AUDIO PLANET
¿Quieres reaccionar a este mensaje? Regístrate en el foro con unos pocos clics o inicia sesión para continuar.

5 pares de Harbeth en venta

+35
quesvi
josecoy
el novato
musicalfidelity
xsample
Fary
Migeru
Franciscojavier
wander_gs
Branky
fguinaldo
harrym3hd
Tx77
koko61
likike
kerouack
mvdventura
César
jesus70
Tomas46
dinamic32
Tuco
walkie
ferac66
ulisfran
JOSE ANTONIO MARTINEZ
tweeter
gizmo
parmáximo
edualm
galena
villegas63
alans
Pedromarmot
Vid_re
39 participantes

Página 1 de 4. 1, 2, 3, 4  Siguiente

Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  villegas63 Mar 5 Dic 2017 - 14:24

Pues eso, si he contado bien, hay cinco en venta en estos momentos.

Es cuanto menos curioso, ¿no?

Manuel
villegas63
villegas63

Cantidad de envíos : 4151
Edad : 61
Localización : Málaga
Fecha de inscripción : 22/08/2011

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  galena Mar 5 Dic 2017 - 15:31

Pues sí porque según leo de ellas todas suenan maravillosamente bien y también he leído, anoche precisamente en un hilo de este foro, a alguien preguntaba que ¿donde están los agudos? de esas cajas. Y otro compañero le contestaba que es sonido inglés.

Saludos


galena

Cantidad de envíos : 13280
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 06/08/2014

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  Pedromarmot Mar 5 Dic 2017 - 15:33

A mi no me gustan nada...

Pedromarmot

Cantidad de envíos : 771
Edad : 47
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 22/10/2013

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  Vid_re Mar 5 Dic 2017 - 15:37

villegas63 escribió:Pues eso, si he contado bien, hay cinco en venta en estos momentos.

Es cuanto menos curioso, ¿no?

Manuel

Efectivamente, muy curioso; especialmente para aquellos que solamente hemos recibido referencias de terceros y no podemos hacer nuestra propia valoración. Aunque vamos formándonos algunas hipótesis sobre este 'fenómeno'
Hello
Vid_re
Vid_re

Cantidad de envíos : 1587
Localización : discreta
Fecha de inscripción : 07/03/2014

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  parmáximo Mar 5 Dic 2017 - 15:48

Pues la verdad no entiendo de que va este post. Harberth tiene muy buenas cajas aunque no le gusten a todo el mundo, pero vamos... eso suele pasar con la mayoría de productos.
¿Que hay varias a la venta? pues es verdad, otras veces a pasado con Naim, Densen, Proac, etc.
parmáximo
parmáximo

Cantidad de envíos : 3391
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 10/11/2010

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  Pedromarmot Mar 5 Dic 2017 - 16:14

Increíble, tampoco me gusta nada de nada Naim, Densen, pro ac, justo son las marcas que menos me gustan, para hacer el pack completo solo falta lo nuevo de Tannoy, monitor audio, vienna acoustic y Russel. Para tener lo que para mi es lo peor del audio

Pedromarmot

Cantidad de envíos : 771
Edad : 47
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 22/10/2013

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  parmáximo Mar 5 Dic 2017 - 16:20

Pedromarmot escribió:Increíble, tampoco me gusta nada de nada Naim, Densen, pro ac, justo son las marcas que menos me gustan, para hacer el pack completo solo falta lo nuevo de Tannoy, monitor audio, vienna acoustic y Russel. Para tener lo que para mi es lo peor del audio

Vaya, pues nada. Desde luego sobre gustos no hay nada escrito. Very Happy
parmáximo
parmáximo

Cantidad de envíos : 3391
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 10/11/2010

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  josecoy Mar 5 Dic 2017 - 16:31

Espero que mis Rogers me gusten Smile
josecoy
josecoy

Cantidad de envíos : 837
Edad : 48
Localización : En un lugar de La Manga
Fecha de inscripción : 21/01/2013

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  alans Mar 5 Dic 2017 - 16:42

Puede ser cualquier cosa porque sobre gustos no hay nada escrito.También es posible que no se adapte por una ubicación incorrecta (cosa muy habitual con muchas cajas).He visto estas cajas en dos tipos de soporte...el abierto y de poca masa y el tocho.Yo no he probado estas cajas pero sí he visto la diferencia que hay al usar el tipo abierto en cajas que por su naturaleza lo requieren o es totalmente válido (no todas claro)
Hace unos meses también había un montón de ATC a la venta.Un sonido totalmente opuesto.
alans
alans

Cantidad de envíos : 4999
Localización : Las Palmas de Gran Canaria
Fecha de inscripción : 19/11/2014

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  villegas63 Mar 5 Dic 2017 - 17:54

parmáximo escribió:Pues la verdad no entiendo de que va este post. Harberth tiene muy buenas cajas aunque no le gusten a todo el mundo, pero vamos... eso suele pasar con la mayoría de productos.
¿Que hay varias a la venta?  pues es verdad, otras veces a pasado con Naim, Densen, Proac, etc.

Solo era una reflexión sobre la acumulación, sin duda puntual, de altavoces en venta de esta marca.

Yo no la conozco y por lo tanto no puedo opinar. Solo era eso.

Saludos
villegas63
villegas63

Cantidad de envíos : 4151
Edad : 61
Localización : Málaga
Fecha de inscripción : 22/08/2011

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  cachoperropeludo Mar 5 Dic 2017 - 18:04

galena escribió:Pues sí porque según leo de ellas todas suenan maravillosamente bien y también he leído, anoche precisamente en un hilo de este foro, a alguien preguntaba que ¿donde están los agudos? de esas cajas. Y otro compañero le contestaba que es sonido inglés.

Saludos


¿Podrias indicarnos el post donde se hacen esos comentarios?.

Gracias.
cachoperropeludo
cachoperropeludo

Cantidad de envíos : 1224
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 17/11/2013

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  galena Mar 5 Dic 2017 - 18:55

cachoperropeludo escribió:
galena escribió:Pues sí porque según leo de ellas todas suenan maravillosamente bien y también he leído, anoche precisamente en un hilo de este foro, a alguien preguntaba que ¿donde están los agudos? de esas cajas. Y otro compañero le contestaba que es sonido inglés.

Saludos


¿Podrias indicarnos el post donde se hacen esos comentarios?.

Gracias.

Aquí : [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Saludos

galena

Cantidad de envíos : 13280
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 06/08/2014

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  edualm Mar 5 Dic 2017 - 20:10

En ese post no pone claramente que las harbeth no tengan agudos por tener sonido ingles, hay comentarios incluso diciendo que si los tienen. Ademas eso es generalizar demasiado, harbeth tiene muchos modelos y diferentes. Por ejemplo la p3esr no se parece mucho a la shl5. En mi opinion hay muchas cosas en juego para decir que sea por culpa de las cajas en las que no tengan agudos, podría ser la sala, colocacion, fuente, ampli, etc...

En lineas generales las harbeth son algo mas suaves, eso es verdad, pero agudos tienen, y además dotan de una musicalidad extraordinaria, con cuerpo, calidez, suenan mas orgánicas que otras cajas que ni se le acercan en este sentido, pero eso no significa que suenen peores o mejores, cada uno tenemos unos gustos, y a lo mejor otras tienen mas transparencia pero pueden resultar cansinas para algunos. Lo ideal es buscar una caja que tenga el equilibrio que buscamos y precio, según nuestros gustos y sala, pero eso nunca es fácil.

Saludos
edualm
edualm

Cantidad de envíos : 290
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 16/09/2010

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  parmáximo Mar 5 Dic 2017 - 20:32

galena escribió:
cachoperropeludo escribió:
galena escribió:Pues sí porque según leo de ellas todas suenan maravillosamente bien y también he leído, anoche precisamente en un hilo de este foro, a alguien preguntaba que ¿donde están los agudos? de esas cajas. Y otro compañero le contestaba que es sonido inglés.

Saludos


¿Podrias indicarnos el post donde se hacen esos comentarios?.

Gracias.

Aquí :  https://www.audioplanet.biz/t4697-spendor-sp1-2-donde-estan-los-agudos?highlight=donde+estan+los+agudos


Saludos

A ver, esa caja no es de tres vías, eso lo primero. Son dos vías más un supertweeter.
Segundo , si leeis el hilo entero veréis que el dueño de las mismas se da cuenta de lo que sucede.
El corte de ese supertwweter está en los 13 khz y sube hasta los 20 kHz.
El buscaba la respuesta de un tweeter "normal" ,y claro, no la encontraba Razz Razz Razz
parmáximo
parmáximo

Cantidad de envíos : 3391
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 10/11/2010

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  gizmo Mar 5 Dic 2017 - 22:31

Mátame camión.
gizmo
gizmo

Cantidad de envíos : 5436
Localización : Murcia
Fecha de inscripción : 10/04/2009

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  tweeter Miér 6 Dic 2017 - 0:37

Buenas noches a todos,
Por alusión, ya que uno de los anuncios es mío, acudo a este hilo "Misceláneo" de fanáticos de Harbeth y los que no son tanto, como el compañero Pedromarmot, que quizás si nos dice que marca le gusta igual hasta podemos coincidir en alguna  Laughing
Las Harbeth tienen agudos, suaves si, pero agudos, y las Spendor aún más suaves, pero también los tienen
No se si esto es lo que se califica como "sonido inglés" pero ahí está la gracia para que no fatiguen en absoluto escuchando música durante horas
Hablo con conocimiento de causa, ya que tengo ambos modelos con 2 vias y media, no tres.....
La "media via" es un supertweeter que, a no ser que tengas un oído de auténtico lince ibérico, por mucho que acerques el oido no vas a escuchar absolutamente nada. Pero a pesar de ello, y aunque parezca increíble aporta a la música un plus de aireación y mayor amplitud de escena
Como para gustos cajas pues evidentemente a no todo el mundo le bastan esos agudos suaves y prefieren escuchar los platillos en todo su esplendor, cosa totalmente respetable
Y respecto a que se venden muchas y se cuestiona el motivo, pues ya lo ha dicho algún compañero, casualidades de este mundillo que no deben sorprender a nadie que frecuente Audiomarkt o haga búsquedas en HifiShark  Ein?

un saludo
tweeter
tweeter

Cantidad de envíos : 898
Edad : 60
Localización : A-49
Fecha de inscripción : 19/09/2009

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  gizmo Miér 6 Dic 2017 - 2:24

Las Harbeth tienen agudos, suaves si, pero agudos, y las Spendor aún más suaves, pero también los tienen
No se si esto es lo que se califica como "sonido inglés"

No, eso no es sonido inglés. Los ingleses no están sordos.Además, son menos inglesas unas heybrook hb1, Epos ES14, ATC scm12,PMC db1,  Neat petite o cualquier Royd, oLiving Voice,... ? Etc, etc, etc.... 

Mis Harbeth Monitor 20 tenían un 3xtremo agudo cojonudo, también mis ES14 o es32, Russell K50 o k 100, Stirling ls35a,, heybrook hb1..... hasta las Rogers db101..... y he tenido motores con gran dispersión como las JBL4425, o cajas como dynaudio 1.1,1.3 y 1.3se...entre otras muchas. Las 1.1, de mis cajas preferidas, o las Crafft, por cierto del mismo diseñador, pasarían por cajas inglesas de verdad, 

En el caso de las típicas BBC, existe un problema añadido.... Y es llevarlas al terreno 3n cuanto a balance de las arriba citadas, donde verdaderamente responden a la denominación de origen inglesa, todo lo demás es fumar opio, consumir metadona y tener ganas de suicidarte. El esfuerzo tiene su recompensa, al menos con las Stirling ls35a, cajas que durante una década tuve tachada con la cruz del gato..... hasta que un buen día tienes claro que has perdido 10 años de tu vida. 


En cuanto al compañero Mármol, jamás habría pensado que alguien citase semejante número de marcas, pertenecientes, más o menos, a un mismo contexto, precisamente al lado del Hifi más relacionado con la música, de la forma en la que lo ha hecho. Digo que jamás lo habría imaginado porque de haberlo hecho, hablando mal y pronto, habría pensado que no tiene ni p... Idea.  Dime algo semejante, al precio 1ue quieras, que te guste.......y por tanto sea de lo mejor del Hifi. A esto último no le he puesto comillas y juro que me ha dado mucha vergüenza. 


A ver si vas a ser ese que devolvía todos los reproductores de CDs porque no podía introducir sus cintas VHS.... Y automáticamente se quedaba tan ancho afirmando que dichos reproductores no sólo eran una mierda sino que el diseñador estaba subcintratsdo a través de capital asiático..... cosa que demostraba el por qué no admitían cintas VHS, y su manifiesta incapacidad. . Aquí no estás con tus colegas de toda la vida. Lávate la boca para hablar de Naim, ProAc,etc, etc que desde que existe Internet todos sabemos fabricar bicicletas de carreras o trajes a medida. 


Saludos
gizmo
gizmo
gizmo

Cantidad de envíos : 5436
Localización : Murcia
Fecha de inscripción : 10/04/2009

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty 5 pares de Harbeth en venta.

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Miér 6 Dic 2017 - 6:37

Hola.

La creación de este hilo me ha servido para echar un ojo a la sección de Compras/Ventas, algo que por razones obvias no suelo mirar muy a menudo.
Ver 5 ventas de Harbeth me llama la atención hasta cierto punto, pero que correspondan a 5/18 (casi un 30%) sí que me parece algo extraño, aunque desconozco cuál es el número de anuncios habituales de cajas.

Naim y Densen son 2 marcas que no he tenido la oportunidad de escuchar, pero, como otras, tampoco ahora me despiertan un excesivo interés.
De Proac sí varias veces unos monitores Response 2S en una sala amplia dedicada, con previo y etapa M. Levinson, transporte y DAC, cableado hecho a mano y con los mejores soportes creados por Artesanía.
Y, claro, si con todo ello no dieran lo mejor de sí mismas...
Aunque, al final el dueño (después de unos años) las cambió por sus definitivas Dynaudio 25 Aniv. porque según él, tienen mejores transductores, dan más graves que su sala asimila y soportan mejor su muy alto volumen de escucha.

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

Cantidad de envíos : 5395
Localización : zaragoza
Fecha de inscripción : 08/01/2015

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  ulisfran Miér 6 Dic 2017 - 7:15

Creo que nadie se debe enfadar (aunque entiendo que moleste) porque un compañero diga que esta u otra marca no le guste, incluso aunque diga que le parece una basura. Como si a estas alturas la mayoría no supiésemos del "palo" que va mucha gente. A mi se me echaron encima en un foro por decir que las C2 de Dynaudio es de lo peor que ha pasado por mi casa, me gusta y he tenido y escuchado varias de esta marca, algunas las reconozco como las mejores.
Siempre tendré mas consideración por la opinión de un compañero que de alguien que, dada su vehemencia en la defensa, se le pueda suponer algún interés mas allá...
Reivindico el derecho de hablar y llamar a las cosas por su nombre, que no escribimos para una revista.
ulisfran
ulisfran

Cantidad de envíos : 1442
Edad : 53
Localización : Elche
Fecha de inscripción : 13/01/2010

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  galena Miér 6 Dic 2017 - 9:46

tweeter escribió:Buenas noches a todos,

Hablo con conocimiento de causa, ya que tengo ambos modelos con 2 vias y media, no tres.....
La "media via" es un supertweeter que, a no ser que tengas un oído de auténtico lince ibérico, por mucho que acerques el oido no vas a escuchar absolutamente nada. Pero a pesar de ello, y aunque parezca increíble aporta a la música un plus de aireación y mayor amplitud de escena

un saludo

Yo tengo unos supertweeter externos de Townshend Audio, se dejan caer encima de cualquier caja se conectan a los terminales de la misma y listo. Cuando te los acercas al oido no escuchas nada, algún chasquido o crujido muy debiles. No los escuchas pero donde primero los notas es en los bajos que suenan mejor y en general el sonido tiene más definición. Cuando más notas lo que hacen es cuando los quitas.

Saludos



galena

Cantidad de envíos : 13280
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 06/08/2014

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  josecoy Miér 6 Dic 2017 - 10:32

Porque no decir...tanto se es reacio a determinadas marcas como defensor acerrimo a otras...que tambien abunda.
josecoy
josecoy

Cantidad de envíos : 837
Edad : 48
Localización : En un lugar de La Manga
Fecha de inscripción : 21/01/2013

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  tweeter Miér 6 Dic 2017 - 11:42

josecoy escribió:Porque no decir...tanto se es reacio a determinadas marcas como defensor acerrimo a otras...que tambien abunda.

Correcto, todas las opiniones son respetables pero que sean con conocimiento de causa
Tampoco hay que tomarse a mal los comentarios negativos de otros, a no ser que se tenga algún "interés particular" en el tema

Al final, como siempre o casi siempre los hilos se desvirtúan hacia derroteros que acaban regular

Volviendo al motivo del post, que es la sorpresa por esa coincidencia puntual, nos cuestionamos los motivos, que pueden ser muy variopintos y no obligatoriamente que no nos guste como suenan porque tienen tal o cual defecto, tal como se vislumbra en algunos comentarios. En mi caso por lo menos no es ese.
Yo pensaría en otro tipo de motivos, sobre todo en una marca que mantiene modelos durante años con leves modificaciones para perseverar la esencia y las virtudes del modelo original
Buscando analogías, sería algo comparable a casos de éxito automovilísticos como el VW Golf ó el BMW serie3

Como decía antes, lo que en este foro puede resultar extraño se desvanece cuando miramos al exterior, en Audiomarkt cuento ahora mismo 16 Harbeths a la venta, la mayoría de modelos recientes y en Alemania
tweeter
tweeter

Cantidad de envíos : 898
Edad : 60
Localización : A-49
Fecha de inscripción : 19/09/2009

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  wander_gs Miér 6 Dic 2017 - 12:58

Hola,

curioso hilo. En fin, por la parte que me toca abajo copio la respuesta que le dí ayer al compañero Edualm cuando me preguntó sobre las Harbeth que tengo en venta, preguntándome si no las prefiero a las PMC:

"Hola,
bueno, inicialmente iba a montar un segundo equipo, dudaba entre las Proac tablette 10 y las Harbeth. Al poco de hablar contigo (que por cierto me ayudó mucho), conseguí cambiar mi Naim XS2 por un Densen B130XS, con el que estoy encantado. Y de repente, un compañero del foro, puso en venta las Harbeth. Como tenía curiosidad y la idea del segundo equipo, y como el compañero que las vendía es de total confianza (forero Pinkfloyd), me lancé y se las compré, pero supongo que lo del segundo equipo no lo tenía del todo claro mi mujer  wallbash   El caso es que llegados a este punto, pensé, bueno pues igual que tengo dos amplis y los uso medio año uno y medio año el otro, pues hago lo mismo con las cajas. Pero el problema es que las Harbeth no me convencen para escuchar rock, que es el 80% de lo que escucho. Resumiendo, sí, para rock y según mis gustos, prefiero las PMC. Y sobre todo para escuchar música a bajo volúmen, las Harbeth no puede competir con las PMC. Para jazz, música acústica etc efectivamente las Harbeth superan en algunos aspectos a las PMC, pero para música cañera no veo ninguna ventaja de Harbeth sobre PMC. No obstante, si no consigo venderlas, las guardaré para cuando pueda montarme un segundo equipo para escuchar música tranquila.... si me dejan  Very Happy

Un saludo y gracias por los consejos que me diste sobre los amplis Densen y demás. Me fueron muy útiles."


Yo creo que no sólo es una casualidad que haya en este momento tantas Harbeth en venta, sino también una alegría para quien esté en busca de este tipo de sonido, porque puede elegir desde las pequeñitas a las grandes.

Un saludo y feliz día festivo para quien pueda disfrutarlo.

Ignacio.
wander_gs
wander_gs

Cantidad de envíos : 267
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 05/01/2014

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  ferac66 Miér 6 Dic 2017 - 15:07

Pedromarmot escribió:A mi no me gustan nada...
A mí tampoco. Solo conozco la slh5 pero en mi opinión no es una buena caja.

ferac66

Cantidad de envíos : 1973
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 15/02/2011

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  walkie Miér 6 Dic 2017 - 17:35

Yo no he escuchado las Harbeth, pero después de leer tantos comentarios en éste y otros foros extranjeros lo que sí tengo claro es que no son cajas neutrales y no deberían usarse como cajas de "referencia", estas cajas le imprimen cierto carácter al sonido y hay gente que le gusta ese "carácter", así de simple, lo mismo pasa con otras cajas, luego el precio que tienen es exagerado, el problema de ese carácter, es que puede gustarte al principio pero después aburre, o vienes un día y le echas un tema tipo rock/metal y te das cuenta que se escuchan fatal o apagadas, y después toca venderlas porque no puedes cambiarles ese carácter que le imprimen a todo lo que le eches,

Sí son buenas o malas eso depende del oído de cada uno.

Un saludo.
walkie
walkie

Cantidad de envíos : 2462
Localización : Bélgica
Fecha de inscripción : 16/11/2016

Volver arriba Ir abajo

5 pares de Harbeth en venta Empty Re: 5 pares de Harbeth en venta

Mensaje  Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 4. 1, 2, 3, 4  Siguiente

Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.