INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

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INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  DELAPUENTE el Dom 24 Jun 2012 - 22:46

Hola,

Quería saber que diferencias hay entre las dos configuraciones, ventajas e inconvenientes. Llevo poco tiempo y estoy un poco perdido.

Un saludo.

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  fran22 el Lun 25 Jun 2012 - 7:59

hola delapuente,

a mi modo de ver, con los actuales integrados ninguna. Es mas, muchos de estos superan a combinaciones previo etapa. Te hablaran de temas tecnicos, la señal, etc. Lo cierto es que los pones a sonar y salvo integrados sencillitos frente a combinaciones de muchos kilates, no vas a notar diferencias. Pero si te gusta tener mucha cacharreria....

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Lun 25 Jun 2012 - 10:23

fran22 escribió:hola delapuente,

a mi modo de ver, con los actuales integrados ninguna. Es mas, muchos de estos superan a combinaciones previo etapa. Te hablaran de temas tecnicos, la señal, etc. Lo cierto es que los pones a sonar y salvo integrados sencillitos frente a combinaciones de muchos kilates, no vas a notar diferencias. Pero si te gusta tener mucha cacharreria....

Pues fíjate bien compañero, aquí ya tenemos la primera de las diferencias Twisted Evil
Si se pide opinión sobre un integrado de muchos quilates frente un combo previo/etapa/s de muchos quilates, creo que poco hay que añadir. El combo Twisted Evil . Pero si lo que comparamos es un previo/etapa mediocre con un integrado de altos vuelos, me parece que la respuesta salta a la vista, y en caso contrario, también.

Saludos

papaito
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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  fran22 el Lun 25 Jun 2012 - 10:39

hola papait0
Con ese ejemplo me referia a si la comparacion es desigual pero no por el hecho de ser previo etapa. A mi modo de ver y de escuchar hoy por hoy NO hay diferencias que justifiquen esos desembolsos monetarios en favor del combo. Logicamente un tendero te dice que si porque vende mas aparatos y es mas intersante. Sonicamente dos modelos similares favorecen la compra de uno u otro en funcion de si quieres tenr mas cacharros o no.
Repito una cosa es la teoria otra la realidad.

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  pecci el Lun 25 Jun 2012 - 10:49

Yo he tenido ambas combinaciones y a nivel de sonido no aprecio diferencias. No así a nivel de potencia total, dónde generalmente la combinación previo/etapa suele entregar más vatios (debido a que las etapas están concebidas solo para eso y suelen tener trafos más sobredimensionados)

Ahora mismo utilizo algo "híbrido". Un Denon AVR2807 como previo multicanal/estéreo y amplificador solo de los canales traseros y una etapa pentamonofónica puenteada a 3 canales para alimentar a los frontales (que son gordotes) y al central. Así entrego en estéreo más de 300W canal, una potencia dónde el integrado por sí mismo ni se acerca (ningún integrado lo hace, de hecho, independientemente de su precio)

Obviamente, así consigo mucho, muchísimo más SPL que solo con el integrado aunque en múltiples pruebas que he hecho, la calidad del sonido es la misma. Si no necesitas alcanzar altos SPL, o tus cajas son sencillas de mover (alta impedancia y sensibilidad y conos pequeños) no encuentro ninguna ventaja al conjunto previo-etapa frente a un integrado, la verdad

Un saludo

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Lun 25 Jun 2012 - 10:58

fran22 escribió:hola papait0
Con ese ejemplo me referia a si la comparacion es desigual pero no por el hecho de ser previo etapa. A mi modo de ver y de escuchar hoy por hoy NO hay diferencias que justifiquen esos desembolsos monetarios en favor del combo. Logicamente un tendero te dice que si porque vende mas aparatos y es mas intersante. Sonicamente dos modelos similares favorecen la compra de uno u otro en funcion de si quieres tenr mas cacharros o no.
Repito una cosa es la teoria otra la realidad.

No me veo capaz de opinar sobre la economia en particular de cada uno Very Happy , justo me llega con la mia Very Happy . Pero disiento totalmente que entre un integrado y un combo no hay diferencias ( por supuesto de niveles similares). Podríamos hablar de si tratamos de diferencias importantes o sutilezas, pero lo que si queda claro es que a cada uno le corresponde decidir lo que gasta y hasta donde quiere llegar. Tenderos aparte; creo que todos somos mayorcitos para tener un criterio propio y cuando no, queda lo que nunca falla, el oido.

Saludos

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  fran22 el Lun 25 Jun 2012 - 11:42

Hola papaito

Pareces que tomas mis frases al pie de la letra y las analizas. Escribir asi, es una forma de expresar algo, lo mismo que decimos que en esta vida no hay imposibles y similares. No es un tema de economia sino de realidad pura y dura. De otra manera pudieran (no soy tajante) haber sutilezas tan tan sutiles (que no mejores para el combo) que la unica razon de decantarse por el combo seria mayor potencia y si tenemos cajas dificiles. Si no es el caso, no veo motivos ya que sonicamente no hay esas supuestas ventajas del combo. Y aun asi, ojo con algun integrado actual, pocas cajas se le resistirian...

Si te hace ilusion tener cjas de metal papaito pues monofonicas, previos con doble fuente de alimentacion separada etc.

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Lun 25 Jun 2012 - 11:57

fran22 escribió:Hola papaito

Pareces que tomas mis frases al pie de la letra y las analizas. Escribir asi, es una forma de expresar algo, lo mismo que decimos que en esta vida no hay imposibles y similares. No es un tema de economia sino de realidad pura y dura. De otra manera pudieran (no soy tajante) haber sutilezas tan tan sutiles (que no mejores para el combo) que la unica razon de decantarse por el combo seria mayor potencia y si tenemos cajas dificiles. Si no es el caso, no veo motivos ya que sonicamente no hay esas supuestas ventajas del combo. Y aun asi, ojo con algun integrado actual, pocas cajas se le resistirian...

Si te hace ilusion tener cjas de metal papaito pues monofonicas, previos con doble fuente de alimentacion separada etc.

Empezando por el final, gracias por la sugerencia Very Happy , pero ya ni me acuerdo desde cuando utilizo este tipo de configuración. Igual debe ser que me gustan los cacharros Twisted Evil , que también, pero no hasta el punto de gastar el dinero porqué sí.
En cuanto a lo 1º, tienes razón, analizo y contesto. No va conmigo dar respuestas inútiles a menos de que se trate de hacer unas risas Very Happy y mucho menos inducir a confusión a quién pregunta.
De momento, es preferible omitir marcas, pero si la ocasión lo propicia, pondré unos cuantos ejemplos y que cada cual juzgue lo que estime oprtuno. Por lo demás, este hilo está tan y tan repetido que me temo que acabará como la mayoria. El historial así lo demuestra.

Saludos

papaito
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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  Quiquese el Lun 25 Jun 2012 - 12:05


De momento, es preferible omitir marcas, pero si la ocasión lo propicia, pondré unos cuantos ejemplos y que cada cual juzgue lo que estime oprtuno. Por lo demás, este hilo está tan y tan repetido que me temo que acabará como la mayoria. El historial así lo demuestra.

Papaito, yo te agradecería que pusieras algún ejemplo con el fin contrastar opiniones y aclarar lo máximo posible la situación.

Saludos.


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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Lun 25 Jun 2012 - 12:25

Ejemplos los hay a miles, pero vaya, un grupito de muy distinta procedencia para que alguien no diga que tengo preferencias (que las tengo). Y por una vez nos olviadamos de la cartera Twisted Evil.
-Comparemos un grupito de integrados llámense Marantz, Cyrus, Rotel, Rega, o Densen, y por otro lado te pongo Burmester, ASR, Pass, A.Arts y Krell. ¿Quién se queda con qué?. Yo no me veo capaz de escoger un Marantz si puedo pillar un Burmester.
-Ahora vamos a poner los mismos de los primeros y de los segundos, en versión previo/etapa. Recordemos que los Money no cuenta. La pregunta será la misma y el razonamiento idéntico. Aporta poco un p/etapa vs integrado?. Ya he comentado antes.
-De verdad, y ya haciendo un cocktail, alguien va a escoger un integrado del grupo de Marantz y Cia antes que un previo/etapa del 2º, o aunque sea un integrado No ?. Acaso alguien cree que un integrado de Nad es lo mismo que un integrado de Krell?. Vamos, un poquito de por favor Ein?
Historias de salas, cajas y blá blá blá van aparte Smile , cada cual se conoce lo suyo y por aquí no es de recibo entrar, pero hacer ciertas comparaciones, tampoco.

Saludos


Última edición por papaito el Lun 25 Jun 2012 - 16:19, editado 1 vez

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  Quiquese el Lun 25 Jun 2012 - 12:36

papaito escribió:Ejemplos los hay a miles, pero vaya, un grupito de muy distinata procedencia para que alguien no diga que tengo preferencias (que las tengo). Y por una vez nos olviadamos de la cartera Twisted Evil.
-Comparemos un grupito de integrados llámense Marantz, Cyrus, Rotel, Rega, o Densen, y por otro lado te pongo Burmester, ASR, Pass, A.Arts y Krell. ¿Quién se queda con qué?. Yo no me veo capaz de escoger un Marantz si puedo pillar un Burmester.
-Ahora vamos a poner los mismos de los primeros y de los segundos, en versión previo/etapa. Recordemos que los Money no cuenta. La pregunta será la misma y el razonamiento idéntico. Aporta poco un p/etapa vs integrado?. Ya he comentado antes.
-De verdad, y ya haciendo un cocktail, alguien va a escoger un integrado del grupo de Marantz y Cia antes que un previo/etapa del 2º, o aunque sea un integrado No ?. Acaso alguien cree que un integrado de Nad es lo mismo que un integrado de Krell?. Vamos, un poquito de por favor Ein?
Historias de salas, cajas y blá blá blá van aparte Smile , cada cual se conoce lo suyo y por aquí no es de recibo entrar, pero hacer ciertas comparaciones, tampoco.

Saludos


Completamente te acuerdo contigo Papaito, y permíteme recordar que sólamente sea habla de calidad.
Saludos.

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  somani el Lun 25 Jun 2012 - 13:30

Hola , espero que no os importe que aporte mi opinion al hilo en cuestion...

Estoy deacuerdo en que los integrados que las marcas han puesto en el mercado, me refiero a un nivel intermedio entre el grupo 1 y el grupo 2 que ha propuesto "papaito", lease integrados entre los 700 y los 1200 pvp, tienen un nivel en aspectos como , dinámica, detalle, realismo, coherencia etc... que hace unos años sólo se conseguía con la separación , y así el sobredimensionado de los componentes internos.

Pero la tecnología avanza ... y en esta nuestra pasión/hobbie por supuesto que tambien ( no sólo Apple investiga jeje ), y hoy en día por todos son conocidas marcas que poseen en sus catálogos integrados de lo que se empieza a denominar "altos vuelos" , me viene a la cabeza Plinus por citar una, y los estupendos integrados que han sacado Simaudio (moon i1,i5) modelos ahora renovados y pendientes de escucha en las tiendas.

Tambien el integrado de Burson, que sin haberlo escuchado comparte este planteamiento, buen diseño de base, buen trafo , buena caja es decir buen continente (concepto creo muy importante, si queremos afinar y así conseguir evitar resonancías indeseables, que considero talón de Aquiles, en anteriores diseños).

Bajo estos principios , estos integrados de gama media/alta, estan perfectamente construidos para la batalla contra el previo/etapa. En mi opinion , hoy en día buscando un poco , se pueden encontrar aparatos de una solvencia irreprochable que cubren las necesidades de muchos ó la mayoría de melomanos, dejando el conjunto de Previo / Etapa para conjuntos con altavoces realmente complicados de mover y salas de dimensiones más que respetables, donde conseguir un realismo y una dinámica coherente pasa por el doble desembolso.

En Youtube hay un video de una Wilson Audio , no recuerdo si unas Sophia ó unas Puppy, movidas por el integrado de Simaudio ... que tira muchos mitos abajo y confirma el buen hacer de muchas marcas.

Todo esto es sólo mi humilde opinión.

Un saludo

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  fran22 el Lun 25 Jun 2012 - 14:59

No creo papaito que tu ejemplo sea muy esclarecedor. Mira te pongo yo otro mcintosh 252 con un previo c48, o c50, me da igual, el más caro. Si ese conjunto (unos 12000euros) lo das por mejor frente a un ma7000 (9000eur) de la misma marca: que Dios te conserve el oido!!!!!! y no tengo más que decir.

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  Celsius el Lun 25 Jun 2012 - 15:38

fran22 escribió:No creo papaito que tu ejemplo sea muy esclarecedor. Mira te pongo yo otro mcintosh 252 con un previo c48, o c50, me da igual, el más caro. Si ese conjunto (unos 12000euros) lo das por mejor frente a un ma7000 (9000eur) de la misma marca: que Dios te conserve el oido!!!!!! y no tengo más que decir.


Yo no creo que ese ejemplo sea lo normal, puede y hay excepciones. Pero por sentido común no debe de ser asi.

Hace poco hicimos unas pruebas entre el Jungson JA88-D integrado y el conjunto Jungson de previo y etapa PRIMO – DURO ( joer que nombrecitos ). Te puedo decir que suena bastante mejor ( mejor es incontable e intangible y bastante difícil de medir Saint ) que el integrado.

Pero vuelvo a decir mejor desde mi apreciación personal.

Por que digo yo, que si la placa del previo de este integrado es de 10cm2 ( como en la mayoría de los integrados ) y con fuente de alimentación compartida, algo ayudara que el previo cuya placa es tan grande como todo el integrado ( espero que todas las cosas que lleva no sean para hacer bulto) y además lleva su propia fuente de alimentación y siguiendo por estos derroteros, por que los previo de referencia llevan la fuente de alimentación aparte??? Algo mejor debe de hacer.

Ahora bien, cuando debo dar el paso de integrado a conjunto de previo y etapa, aquí la respuesta es fácil, cuando el integrado no me de todo lo que yo quiero. Cuando te pones enfrente de algunos altavoces de referencia y no he tenido la suerte de escuchar todos, pero si ya unos cuantos y entras en esa división, dos cosas están claras:

1. Prepara pasta
2. Prepara previo y etapa

Desde mi humilde opinión y que Dios me conserve los oídos y la paciencia a la parienta. Very Happy


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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Lun 25 Jun 2012 - 16:27

fran22 escribió:No creo papaito que tu ejemplo sea muy esclarecedor. Mira te pongo yo otro mcintosh 252 con un previo c48, o c50, me da igual, el más caro. Si ese conjunto (unos 12000euros) lo das por mejor frente a un ma7000 (9000eur) de la misma marca: que Dios te conserve el oido!!!!!! y no tengo más que decir.

Es bien curioso, colecciono chasis de Mc para amplificar (3) y gracias a Dios y de momento Saint me conserva el oido.

Saludos

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Lun 25 Jun 2012 - 16:48

somani escribió:Hola , espero que no os importe que aporte mi opinion al hilo en cuestion...

Estoy deacuerdo en que los integrados que las marcas han puesto en el mercado, me refiero a un nivel intermedio entre el grupo 1 y el grupo 2 que ha propuesto "papaito", lease integrados entre los 700 y los 1200 pvp, tienen un nivel en aspectos como , dinámica, detalle, realismo, coherencia etc... que hace unos años sólo se conseguía con la separación , y así el sobredimensionado de los componentes internos.

Pero la tecnología avanza ... y en esta nuestra pasión/hobbie por supuesto que tambien ( no sólo Apple investiga jeje ), y hoy en día por todos son conocidas marcas que poseen en sus catálogos integrados de lo que se empieza a denominar "altos vuelos" , me viene a la cabeza Plinus por citar una, y los estupendos integrados que han sacado Simaudio (moon i1,i5) modelos ahora renovados y pendientes de escucha en las tiendas.

Tambien el integrado de Burson, que sin haberlo escuchado comparte este planteamiento, buen diseño de base, buen trafo , buena caja es decir buen continente (concepto creo muy importante, si queremos afinar y así conseguir evitar resonancías indeseables, que considero talón de Aquiles, en anteriores diseños).

Bajo estos principios , estos integrados de gama media/alta, estan perfectamente construidos para la batalla contra el previo/etapa. En mi opinion , hoy en día buscando un poco , se pueden encontrar aparatos de una solvencia irreprochable que cubren las necesidades de muchos ó la mayoría de melomanos, dejando el conjunto de Previo / Etapa para conjuntos con altavoces realmente complicados de mover y salas de dimensiones más que respetables, donde conseguir un realismo y una dinámica coherente pasa por el doble desembolso.

En Youtube hay un video de una Wilson Audio , no recuerdo si unas Sophia ó unas Puppy, movidas por el integrado de Simaudio ... que tira muchos mitos abajo y confirma el buen hacer de muchas marcas.

Todo esto es sólo mi humilde opinión.

Un saludo

Conozco bien Plinius, no tanto Moon y nada Burson. Pero volvemos a como estábamos. Un Plinius 9100/200 de los que nadie discute su calidad, ¿tienen algo a ver con un conjunto M8/P8 o un M8/SA103?. Entiendo que nada de nada.
Moon, vale , un básico, el i5, ¿algo a ver con el 600?. Se parecen en el nombre Smile aunque los dos son integrados muy buenos en sus respectivas categorias. Previos/etapas de Moon (aqui ya no recuerdo referencias), una maravilla, pero nada a ver ni con el 600 y mucho menos con el benjamin, y, por supuesto, la publicidad es una cosa, pero la realidad es que si tuviese unas Wilson ni me preocuparia en perder el tiempo para pensar que integrado les pongo. Lo cierto es que no les podria ninguno Innocent

Saludos

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Lun 25 Jun 2012 - 16:52

Celsius235 escribió:
fran22 escribió:No creo papaito que tu ejemplo sea muy esclarecedor. Mira te pongo yo otro mcintosh 252 con un previo c48, o c50, me da igual, el más caro. Si ese conjunto (unos 12000euros) lo das por mejor frente a un ma7000 (9000eur) de la misma marca: que Dios te conserve el oido!!!!!! y no tengo más que decir.


Yo no creo que ese ejemplo sea lo normal, puede y hay excepciones. Pero por sentido común no debe de ser asi.

Hace poco hicimos unas pruebas entre el Jungson JA88-D integrado y el conjunto Jungson de previo y etapa PRIMO – DURO ( joer que nombrecitos ). Te puedo decir que suena bastante mejor ( mejor es incontable e intangible y bastante difícil de medir Saint ) que el integrado.

Pero vuelvo a decir mejor desde mi apreciación personal.

Por que digo yo, que si la placa del previo de este integrado es de 10cm2 ( como en la mayoría de los integrados ) y con fuente de alimentación compartida, algo ayudara que el previo cuya placa es tan grande como todo el integrado ( espero que todas las cosas que lleva no sean para hacer bulto) y además lleva su propia fuente de alimentación y siguiendo por estos derroteros, por que los previo de referencia llevan la fuente de alimentación aparte??? Algo mejor debe de hacer.

Ahora bien, cuando debo dar el paso de integrado a conjunto de previo y etapa, aquí la respuesta es fácil, cuando el integrado no me de todo lo que yo quiero. Cuando te pones enfrente de algunos altavoces de referencia y no he tenido la suerte de escuchar todos, pero si ya unos cuantos y entras en esa división, dos cosas están claras:

1. Prepara pasta
2. Prepara previo y etapa

Desde mi humilde opinión y que Dios me conserve los oídos y la paciencia a la parienta
. Very Happy


Totalmente de acuerdo, y por el momento los oidos van y la parienta es una santa. Y que dure Twisted Evil

Saludos

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  somani el Lun 25 Jun 2012 - 18:08

en respuesta a papaito....

creo que nos estamos equivocando en la direccion del hilo...

Claro que si comparas integrado de una marca (p.ejemplo Plinius ), con un previo etapa de esa marca , espero que haya y se noten diferencias.

Estoy de acuerdo en que hay diferencias entre integrado y previo/etapa, sino si que sería absurdo ....

El tema es , en unas condiciones determinadas quién necesita, realmente previo/etapa , y cómo un integrado actual soluciona de sobra la

papeleta, sin la necesidad de recurrir al combo.

Saludos

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  somani el Lun 25 Jun 2012 - 18:12

Muy deacuerdo en la mayoría de lo que dice Celsius ... no tanto en la equivalencia de cm cuadrados de placa mayor calidad a la fuerza ... Very Happy

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  somani el Lun 25 Jun 2012 - 18:17


"pero la realidad es que si tuviese unas Wilson ni me preocuparia en perder el tiempo para pensar que integrado les pongo. Lo cierto es que no les podria ninguno" papaito


Por favor hecha un vistazo al video y me lo comentas ... esta claro que no es un previo etapa , pero marca la calidad que tiene el integrado y como no se arruga ante semejantes torres jeje Shocked

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Lun 25 Jun 2012 - 18:27

somani escribió:
"pero la realidad es que si tuviese unas Wilson ni me preocuparia en perder el tiempo para pensar que integrado les pongo. Lo cierto es que no les podria ninguno" papaito


Por favor hecha un vistazo al video y me lo comentas ... esta claro que no es un previo etapa , pero marca la calidad que tiene el integrado y como no se arruga ante semejantes torres jeje Shocked

Espero que no lo tomes a mal, pero si he de verificar la calidad de un cacharro a través de una filmación con su audio correspondiente, será que no. Los cacharros se valoran en casa y/o como mucho en el establecimiento donde los vendan, al menos para oirlos cantar en directo y no mediante un video Very Happy . Pero a la que haya que soltar pasta larga, y Wilson y Moon precisamente baratos no son, en tu sala y sino a otra cosa mariposa.

Saludos

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  Kapton el Lun 25 Jun 2012 - 18:38

Un FBI de Krell o el mismo de Vitus Audio mueve a unas Wilson como quiere.

El tema es ir a por marcas de calidad, no comprar medio pelos

Moon es una marca de grandísima calidad como he podido constatar en mis carnes, idem ASR

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  somani el Lun 25 Jun 2012 - 18:47


.. apuntais muy alto , Kapton y papaito ...

vais sobre seguro, y a veces hay que arriesgar y sorprenderse ...

esta claro que un video de youtube no es lo suyo, me habéis interpretado mal si creeis que con ese video de la red se pueden valorar los aparatos en condiciones, me hace gracia jeje.

Esta claro que un Vitus , un Spcetral (no se si hacen integrados) , un AsR etc.... pues claro que funcionan de perlas.

Esque valen más de 6000 pavos y en esos niveles me parece que sobra dar por hecho que va a existir dinámica , timbre , cohesión , etc , etc , etc...

Pero hay cacharrines rozando los 1000 euretes , que para un salón de un piso ( 20 , 25 metros ) y unas cajas con buena impedancia , tienes el equipo de tu vida.

Sin necesidad de llenar el salon de aparatos y cables , y de gastar una pasta en electricidad.

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Lun 25 Jun 2012 - 18:57

Kapton escribió:Un FBI de Krell o el mismo de Vitus Audio mueve a unas Wilson como quiere.

El tema es ir a por marcas de calidad, no comprar medio pelos

Moon es una marca de grandísima calidad como he podido constatar en mis carnes, idem ASR

Tú eres el feliz propietario de unas Wilson evil 3 y mejor que nadie sabrás lo que va mejor para ellas. Ya te veo con un FBI Very Happy .
Coincidimos en lo de la excepcional calidad de Moon y que para cajas de nivelón no valen las medias tintas.

Saludos

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  somani el Lun 25 Jun 2012 - 19:00


... yo cuando sea mayor quiero un Moon ...

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

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