INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Vie 29 Jun 2012 - 12:37

PicoFaradio escribió: ¡Que grande eres! Very Happy Very Happy Very Happy Aplause


..ñooooo Very Happy , qué es verdad Twisted Evil y ocurrió en territorio nacional.

Saludos

papaito
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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Vie 29 Jun 2012 - 12:43

Audioboig escribió:Creo que este tema no se puede afrontar especulando sobre casos concretos. Intentemos analizarlo desde una perspectiva más general.

¿De qué se compone un integrado?

1 chasis
1 electrónica de previo
1 electrónica de potencia
1 cable de alimentación
0 cables de interconexión

¿ De qué se compone una combinación previo/etapa?

2 chasis
1 electrónica de previo
1 electrónica de potencia
2 cables de alimentación
1 cable de interconexión

Atendiendo a esto, está claro que utilizando estrictamente el mismo presupuesto el coste del chasis, el cable de alimentación y el cable de interconexión extra sólo se puede sacar de reducir el coste de las electrónicas empleadas, no hay otra.

Yo creo que las combinaciones previo/etapa aportan unas ventajas que son aún más patentes en el caso de dos etapas monofónicas pero hay que estar dispuesto a asumir el sobrecoste que conllevan. Con presupuestos ajustados posiblemente sea más fácil alcanzar un buen sonido por la ruta del integrado.Saludos

Sin duda, o aceptar un previo/etapa quiero y no puedo.
Saludos

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  francesco el Vie 29 Jun 2012 - 12:45

También podemos hacer una prueba ciega con dos coches, por ejemplo; Seat Ibiza y Mercedes AMG, lo mismo nos damos cuenta que el Ibiza también anda sobre cuatro ruedas, y no nos hace falta más......prefiero una cadena AIWA, que un conjunto de PASS, ARC, KRELL, pero eso son manías tontas mías........ Saint

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  PicoFaradio el Vie 29 Jun 2012 - 12:48

papaito escribió:
PicoFaradio escribió: ¡Que grande eres! Very Happy Very Happy Very Happy Aplause


..ñooooo Very Happy , qué es verdad Twisted Evil y ocurrió en territorio nacional.

Saludos

Pues por eso me rio, porque es lo que pienso, que las pruebas a ciegas son esclarecedoras para bien o para mal y lo que dices es la demostracion.
Al final se trata de oir sin complejos, de comparar solo contra la musica, que es lo que he dicho antes, y es cuando nos llevamos sorpresas. Grande torero papaito.

Saludos.

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Vie 29 Jun 2012 - 12:55

Lo de la historieta Picofaradio, viene a determinar dos cosas,
-que hay mucho listillo suelto que cuando escucha algo serio hasta es capaz de discenir lo bueno de lo menos bueno y ya no digamos de lo mediocre o directamente malo.
-el tendero, que para ello se lo curraba, y se puso de buey de Kobe hasta el c..o con la venta (esto es una risa) sabia, de largo, qué sonaria mejor, que para ello lo tenia en su tienda y tenia los audífonos rotos de tanto escuchar. No jugó con ventaja, se habian pactado las condiciones y se habian escuchado anteriormente ambos dos cool2 equipos antes de la prueba final. Simplemente quiso darle una lección a un pardillo que además iba de figura Very Happy y que no tuvo más que rendirse ante la evidencia.
Saludos

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Vie 29 Jun 2012 - 12:57

PicoFaradio escribió:
papaito escribió:
PicoFaradio escribió: ¡Que grande eres! Very Happy Very Happy Very Happy Aplause


..ñooooo Very Happy , qué es verdad Twisted Evil y ocurrió en territorio nacional.

Saludos

Pues por eso me rio, porque es lo que pienso, que las pruebas a ciegas son esclarecedoras para bien o para mal y lo que dices es la demostracion.
Al final se trata de oir sin complejos, de comparar solo contra la musica, que es lo que he dicho antes, y es cuando nos llevamos sorpresas. Grande torero papaito.

Saludos.

Torero, torero, torero,...ño si es que me gustan los toros aunque sea catalán.

Saludos

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  PicoFaradio el Vie 29 Jun 2012 - 13:03

Audioboig escribió:Creo que este tema no se puede afrontar especulando sobre casos concretos. Intentemos analizarlo desde una perspectiva más general.

¿De qué se compone un integrado?

1 chasis
1 electrónica de previo
1 electrónica de potencia
1 cable de alimentación
0 cables de interconexión

¿ De qué se compone una combinación previo/etapa?

2 chasis
1 electrónica de previo
1 electrónica de potencia
2 cables de alimentación
1 cable de interconexión

Atendiendo a esto, está claro que utilizando estrictamente el mismo presupuesto el coste del chasis, el cable de alimentación y el cable de interconexión extra sólo se puede sacar de reducir el coste de las electrónicas empleadas, no hay otra.

Yo creo que las combinaciones previo/etapa aportan unas ventajas que son aún más patentes en el caso de dos etapas monofónicas pero hay que estar dispuesto a asumir el sobrecoste que conllevan. Con presupuestos ajustados posiblemente sea más fácil alcanzar un buen sonido por la ruta del integrado.

Saludos

Exacto, por definicion es lo que significa: integrar en una sola pieza distintos elementos, el concepto de integrado es una solucion para reducir costos compartiendo elementos comunes como son chasis y fuente de alimentacion ademas de otros, pero si nos atenemos a la "pureza total" de diseño, y si a un ingeniero le dijeran: "hazlo lo mejor posible tecnicamente sin importar el precio" acabaria descomponiendo las distintas secciones en partes independientes entre si, porque es la lógica del diseño. En si mismo no es mas que un concepto teorico, luego esta como se aplique, y ahi ya entran en juego otros factores como costos, estetica, etc.

Saludos

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  PicoFaradio el Vie 29 Jun 2012 - 13:04


Very Happy Very Happy Very Happy Bueno, si no torero, al menos recortador. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Saludos

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  Fary el Vie 29 Jun 2012 - 13:23

Audioboig escribió:Creo que este tema no se puede afrontar especulando sobre casos concretos. Intentemos analizarlo desde una perspectiva más general.

¿De qué se compone un integrado?

1 chasis
1 electrónica de previo
1 electrónica de potencia
1 cable de alimentación
0 cables de interconexión

¿ De qué se compone una combinación previo/etapa?

2 chasis
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1 electrónica de potencia
2 cables de alimentación
1 cable de interconexión

Atendiendo a esto, está claro que utilizando estrictamente el mismo presupuesto el coste del chasis, el cable de alimentación y el cable de interconexión extra sólo se puede sacar de reducir el coste de las electrónicas empleadas, no hay otra.

Yo creo que las combinaciones previo/etapa aportan unas ventajas que son aún más patentes en el caso de dos etapas monofónicas pero hay que estar dispuesto a asumir el sobrecoste que conllevan. Con presupuestos ajustados posiblemente sea más fácil alcanzar un buen sonido por la ruta del integrado.

Saludos

Yo creo que esto resume perfectamente lo que se preguntaba en el hilo.

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  Celsius el Vie 29 Jun 2012 - 13:39

En mi caso como en el caso de Papaito cuando he hecho pruebas a ciegas en este caso de cables. Tambien perdi la apuesta. En este ocasión fue un amigo y me los regaló.


Probamos a ciegas con 5 modelos y eramos 4 personas.
Ganaron lo cables Cello string 1. ( la difencia era clara )

Pero seguimos hablando de algo complicado, por que intervienen muchos factores.

La sala
La calidad elecrtrica de la sala
cable señal
cable altavoces
fuente
amplificador o conjunto con previo + cables
altavoces
y por ultimo el oyente ( con todas sus variedades )

Para cada uno el nivel de bueno es diferente.

Para mi algo es bueno cuando cumple mis exigencias y estas estan limitadas siempre por el limite economico.

Esto es como un telescopio. Shocked

Para uno ver la montaña de en frente le parece bien
Para otro ver la Luna le parece bien
Para otro quiere ver Venus y entonces le parece bien

Al final del todo esto, están algunos viendo las nebulosa de Orion en 3D y otros estamos ahorrando para llegar. Hello







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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  Celsius el Vie 29 Jun 2012 - 13:41

Fary escribió:
Audioboig escribió:Creo que este tema no se puede afrontar especulando sobre casos concretos. Intentemos analizarlo desde una perspectiva más general.

¿De qué se compone un integrado?

1 chasis
1 electrónica de previo
1 electrónica de potencia
1 cable de alimentación
0 cables de interconexión

¿ De qué se compone una combinación previo/etapa?

2 chasis
1 electrónica de previo
1 electrónica de potencia
2 cables de alimentación
1 cable de interconexión

Atendiendo a esto, está claro que utilizando estrictamente el mismo presupuesto el coste del chasis, el cable de alimentación y el cable de interconexión extra sólo se puede sacar de reducir el coste de las electrónicas empleadas, no hay otra.

Yo creo que las combinaciones previo/etapa aportan unas ventajas que son aún más patentes en el caso de dos etapas monofónicas pero hay que estar dispuesto a asumir el sobrecoste que conllevan. Con presupuestos ajustados posiblemente sea más fácil alcanzar un buen sonido por la ruta del integrado.

Saludos

Yo creo que esto resume perfectamente lo que se preguntaba en el hilo.

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  somani el Vie 29 Jun 2012 - 14:24


O sea que para conseguir algo que merezca la pena en previo/etapa , prepara Money Money Money, ó la siempre salvación de

alguna "ganga" en segundamano, y para un presupuesto de menos "talegos" un integradito y a volar Thanks Thanks Thanks




somani
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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Vie 29 Jun 2012 - 18:18

somani escribió:
O sea que para conseguir algo que merezca la pena en previo/etapa , prepara Money Money Money, ó la siempre salvación de

alguna "ganga" en segundamano, y para un presupuesto de menos "talegos" un integradito y a volar Thanks Thanks Thanks




No es descartable el mercado de ocasión pero hay que conocer minimamente lo que se pretende buscar y correr el riesgo, que quieras o no, lo hay. Será por la crisis o por lo que sea, pero se están ofreciendo aparatos a precio de auténtica ganga, con sus añitos, pero si están bien cuidados no tiene porqué haber problemas.Pienso que con 2-3000 euracos se puede conseguir algo ya bastante serio en previo/etapa o un integrado de muy buen nivel.
En nuevo, pensar en un combo por este precio lo descartaria, no porqué no pueda haberlo, pero.....

Saludos

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  miguelito77 el Vie 29 Jun 2012 - 18:20

Señor de las Germanias, esa historia a la que hace alusión usted me suena................ Innocent
Y ese previo que menciona tambien creo conocerlo......... hmm

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  pororom el Vie 29 Jun 2012 - 18:43

En plan presupuesto contenido está la série Halo de Parasound no?
Previo P3 http://www.parasound.com/halo/p3.php
Etapa A23 http://www.parasound.com/halo/a23.php
No se si alguien los conoce y puede aportar sus impresiones.

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  miguelito77 el Vie 29 Jun 2012 - 18:56

Tienes toda la razón German, hay algunos con mucha suerte, y otras que no tenemos tanta, nos toca dar vueltas y mas vueltas, investigar y gastar las perras............ wallbash wallbash

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Mensaje  morrosco42 el Vie 29 Jun 2012 - 19:57

Papaito estoy contigo al 99% el 1% restante es sobre lo de una etapa de 200w
con altavoces de 90dB de sensibilidad.
La gran potencia de una etapa no es para pegar caña sino para poder seguir
los transitorios de la señal.
Hace años en Japón vi una demo de Sony acompañada de un especie de termómetro
que marcaba los picos de señal versus potencia RMS.
Con una potencia RMS de 10w lospicos superaban los 600w.
Respecto a los cables permitidme un poco de historia
Cables de señal:
Alrededor de 1980 Paul Mcgowan socio fundador de PS Audio advirtió
del error que era dar al activo y la masa distinto medio físico de propagación
uno un cable y a otro la malla.(En la revista The Audio Critic)
AHI EMPEZO EL MOGOLLON rapidamente aprovechado por varios
encabezados por Monster Cable.
Se ha pasado de el análisis inteligente a ofrecer cables de señal de 30.000€
En un integrado el problema reside en la interacción entre las fuentes de
alimentación muy próximas automodulándose y produciendo campos magnéticos
que interfieren especialmente en la señal del previo.
Esto es simplemente electrónica de base no magia.
Con os cables de alimentación es un poco de lo mismo:
Un cable a 230v con un consumo X produce unos "stray fields" que pueden interferir
en los cables de señal que estén en proximidad aislarlos mediante tres cables + malla
conectada solo a un extremo es un buen apantallado y se nota de forma interesante
pero no dramática.Yo hace 40 años que los uso.
De nuevo la explotación llega al ridículo, cables de plata,conectores con rodio etcc
hasta llegar a cables de nuevo hasta 30.000€
Se puede hacer un buen cable de alimentacion por unos 15€ ó 80€ para una etapa de hasta
200w.
Por cierto hay en la web un documento por John Curl que es una joya para los audiófilos
interesados en detalles técnicos.Tambien valora las pruebas ABX y como hacerlas

http://jockohomo.net/data/johncurl-v.0.1.pdf
Cogerlo es una maravilla por uno de los diseñadores mas famosos del mundo

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  miguelito77 el Vie 29 Jun 2012 - 22:10

germanchu escribió: Quizás en otras épocas no sacaste todo el provecho a tu dinero,pero a dia de hoy Miguel seguro que no malgastas ni un céntimo,ya nosotros somos del club de los que si no hay mejora por donde entro sale. Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Como lo sabes German. Hoy por hoy sino puedo probar en mi casa y con mi equipo, mejor me quedo quieto........ Twisted Evil
Se acabo eso de arriesgar porque un aparato X tenga buena prensa o porque el vendedor listillo de turno lo sepa colocar........ No No No

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  miguelito77 el Vie 29 Jun 2012 - 22:14

germanchu escribió:.........Personalmente soy de los que creen que ningun aparato ni cable mejora la señal,pero si que unos la estropean menos que otros, sobre todo los mejor construidos. Babear Babear Babear Babear Babear Babear
OK OK OK OK OK

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Doble monofónica

Mensaje  morrosco42 el Vie 29 Jun 2012 - 22:37

Yo probe hace años un Gryphon de transis y un Conrad J de válvulas sonaban bien
peo no me impresionaron demasiad.
Una vez mas se llevan los conceptos técnico a su máxima expresión para
impresionar al posible incauto.
Dos chasis mono tan solo mejoran la diafonía (crosstalk) que no es la mas relevante
de lasmejoras en un previo.La subida de precios eso si espectacular para una mínima
ventaja para mi inaudible

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

Mensaje  papaito el Sáb 30 Jun 2012 - 4:45

morrosco42 escribió:Papaito estoy contigo al 99% el 1% restante es sobre lo de una etapa de 200w
con altavoces de 90dB de sensibilidad.
La gran potencia de una etapa no es para pegar caña sino para poder seguir
los transitorios de la señal.
Hace años en Japón vi una demo de Sony acompañada de un especie de termómetro
que marcaba los picos de señal versus potencia RMS.
Con una potencia RMS de 10w lospicos superaban los 600w.
Respecto a los cables permitidme un poco de historia
Cables de señal:
Alrededor de 1980 Paul Mcgowan socio fundador de PS Audio advirtió
del error que era dar al activo y la masa distinto medio físico de propagación
uno un cable y a otro la malla.(En la revista The Audio Critic)
AHI EMPEZO EL MOGOLLON rapidamente aprovechado por varios
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Se ha pasado de el análisis inteligente a ofrecer cables de señal de 30.000€
En un integrado el problema reside en la interacción entre las fuentes de
alimentación muy próximas automodulándose y produciendo campos magnéticos
que interfieren especialmente en la señal del previo.
Esto es simplemente electrónica de base no magia.
Con os cables de alimentación es un poco de lo mismo:
Un cable a 230v con un consumo X produce unos "stray fields" que pueden interferir
en los cables de señal que estén en proximidad aislarlos mediante tres cables + malla
conectada solo a un extremo es un buen apantallado y se nota de forma interesante
pero no dramática.Yo hace 40 años que los uso.
De nuevo la explotación llega al ridículo, cables de plata,conectores con rodio etcc
hasta llegar a cables de nuevo hasta 30.000€
Se puede hacer un buen cable de alimentacion por unos 15€ ó 80€ para una etapa de hasta
200w.
Por cierto hay en la web un documento por John Curl que es una joya para los audiófilos
interesados en detalles técnicos.Tambien valora las pruebas ABX y como hacerlas

http://jockohomo.net/data/johncurl-v.0.1.pdf
Cogerlo es una maravilla por uno de los diseñadores mas famosos del mundo

Very Happy Este 1% restante debe ser en referencia a lo que escribí páginas atrás

¿Es criticable el usuario que en 15m tiene etapas de 200w para unas cajas de 90 db?. Evidentemente no, nadie le ha obligado a ello, y si ha escogido esta solución es porqué la considera más conveniente. ¿Pasaria con menos?.....(y sigue)

Te cuento porqué escribí esto. Hasta no hace demasiado tiempo tenia en casa varias instalaciones (la sala es de 20m,76m3). Una de ellas giraba en torno a unas columnas Reynaud de 91-92db las cuales tenian asignadas 2 amplificaciones distintas y, ocasionalmente, una 3ª sacada de otro equipo. Una era un integrado Santafé de 35w, más que suficente para amplificar; otra era una etapa de A.Arts de 130w y finalmente las 3ª eran dos bloques monos de 300w AVM, todas con sus respectivos previos cuando no otros que estaban por allí. Resultaba casi insultante ver como seguian los transitorios las de mayor potencia. Por tanto, y para mi, potencias holgadas siempre, sean cajas de 86, 88 o 92 debeses Very Happy por la razón que tan perfectamente has comentado.
CABLES. También comentado por encima más atrás. Los que uso en amplificación, unos Siltech de la serie profesional, no representan ni el 1% del valor de la amplificación. Y funcionan. Si tuviera la más mínima duda hubiese gastado más.
Magnífica también la explicación del porqué el empleo de elementos separados vs integrados.

Saludos

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Re: INTEGRADO VS ETAPA+PREVIO

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