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EL VINILO ES INFERIOR AL CD EN TODO?

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EL VINILO ES INFERIOR AL CD EN TODO? - Página 6 Empty Re: EL VINILO ES INFERIOR AL CD EN TODO?

Mensaje  Chris Dom 18 Abr 2010 - 20:41

El germen de este articulo salió publicada en la revista britanica "contra-corriente" HI-FI Review de Noel Keywood para alla en el año 1983, justo cuando todo el mundo abrazaba la revolucionaria tecnologia del CD. Creo que todavia está disponible en algun sitio de la red.
Como mis dotes de traductor andan algo oxidados ultimamente me he permitido traducirlo en primer lugar para mi satisfacción personal y en segundo lugar para aquellos que no hablan "guiri".
Gracias por recordarmelo.
(En condiciones normales, ( y remunerativas) habría intentado pulir mucho mas mi traduccion. Espero que no encuentren demasiados errores - la he hecho sin corregir.

Hace unos años, la revista HI-FI WORLD publicó un número titulado Analogue vs Digital issue. En el mejor artículo de aquel número (y uno de los mejores que yo he leído nunca), Noel Keywood explica las razones técnicas de la superioridad sonora del vinilo. Los extractos que vienen a continuación están en Internet; si hay interés puedo escanear el artículo completo y colgarlo temporalmente (el artículo es de una hoja).

En el artículo se explican los motivos por los que, aunque los datos de distorsión y rango dinámico que se dan para el CD son muy superiores al vinilo, la distorsión real para pequeñas señales (-60 dB) es muchísimo mayor y, además, nada natural. Aquí van los extractos:


los dos parametros que mas a menudo de citan para sostener el tan cacareado supuesto de perfeccion en el sonido en el caso del cd eran un nivel de distorsion del 0,001% y un rango dinamico de 96db. tstos son cifras excelentes y de hecho sedujeron a mucha gente alla por los 80. de ser verdad, los reproductores de cd que analizamos este mes (cambridge audio, audiolab, pioneer y rotel) serian perfectos y todo lo que pudieramos necesitar nunca, pero la realidad es un poco mas complejo. una cifra de distorsion del 0,001% impresiona mucho y de hecho, en nuestras pruebas los cd de hoy dia arrojan una cifra aun mejor del 0,0003%. no esta mal – y definitivamente superior a los del lp que arroja cifras de entre 0,01% y hasta 2% en algunos casos. por desgracia, tales cifras son poco menos que inutiles salvo cuando se les examina con mas detalle, y sobre todo esa cifra de 0,001% en el caso de los cd es especialmente selectiva y engañosa …….
para medir la distorsion en un sistema digital como lo es el de un cd, se suele utilizar una señal a unos -60db
por debajo del nivel pleno. en los primeros albores de los cd esto arrojaba unas cifras de un 1,00%, cifras que jamas se habrian traducido en muchas ventas para phillips de haberse publicado. teniendo en cuenta que en aquella epoca phillips no estaba en absoluto seguro del éxito de su producto (ni tampoco sony, seguramente) no es de extrañar que estas cifras jamas fueron publicadas ya que no era en absoluto mejor que los del lp de aquella epoca. tras 25 años de progresos en la tecnologia de los conversores digitales estos han logrado reducir en unas 5 veces esta distorsion a -60db rebajando la cifra del 1% al,2% logrado por los reproductores que examinamos este mes.
bueno, esta cifra parece bastante respetable hasta que tomemos en cuenta una complejidad poco conocida, los niveles de distorsion en los cd no solo dependen del nivel – y las mediciones hoy dia solo se efectuen a aquellas frecuencias en que los cd dan sus mejores resultados. aquel 0,2% se sube hasta el 1,7% en las mediciones que yo tome al preparar este articulo


el asunto radica en el hecho que los cd exhiben unos patrones de distor, los cuales cambian apreciablemente a lo ancho de la banda de audio y en ciertos puntos sobrepasan el 1%, nivel éste definido como el minimo aceptable,por harold leak en 1945.

en cuanto a su comportamiento distorsional, lo digital de 16 bits no se parece nada con el del analogico – y resulta ser algo parecido a una historia de terror. dado que mide tan mal, resulta sorprendente que los cd alguna vez lograran asumir una cierta fama de buena calidad sonora. en sus principios la industria discografica sufrio mucho las inadecuacias de los pobres grabadoras y reproductores digitales existentes y hoy dia procura mantener los niveles muy por encima del inaceptablemente alto umbral de distorsion del cd ……. hoy dia es comun el uso de las grabadoras de 24 bit ya que dan una calidad de sonido de menos altibajos, mas plana aun despues de haberse vuelto a transferir a 16 bits. como si ya unos niveles de distorsion no fueron suficientes, tal vez aun peor es el hecho que la distorsion digital en los cds da un sonida destacadamente desagradable que el oido humano detecta enseguida …. resulta que el cd se comporta asi : los sonidos de menos volumen producen una distorsion armonica bien entrado en los niveles mas altos en frecuencia de la banda, y cuya separacion en frecuencia es tan marcada que el oido humano lo detecta con facilidad, fenomeno este que no sucede en el caso de los lps………………………..
los cds hacen todo mal, resulta sorprendente que lo escuchamos

la distorsion digital muestra unos patrones de “twittering” (ayudadme expertos en audio) casi totalmente sin correlacion que el oido humana detecta en seguida y encuentra descordante e irritante. una vez mas, el lp logra lo contrario, la distorsion analogica resulta bastante benigno al oido en terminos psico-acusticos. es precisamente por este hecho de benignidad del lp y el hecho que produce 10 veces menos distorsion en los niveles bajos ( 0,1% en comparacion con un 1,0%) que lo encontramos auditivamente aceptavle. no es ningun misterio. el aura de misterio sobre el porque el lp suena bien y el cd no tanto es atribuible a nuestras preconcepciones erroneas sobre el codigo digital de los cds.

el codigo digital de los cds emana de los años 70 y muestra unas limitaciones horrorosas. éstas se minimizan considerablemente gracias al uso de tasas de muestreo y profundidades de bits mas altas, algo que dios mediante podremos disfrutar pronto a medida que se vaya generalizando el uso de 24bit a 96 hz.


Última edición por Chris el Dom 18 Abr 2010 - 21:21, editado 1 vez

Chris

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Mensaje  jordibadia Dom 18 Abr 2010 - 20:47

El “mundo binario” ha aportado infinidad de beneficios, mejoras y adelantos.

La música digital (que es la que está grabada en los CD’S) ha aportado infinidad de beneficios, uno de ellos es que la música comercializada se ha extendido y popularizado masivamente, y esto siempre es bueno, sea cual sea la música, ya se sabe se empieza con digital y se acaba con el vinilo.

Pero el “sistema binario” musical se perfecciona gracias a los nuevos soportes SACD , a las nuevas computadoras (cada vez mas instrucciones por segundo o mas velocidad) que cada vez pueden procesar mas bits por segundo. Pero la finalidad de la música digital es llegar a igualar a la música analógica, que es el mundo real.

En la medida que las computadoras puedan procesar en tiempo digital muchos mas bits del mismo tiempo real de lo que se procesa ahora y los soportes puedan almacenar muchos mas bits que los que se almacenan actualmente la música digital se acercará mas a la perfección como por ejemplo el vinilo.

Ah¡ y todo esto de los huevos fritos y mas , vaya “que tópicos son estos tópicos” así me engatusaron hace 35 años para abandonar el vinilo y pasarme al CD. Todo intereses comerciales.
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Mensaje  Tino Dom 18 Abr 2010 - 20:52

Una observación: cuesta mucho leer en mayúsculas.

En cuanto a la anécdota en cuestión fue durante los ensayos de la 6ª Sinfonía. Lo cierto es que hay personas que fusionan las notas alternas entre una sección y otra de la orquesta, y otras que no y les suena a rayos.
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Mensaje  Chris Dom 18 Abr 2010 - 21:43

Joker,

Yo no me inmiscuyo en todo esto, ya que solo sé lo que se dijo en la revista original y ademas no me interesa mucho. Ahora lo que tú citas del foro de Audiomisc ¿no tiene autor ? Yo conozco los trabajos de Noel Keywood hace mas de 30 años y desde luego no se limita a solo este articulo. Lo que si te puedo decir es que su opinion como consultor es muy respetada en anglosajonia - poca gente te apoyaria al decir que su opinion es "falsa". Por qué no les preguntas a otros ignorantes como Bob Stuart de Meridan o los de Linn sobre su validez. ¿El del foro quién es ? que para tí, sienta catedra y sin embargo, no lo firma.
Señores, no deberiamos levantar nuestra vista, para qué perder el tiempo hablando sobre los meritos de dos formatos obsoletos. Está evidente que la gente que está verdaderamente enterado de todas estas cosas no pierden el tiempo en estos berenjenales.

Chris

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Mensaje  igallego Dom 18 Abr 2010 - 21:59

Hola Joker: son muy interesantes los links que muestras en tus mensajes. Podemos ver que hay polémica en otros foros y que hay quienes responden con buenos argumentos a Noel Keywood. ¿A quién creer? Uf…

A mí me gustaría comentar lo que con mis oídos escucho a este respecto. Cuando hay una señal débil en el CD, como en el solo de un instrumento, y comparo su sonido con el del vinilo, el resultado es notablemente menos natural. Asimismo, cuando escucho por ejemplo un piano, los armónicos de alta frecuencia (de bastante menor intensidad que la frecuencia principal) aparecen mucho más completos en el vinilo. Eso coincide con los argumentos técnicos de Noel Keywood y por eso les doy credibilidad, a pesar de la contundencia de los links que nos has mostrado. Yo no tengo manera de comprobar quién tiene razón. Si encuentras otras opiniones fundamentadas en Internet, por favor compártelas con todos nosotros.

Las diferencias sonoras que percibo entre el CD y el vinilo son las que me impulsaron en su día a pasar de escuchar CDs a escuchar vinilos (otra diferencia importante, en mi opinión, es la microdinámica). Tenía en esos momentos diez veces más CDs que vinilos, pero el cambio me satisfizo notablemente.

Un saludo: Iván
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Mensaje  Noncondition Dom 18 Abr 2010 - 22:03

DrFunk escribió:
Noncondition escribió:Lo que más me gusta del disco de vinilo es el ruido de fritura, esa crepitación no tiene precio, aunque para otros muchos será un inconveniente. Los que creen que el CD es superior al vinilo nunca apreciarán estos detalles... lo cual no es criticable en sí mismo.

Saludos.
Yo no creo que sea mejor ... yo afirmo que es mejor.

Mira ... hablando de ruidos ... la mejor grabación de vinilo del mundo en el mejor reproductor del mundo, con la mejor cápsula, con el mejor previo y amplificación y con las mejores pantallas en la mejor sala no puede evira el ruido de fondo que produce la aguja contra el soporte. Los que creen que el vinilo es superior al CD nunca apreciará esta evidencia porque no es un detalle(matices que tiene la sordera) lo cual no es criticable en si mismo ja ja ja.

Amigo DrFunk,

a los que nos gusta la música, nos complace apreciar las sutilezas y apreciamos en grado sumo el detalle, por eso creemos en la superioridad del vinilo; por aquello, los que creen en la superioridad del CD nunca podrán disfrutar de eso que yo llamo la sutileza o el detalle. Lo del ruido de fritura era sólo una metáfora.

Pero por supuesto, sin ánimo de polémica alguna y desde el respeto absoluto a los compañeros que no comparten mi punto de vista. Como no puede ser de otra forma.

Saludos.
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Mensaje  vipper Dom 18 Abr 2010 - 22:17

Hola Cris,

Creo que la gente de Meridian y linn son bastante respetables en fuentes, efectivamente han girado hacia el soporte masivo digital y el truco de como interpretarlo mejor analogicamente "puesto que no oimos digitalmente".

Esto tiene merito despues que linn tenga uno de los mejores platos razonablemente asequibles y meridian una cd/dvd fuera de parametros.

El futuro ya esta marcado............... Saint

Pero comparto que un vinilo el un plato normal "tecnics+audiotecnica" pueda sonar mejor que su equivalente en cd/dvd.

Tiene una limitación muy grande.............me tengo que acercar al plato cada media hora, ja, ja....por lo demas puedo estar una tarde entera escuchando musica, seguro que con vuestros cds haceis lo mismo.

Un saludo.
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Mensaje  Chordeater Dom 18 Abr 2010 - 22:26

vipper escribió:

Tiene una limitación muy grande.............me tengo que acercar al plato cada media hora, ja, ja....por lo demas puedo estar una tarde entera escuchando musica, seguro que con vuestros cds haceis lo mismo.

Yo desde luego si, y sin tener que levantarme!
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Mensaje  Sam Dom 18 Abr 2010 - 22:34

Chordeater escribió:
Yo desde luego si, y sin tener que levantarme!

Eso no es una ventaja, si no: la radio es superior al Cd. Razz
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Mensaje  Chordeater Dom 18 Abr 2010 - 22:58

Sam escribió:
Chordeater escribió:
Yo desde luego si, y sin tener que levantarme!

Eso no es una ventaja, si no: la radio es superior al Cd. Razz
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Mensaje  Chris Dom 18 Abr 2010 - 23:49

Hola Joker,
Te aseguro que no lei nada del contenido del articulo, como dije antes, no me interesa ninguna argumentación ni a favor ni en contra - me dice mucho mas la opinión de alguien que me habla de sensaciones que de porcentajes de distorsión. Lo siento y no investigué para ver quien era el autor - no soy detective, tampoco. Si tú me dices que lo escribió Jim Lesurf pues muy bien. Estoy en las mismas.
Tengo mas que comprobado que los Cds no me ponen y desgraciadamente no encuentro una fuente de ficheros asequibles de alta resolución de tipo 24/96 o 192 de musica que me gusta para probar en casa. Si me saco la quiniela, invertiré en una DS de Linn o algo asi. Todo se andará pero por ahora me quedo con mis vinilos.

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Mensaje  Tino Lun 19 Abr 2010 - 8:31

Antonino, no sabía esos pormenores con tanto detalle. Sólo he utilizado la anécdota en cuestión para ilustrar que no todas las personas perciben por igual el sonido, citando la fuente de donde poder extraer más información.

En todo momento he hecho mención al cerebro de los humanos que somos los que escuchamos música. A veces se nos olvida esa peculiaridad que nos hace humanos, con nuestras imperfecciones, variaciones y nuestras grandezas. Tampoco quiero que se me interprete mal; una persona por usar gafas no es una especie de minusválido que cojea.

Bien, la tecnología digital habrá avanzado mucho y actualmente se puede gozar escuchando un CD; antes sonaba áspero y no muy natural, aún poniéndole el Musical Fidelity X 10 D que lo suavizó bastante; actualmente ya no hago uso de ese accesorio por no ser necesario. Pero efectivamente, algo ocurre en las octavas más altas respecto a los armonios o armónicos que es lo que marca la diferencia.

El vinilo, por contra, está lleno de imperfecciones. Es como una locomotora a vapor que el maquinista ha de dormir con ella, porque tiene nombre, mimarla y comprenderla, y estar constantemente haciéndole ajustes porque si no se resiente mucho. Muchas veces se nota las limitaciones del formato, especialmente en cuanto a tiempo grabado (y eso que usamos Long Play), pero suena más natural, sin algo raro que el cerebro tenga que descifrar ocasionándole fatiga. Porque el cerebro humano permite hacer dos cosas a la vez, y quizás no seamos conscientes de la segunda (incluso, tal vez la tercera) labor que está realizando en segundo plano.

Por cierto, replicando a Sam, curiosamente la radio, emitiendo en MPG2 parece superior al CD, aunque en teoría este formato sea inferior al PCM a 16 bits 44'8 Khz. Cierto es que tiene menos resolución (se nota), pero es más natural, y no sólo con los conciertos en directo. Quizás sea que los reproductores que utilizan en las emisoras sean del máximo nivel.
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Mensaje  igallego Lun 19 Abr 2010 - 9:06

Joker: como creo que el tema es de gran interés, acabo de enviar un correo electrónico al propio Noel Keywood pidiéndole una respuesta al artículo de Jim Lesurf. A ver si hay suerte y nos contesta.

Un saludo: Iván
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Mensaje  DrFunk Lun 19 Abr 2010 - 12:54

igallego escribió:
....
A mí me gustaría comentar lo que con mis oídos escucho a este respecto. Cuando hay una señal débil en el CD, como en el solo de un instrumento, y comparo su sonido con el del vinilo, el resultado es notablemente menos natural. Asimismo, cuando escucho por ejemplo un piano, los armónicos de alta frecuencia (de bastante menor intensidad que la frecuencia principal) aparecen mucho más completos en el vinilo. Eso coincide con los argumentos técnicos de Noel Keywood y por eso les doy credibilidad, a pesar de la contundencia de los links que nos has mostrado. Yo no tengo manera de comprobar quién tiene razón. Si encuentras otras opiniones fundamentadas en Internet, por favor compártelas con todos nosotros.
Pero Ivan, en tu argumento, que yo no pongo en duda (tu escuchas lo que escuchas) partes de la suposición de que estás escuchando la misma grabación en dos soportes diferentes y, lamentablemente, eso no es así. Para poder afirmar lo que dices tendrías que estar seguro de que las dos fuentes son la misma, y que se han grabado en las mismas condiciones, cosa que casi nunca ocurre. La única forma que se me ocurre de que pudieras verificar lo que afirmas es si tú controlases todo el proceso y a mi sólo se me ocurren tres posibilidades:

  1. Partes de una copia digital en alta resolución 24 bits 192 Kh y grabas un cd y un vinilo.
  2. Partes de un cd y grabas un vinilo.
  3. Partes de un vinilo y grabas un CD.

Una vez obtenido el CD y el vinilo a comparar se igualan niveles con un polimétro en los bornes de los altavoces mediante un tono puro de 1Kh o 400Hz y se realiza la comparativa (mejor ciega que con los ojos abiertos para evitar tendencias personales)

Como en un entorno doméstico sólo veo posible la opción 3 por eso te he recomendado que la hagas cosa que tu has rechazado amablemente diciéndome que digas lo que digas no te voy a creer. En realidad no necesito creerte porque yo ya la he hecho y la he hecho no para que tú salgas de dudas sino para salir de dudas yo mismo. De eso se trata que tú tengas una prueba irrefutable de si estás en lo cierto o si estás equivocado. Como comprenderás ... de eso se trata, de darnos argumentos a nosotros mismos.

igallego escribió:
Las diferencias sonoras que percibo entre el CD y el vinilo son las que me impulsaron en su día a pasar de escuchar CDs a escuchar vinilos (otra diferencia importante, en mi opinión, es la microdinámica). Tenía en esos momentos diez veces más CDs que vinilos, pero el cambio me satisfizo notablemente.

Un saludo: Iván

A ver Ivan, en el fuego del debate a veces pasamos por alto que la gente que interviene dice lo que dice porque lo cree a pies juntillas. Yo no dudo que tu has cambiado al vinilo por razones legítimas. EMHO pienso que en realidad te satisface más el sonido del vinilo que el del CD. Bien por cómo están hechas las grabaciones en ambos formatos, bien por el color que dan estos sistemas a dichas grabaciones o bien por ambas cosas, pero de ahí a hacer juicios de valor va un tramo. Creo que el artículo que ha aportado joker es absolutamente contundente e ilustra lo que algunos hemos comentado de una manera más tosca. Aun así, eso no quita que tu puedas y debas seguir disfrutando con tus vinilos. A mí, por ejemplo, la posición de Cesar me ha parecido de lo más honesta y creo que no se le puede hacer ni la más menor crítica. Quien va a criticar que a alguien le guste algo.

Saludos
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Mensaje  igallego Lun 19 Abr 2010 - 16:08

DrFunk: me has convencido, voy a hacer la prueba (pero necesitaré algo de tiempo...). Tengo la posibilidad de pasar el vinilo a CD a través de un ordenador con una tarjeta de sonido muy normalita o a través de una grabador de Loewe. Me imagino que esta última opción es bastante mejor, así que es la que utilizaré.

Joker: vamos a esperar a la respuesta de Keywood, si es que llega. Como dicen los ingleses, todo el mundo debe tener oportunidad de responder o "right of reply". La oportunidad se la hemos dado hoy...

Un saludo: Iván
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Mensaje  Tino Lun 19 Abr 2010 - 18:05

Joker, no soy biólogo, ni antropólogo, ni psicólogo, ni tengo especiales conocimientos de la anatomía del cerebro, ni de histología... pero seguro que en todas esas ramas del saber te gano, así que no andes diciendo que desvarío. He citado la fuente. Y por cierto, en Derecho Político me quedé a las puertas del sobresaliente, porque no me estudié la ley d'Hont, que me cayó dos años seguidos, y además soy funcionario de carrera.

Bueno, dejando de lado esas cosas, cuando el vinilo se resiste a desaparecer a pesar de sus imperfecciones, cuando conquista a nuevas personas que vienen de la cultura del CD, algo tendrá.

¿Tan seguro estás que la resolución del formato CD es suficiente para recrear el sonido natural? No he dicho nada de otros formatos digitales más avanzados. A mi el formato CD me recuerda -valga el símil- las imágenes de vídeo que están saliendo en 3D, que precisan de unas gafas especiales y todavía les falta un poco de evolución.

Otra cosa es que escuchemos una grabación de referencia en un Esoteric o algo mejor. Pero hasta hace unos años, mi Musical Fidelity X 10D ha estado prestándome servicio para limar las asperezas del formato en cuestión.
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Mensaje  jordibadia Lun 19 Abr 2010 - 18:41

igallego escribió:Tengo la posibilidad de pasar el vinilo a CD a través de un ordenador con una tarjeta de sonido muy normalita o a través de una grabador de Loewe.
No te peocupes, todos los chips ADC "Analogic Digital Converter" son iguales, me parece que solamente hay un par de fabricantes. En digital no es como las valvulas, que unas reproducen el sonido mejor que otras. Todos los muestreos de analogico a digital para un CD son iguales, son algoritmos que entregan una serie de bits para cada punto.


Última edición por jordibadia el Mar 20 Abr 2010 - 9:59, editado 1 vez
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Mensaje  jordibadia Lun 19 Abr 2010 - 19:53

El vinilo es peor que el CD y el CD es peor que el SACD.

Porque el SACD (música digital) suena mejor que el CD…… y se parece mas al vinilo……
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Mensaje  Invitado Lun 19 Abr 2010 - 20:02

Mis oídos han dictaminado después de muchos años que la música originalmente grabada en soporte analógico mejor escucharla en vinilo (que sea buena edición). La música actual (a partir de los 90 sobretodo) en CD.

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