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ARMÓNICOS PARES EN SET O EN SEP

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Mensaje  manel 64 Mar 14 Abr 2020 - 12:53

Buenos días.
Ya que hay bastantes entendidos en válvulas en este foro, se me plantea una duda que seguro vosotros me podréis aclarar.
Los llamados armónicos pares que se dan en las amificaciones a válvulas, solo se Dan en configuraciones SET, es decir con Triodos tipo 300b, 2a3, 211,845 etc o también los da una configuración SEP, es decir también single ended pero con pentodos tipo KT88, kt120, el 84,etc..?
Es una duda que me surge al leer diversos artículos y opiniones al respecto y que parece ser que en su mayoría hablan de estos armónicos solo en configuraciones Single ended con TRIODOS.
En un push pull con Triodos por ejemplo no se producen esos harmonicos?
Muchas gracias de antemano por vuestra ayuda y atención.
Saludos.

manel 64

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Mensaje  Celsius Mar 14 Abr 2020 - 17:36

Uff Manel, largo de explicar.

SET   300b - 211/ 845      Menor distorsión  

SEPT ( Pentodo como triodo )    Distorsión media   ( Puede requerir retro alimentación )

SEP ( como pentodo )   Distorsión alta    ( requiere de retro alimentación )

Esto es en términos generales, donde no meto le gusto, hay suficientes evidencias que todos suenan bien para la gran mayoría de sus propietarios.


Opinión:   la belleza sonora de una 300b  o 211 en cuanto a su riqueza tímbrica y la imagen que proyecta, no es posible conseguirlo con otro tipo de válvulas que no sean de caldeo directo, a igualdad de componentes o diseño.

Certeza:  Un buen SEPT  puede sonar mejor un mal SET.

Preguntas que antes debe hacerse uno:

- Presupuesto
- Que potencia necesito
- Cual es mi exigencia sonora de acuerdo al tipo de música que escucho
Celsius
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Mensaje  manel 64 Mar 14 Abr 2020 - 18:09

Celsius escribió:Uff Manel, largo de explicar.

SET   300b - 211/ 845      Menor distorsión  

SEPT ( Pentodo como triodo )    Distorsión media   ( Puede requerir retro alimentación )

SEP ( como pentodo )   Distorsión alta    ( requiere de retro alimentación )

Esto es en términos generales, donde no meto le gusto, hay suficientes evidencias que todos suenan bien para la gran mayoría de sus propietarios.


Opinión:   la belleza sonora de una 300b  o 211 en cuanto a su riqueza tímbrica y la imagen que proyecta, no es posible conseguirlo con otro tipo de válvulas que no sean de caldeo directo, a igualdad de componentes o diseño.

Certeza:  Un buen SEPT  puede sonar mejor un mal SET.

Preguntas que antes debe hacerse uno:

- Presupuesto
- Que potencia necesito
- Cual es mi exigencia sonora de acuerdo al tipo de música que escucho

Muchas gracias de nuevo Javier por tus entendidas explicaciones.
He de entender, por tus comentarios, que la diferencia esencial entre un triodo y un PENTODO en una composició SE esta en la distorsión aparente en los últimos.
Mi pregunta, que no se si tiene respuesta, es si esa distorsión es la que hace que no aparezcan los harmonic os en los pentodos y si en cambio en los TRIODOS de ahí su diferencia sonora.
Gracias de nuevo Javier.

manel 64

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Mensaje  armonico Mar 14 Abr 2020 - 19:44

Que bien explicado Celsius.
Lo más musical sin duda triodo, siempre. Si quieres que te pegue en el pecho las ondas, pues no. Tus vecinos y tu salud auditiva por muchos años te lo agradecerán.
armonico
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Mensaje  Celsius Mar 14 Abr 2020 - 20:01

manel 64 escribió:

Muchas gracias de nuevo Javier por tus entendidas explicaciones.
He de entender, por tus comentarios, que la diferencia esencial entre un triodo y un PENTODO en una composició SE esta en la distorsión aparente en los últimos.

Mi pregunta, que no se si tiene respuesta, es si esa distorsión es la que hace que no aparezcan los harmonic os en los pentodos y si en cambio en los TRIODOS de ahí su diferencia sonora.
Gracias de nuevo Javier.

-  Si los triodos 300b- 211/845  distorsionan menos

-  No la diferencia sonora es por más factores, no todos comprensibles. En mi opinión los triodos de caldeo directo 300b - 211/845, tienen mayor riqueza tímbrica y generan un ambiente mas creíble.

Armónicos:  hablamos fundamentalmente en dos puntos distorsión y riqueza armónica.

1- distorsión:  Armónicos pares y armónicos impares, nos centramos en el segundo y el tercero, el segundo es tolerable hasta el 5% pero el tercero por encima del 1% es muy molesto.

3- Riqueza armónica,  aquí entra la retroalimentación y pureza del sistema, como hablamos de amplificadores de válvulas, depende del diseño de fabricación o configuración técnica  y  la calidad de los componentes ( válvulas, cables, condensadores y transformadores de salida).

       Mayor riqueza, mejor diseño ( sin retro-alimentación)  + mejores componentes 

       Menor riqueza, peor diseño  ( retro-alimentación ) + peores componentes

Pero como ya te he comentado, no hay absolutos, para mi que soy mas de cuartetos, música de cámara, jazz vocal y alguna opera,  no soporto tener retro-alimentación, por eso mi exigencia sonora de acuerdo al tipo de música que escucho es muy alta, pero a quien le guste el rock o música menos acústica, le puede ir muy bien otro tipo de configuración. Si coexisten tantas configuraciones en la amplificación es por que cada sistema se ajusta a unos gustos y exigencias.
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Mensaje  Celsius Mar 14 Abr 2020 - 20:12

armonico escribió:Que bien explicado Celsius.
Lo más musical sin duda triodo, siempre. Si quieres que te pegue en el pecho las ondas, pues no. Tus vecinos y tu salud auditiva por muchos años te lo agradecerán.

gracias Armonico, ya sabes que el mundo del HIFI es demasiado extenso y cada uno ponemos el foco en puntos diferentes, sin contar las diferencias presupuestarias, aquí está todo metido en el mismo saco. Encontrar puntos de encuentro es una tarea difícil.
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Mensaje  galena Miér 15 Abr 2020 - 0:56

manel, todos los amplis distorsionan unos más y otros menos pero todos. Hay vários tipos de distorsiones, los armónicos no es la única. Hay armónicos que genera el ampli pero si simultáneamente suenan dos notas iguales aparece una tercera que será un armónico.
Los de transistores generan armónicos impares, desagradables de escuchar, lo solucionan con un bucle de realimentación.
Los valvuleros generan armónicos pares, agradables de escuchar hasta un 5% como explica Javier, si es más se vuelven desagradables.
Los S.E.T. no suelen llevar bucle de realimentación, dejan pasar libremente el 2º armónico, es agradable y el propio armónico ya es distorsión, la señal de salida no es igual a la de la entrada. Cuando el sonido no es igual está distorsionado.
Y al escucharlos, a la "fundamental" se suma "el armónico" que le dá el timbre a la nota, distorsiona la nota fundamental, le dá la pátina de dulzura y nos gusta el resultado.

Saludos

galena

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Mensaje  manel 64 Miér 15 Abr 2020 - 3:24

galena escribió:manel, todos los amplis distorsionan unos más y otros menos pero todos. Hay vários tipos de distorsiones, los armónicos no es la única. Hay armónicos que genera el ampli pero si simultáneamente suenan dos notas iguales aparece una tercera que será un armónico.
Los de transistores generan armónicos impares, desagradables de escuchar, lo solucionan con un bucle de realimentación.
Los valvuleros generan armónicos pares, agradables de escuchar hasta un 5% como explica Javier, si es más se vuelven desagradables.
Los S.E.T. no suelen llevar bucle de realimentación, dejan pasar libremente el 2º armónico, es agradable y el propio armónico ya es distorsión, la señal de salida no es igual a la de la entrada. Cuando el sonido no es igual está distorsionado.
Y al escucharlos, a la "fundamental" se suma "el armónico" que le dá el timbre a la nota, distorsiona la nota fundamental, le dá la pátina de dulzura y nos gusta el resultado.

Saludos
Gracias galena por tu aclaración. Esto ya responde definitivamente a mi pregunta y entiendo por tanto que esto último que comentas no pasa con los S. E. con pentodos y por lo tanto no produce ese sonido distinto y agradable.
Gracias de nuevo y saludos

Solo una cosa más Galena, y perdona por las molestias.
Al hilo de esto último, si un amplificador te pone que tiene realimentacion negativa opcional por conmutador, que quiere decir?
Gracias y saludos.

manel 64

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Mensaje  galena Miér 15 Abr 2020 - 6:49

manel 64 escribió:


Solo una cosa más Galena, y perdona por las molestias.
Al hilo de esto último, si un amplificador te pone que tiene realimentacion negativa opcional por conmutador, que quiere decir?
Gracias y saludos.

No es molestia es nuestra afición, pues te están diciendo que ese ampli tiene un conmutador con el que puedes poner y quitar la realimentación, a voluntad del usuario. 

La realimentación no es más que un bucle, un pedacito de cable y una resistencia, que toma la señal de salida del ampli y vuelve a reinyectarla a la entrada pero en oposición de fase, es la misma señal pero más pequeña e invertida, ahí se le pone el conmutador que pone-quita la misma. Y si le pusieran un potenciómetro de ajuste también se le podríar dar más o menos realimentación, dejarlo donde más le guste al usuario como le suena el ampli.

Saludos

galena

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Mensaje  manel 64 Miér 15 Abr 2020 - 7:27

galena escribió:
manel 64 escribió:


Solo una cosa más Galena, y perdona por las molestias.
Al hilo de esto último, si un amplificador te pone que tiene realimentacion negativa opcional por conmutador, que quiere decir?
Gracias y saludos.

No es molestia es nuestra afición, pues te están diciendo que ese ampli tiene un conmutador con el que puedes poner y quitar la realimentación, a voluntad del usuario. 

La realimentación no es más que un bucle, un pedacito de cable y una resistencia, que toma la señal de salida del ampli y vuelve a reinyectarla a la entrada pero en oposición de fase, es la misma señal pero más pequeña e invertida, ahí se le pone el conmutador que pone-quita la misma. Y si le pusieran un potenciómetro de ajuste también se le podríar dar más o menos realimentación, dejarlo donde más le guste al usuario como le suena el ampli.
Muchas gracias de nuevo y saludos!
Saludos

manel 64

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