento científico y lógico, lo que al menos a mí no me gusta es el oscurantismo en que se mueve muchas veces esta industria ya que genera desconfianza, las pruebas a oído tienen sentido ya que en un equipo de audio se transforma energía eléctrica en “energía musical” (=ondas sonoras con contenido musical) cuya “medición” e interpretación en última instancia corresponde al cerebro humano.

¡Espero que disfrutéis de vuestra prueba!

Hace ya más de 10 años que asistí a la reunión de Matrix en Molingordo. Alli se vieron y escucharon muchas cosas. Participé en una prueba ciega
de la organización. Estos eran los equipos utilizados, aunque los que se comenta de la metodología no se corresponde con la que utilizaron, al menos conmigo: http://matrixhifi.com/ppec.htm

Se escuchaban dos equipos A y B y te pedían que dijeras cual de ellos sonaba en cada momento. Iban anotando las respuestas para comprobar los aciertos... tuve un 100% de aciertos, a pesar de que, como podréis imaginar eso no era lo que querían que pasara. Lo que me llama la atención es que no se indicara los aciertos que tuvo cada uno de los participantes. Desde luego, que de 38 personas, 14 reconocieran directamente no ser capaces de distinguir entre los dos equipos, cuando las diferencias eran evidentes da mucho que pensar...
Lo que quiero decir es que nadie en su sano juicio se iría a una autoescuela a elegir una serie de voluntarios para realizar pruebas de un coche de carreras. Creo que un proceso lógico sería coger a estos aspirantes y enseñarles a conducir bien primero, luego a conducir deprisa y finalmente a competir en carreras...

Pacohum escribió:Hace ya más de 10 años que asistí a la reunión de Matrix en Molingordo. Alli se vieron y escucharon muchas cosas. Participé en una prueba ciega
de la organización. Estos eran los equipos utilizados, aunque los que se comenta de la metodología no se corresponde con la que utilizaron, al menos conmigo: http://matrixhifi.com/ppec.htm

Se escuchaban dos equipos A y B y te pedían que dijeras cual de ellos sonaba en cada momento. Iban anotando las respuestas para comprobar los aciertos... tuve un 100% de aciertos, a pesar de que, como podréis imaginar eso no era lo que querían que pasara. Lo que me llama la atención es que no se indicara los aciertos que tuvo cada uno de los participantes. Desde luego, que de 38 personas, 14 reconocieran directamente no ser capaces de distinguir entre los dos equipos, cuando las diferencias eran evidentes da mucho que pensar...
Lo que quiero decir es que nadie en su sano juicio se iría a una autoescuela a elegir una serie de voluntarios para realizar pruebas de un coche de carreras. Creo que un proceso lógico sería coger a estos aspirantes y enseñarles a conducir bien primero, luego a conducir deprisa y finalmente a competir en carreras...

+1. Ha quedado todo perfectamente claro.


Completamente de acuerdo que primeramente sería recomendable enseñar a los aspirantes a "competir", incluso exigirles previamente a éstos que acrediten su aptitud auditiva. De poco vale intentar enseñar a un sordo.

Un saludo,

Quique