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Mejores altavoces holográficos o la magia de que los altavoces desaparezcan

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Mensaje  Pepe Muñoz Lun 27 Jun 2022 - 20:37

Perdona que me muestre escéptico, pero no creo en inventos milagrosos y habría que comprobar primero de lo que es capaz ese sistema. Así como lo presentan parece la panacea, con referencias a Stradivarius, afirmando que consiguió que una guitarra eléctrica sonase a Acustica y viceversa... no se, pero detecto una generosa dosis de marketing en ese texto.

Al margen de las bondades que pueda tener esa nueva tecnología, habría que comprobar cuáles son los efectos reales en un contexto doméstico normal.

Lo que sí sé es que un Stradivarius no suena igual de bien si lo tocas en un auditorio o en una habitación tratada acústicamente que si lo haces en un baño, una cueva o una nave vacía. Las reflexiones de cada tipo de sala se sumarán al sonido original y lo modificarán drásticamente. Asimismo me atrevería a afirmar que lo mismo ocurrirá con cualquier tipo de dispositivo que emita sonido, incluido este novedoso sistema por supuesto.

Si tienes problemas auditivos (cosa bastante normal a partir de cierta edad) lo más efectivo son unos buenos auriculares específicos. Yo utilizo unos Sennheiser RS 175 para la tele y van de pm para las pelis y los dialogos (aunque no los aconsejaría para música)
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Mensaje  walkie Lun 27 Jun 2022 - 21:50

El problema de muchos altavoces capaces de lograr el efecto holográfico es que se pierden graves, se pierde enfoque y se pierde impacto, todos estos efectos de holografía simplemente son compromisos, se gana una cosa y se pierden otras, yo he escuchado algunos altavoces que logran una una escena gigantesca y holográfica, pero chillan, cuando ves la curva de respuestas tienen +6 dB en ciertas frecuencias agudas, por lo cual los limita a ciertos géneros, pones rock/metal y aquello suena mal.

Otra manera que he visto para lograr cierto efecto 3D, es que colocan un súper tweeter por detrás de la caja.
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Mensaje  gcosmiga Mar 28 Jun 2022 - 15:19

Ya dije que para HIFI tengo mis equipos. Lo que dije es que quizás lo pruebe para la TV, no para escuchar HIFI de ella. Mi único problema para ello es la falta de espacio en la parte del salón (de un salón-comedor) donde tengo el Cine en Casa.
Saludos.
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Mensaje  Pepe Muñoz Mar 28 Jun 2022 - 16:03

Totalmente de acuerdo contigo, Walkie!

Cuanto más holografico menos enfoque y menos impacto.

No se puede tener todo. Es algo similar a las suspensiones de los coches. Si quieres que se agarre bien en las curvas necesitas una suspensión dura y si quieres comodidad es mejor que sea blanda. Todo lo que ganas por un lado lo pierdes del otro.

En los equipos ocurre lo mismo y todo lo que ganes en holografía, profundidad y definición lo pierdes en pegada. Asimismo si quieres que tenga mucha definición a bajo volumen te sonará más estridente si le das caña y viceversa. Por eso cada equipo es bueno para una cosa y no hay ninguno que sea bueno en todo.
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Mensaje  casito Miér 29 Jun 2022 - 8:48

no es que existan cajas buenas para todo, dentro de cierto nivel de cajas, es que el usuario nunca se conforma con la que tiene, siempre quiere tenerla más larga
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Mensaje  MONOLITO Miér 29 Jun 2022 - 10:57

Las cajas son importantes, pero como se ha comentado, la sala influye y muchísimo en conseguir el efecto holográfico. Recuerdo las Proac Mini tower, las escuché en varias tiendas, en casa de un amigo y también las tuve unos meses... en cada sitio sonaban diferentes, pero que muy diferentes.. en unos sitios había graves, en otros no, el efecto tridimensional lo mismo, en unos si y en otros no.

Como he dicho al principio del hilo, una caja abierta es más holográfica, o mejor dicho, se puede conseguir más efecto tridimensional que en una cerrada, todo depende de la ubicación, la sala, y como esté configurado el sistema. En el caso en concreto de un par de sistema Open, que preparamos entre varios amigos, se consiguió esa holografía, y no por ello se perdió ni impacto ni precisión, cada instrumento sonaba en su lugar y en su justa medida.
En una caja cerrada se debe conseguir el efecto parecido, si se consigue que desaparezcan y el efecto tridimensional, no tiene porque perder contundencia, es más, será un sonido más natural, menos coloreado, más acorde con la grabación original.

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Mensaje  Nosedenada Miér 29 Jun 2022 - 21:07

La mayor limitación no es la sala ni el equipo sino las grabaciones, de dónde no hay no se puede sacar. Al 95% de los autores, discográficas y público les importa más el qué que el cómo, cosa por otra parte bastante lógica. Solo los audiófilos tenemos interés en escuchar piezas especialmente bien grabadas, que en "algunos" casos son bodrios infumables que no pondríamos ni a nuestro peor enemigo. Nos gastamos una fortuna en audio para escuchar ese 5% en condiciones.

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Mensaje  walkie Miér 29 Jun 2022 - 21:42

Hay cajas omnidireccionales que sacan un 3D artificial que no está en la grabación, pero como he comentado antes se pierden graves y otras cosas, son compromisos… tú verás que te gusta más, pierdes unas cosas y ganas otras o mejor dicho "exageras" cosas que te gustan, igual con el Dolby Atmos logras un efecto parecido sin dejarte un riñón en la tienda.
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Mensaje  MONOLITO Jue 30 Jun 2022 - 0:28

Es evidente nosedenada que partimos de grabaciones de calidad, si no, como es evidente no se podrá sacar nada, y partiendo de esa premisa la colocación de las cajas, la sala y el ajuste del equipo hacen el resto.

Te puedo asegurar Walkie que el par de equipos con cajas Open de las que hablo, no exageran nada, está todo en su justa medida, con contundencia tanto en graves como en medios y agudos, son equipos ajustados, y equilibrados con micrófono y una ecualización que termina de equilibrar la respuesta de frecuencias de toda el espectro, reproduciendo todos los planos tridimensionales. Evidentemente están en una sala dedicada, con acústica tratada y todo ajustado... es así como se consigue el equilibrio y un escenario muy creíble. Si para conseguir que una caja desaparezca , se cree tridimensionalidad, se pierde contundencia... mal vamos, si se equilibra y ajusta todo se consigue prácticamente todo.

Si pudieras escucharlos te convencerías de lo que digo.
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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 30 Jun 2022 - 9:22

Como ya he dicho, coincido con walkie en que lo que ganas por un lado lo pierdes del otro y no existe ningún equipo que sea mejor en todo.

En cada grabación original ya se incluye mayor o menor tridimensionalidad en función del tipo o estilo de cada tema. He trabajado como técnico de sonido y productor musical y cuando estás trabajando en la grabación de un tema tienes que decidir en cada instrumento si quieres que suene más enfocado o más tridimensional (por eso digo que son dos conceptos contradictorios u opuestos)

Puedes hacer que un determinado instrumento suene más tridimensional utilizando un tipo de micro al grabarlo o añadiéndole en la mezcla un delay corto o incluso un pequeño efecto de modulación como chorus o flanger y una buena dosis de reverb larga. En cambio, si quieres que suene enfocado y contundente utilizas otro tipo de micro diferente y le añades un leve toque de reverb corta.

Los bombos y bajos se graban casi siempre de esta segunda forma, para que el ritmo del tema sea más claro y con más impacto. Y el resto de instrumentos ya va en función del estilo musical y del gusto del productor.

Luego cada uno en su casa ya es muy libre de reproducir esa grabación con el equipo que más se adapte a sus gustos, que por supuesto sonará diferente al del estudio donde fue grabado (no digo ni mejor ni peor, sino diferente)

Es más, en los propios estudios suele haber varios monitores diferentes (unos diminutos full range, otros dos vias pequeños y unos grandes) y lo que se busca en el resultado final es una solución de compromiso que suene lo mejor posible en diferentes tipos de equipo. Por lo tanto, el concepto “grabación original” tal como lo utilizamos los audiofilos es una entelequia. No existe una grabación original pura, fruto de la mente divina del artista, sino un resultado final de compromiso en el que han intervenido muchas personas diferentes, se ha probado en varios equipos diferentes y se ha ido modificando y modificando en sus diferentes etapas finales (es más, en las últimas modificaciones que se hacen en post producción ni siquiera está el artista)

Por otro lado, los conceptos open bafle o bafle omnidireccional tampoco existen en el mundo profesional y son inventos audiofilos que no tienen nada que ver con las grabaciones originales (al menos yo no he visto ninguno de ellos en los estudios en los que he estado ...y son unos cuantos)

Que conste que no estoy en contra de ellos y me parece perfecto que cada uno se ponga en su casa lo que más le plazca. De hecho si oyese esos open bafle que dice el compañero y me gustasen no tendría ningún reparo en incluirlos en mi sistema.

Disculpad el rollo, pero he creído que quizá os podía interesar esta información.

Un saludo a todos!!
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Mensaje  ducados123 Jue 30 Jun 2022 - 10:19

Existen unas pantallas, las Polk Audio L800 que son realmente atípicas, solo tengo noticias de ellas y no las he escuchado, están dirigidas a recrear la escena sonora a base de cancelar lo que escucha el oído derecho e izquierdo de las pantallas opuestas, para eso requiere un "cordón umbilical" entre ambas pantallas, curiosamente se sale del triángulo equilátero de la posición clásica de escucha pidiendo cercanía de las pantallas inferior a la de la posición de escucha en forma de triángulo isósceles, a más que al parecer funcionan mejor arrimadas a la pared y por su forma y sistema siempre en orientación frontal.

En las reviews parece que coinciden en que crean una imagen bastante grandiosa.

¿alguien las ha escuchado?
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Mensaje  MONOLITO Jue 30 Jun 2022 - 10:29

También las cajas acústicas influyen mucho en la "Recreación de la escena", hay cajas en las que se queda el sonido encerrado en ellas y otras que dan un exceso de "Ambiente", o sea que las cajas también limitan o alargan la escena.

Lo que más puede llevarnos a una recreación virtual "Creíble", es una orquesta sinfónica, hay se puede "Visualizar" donde está cada instrumento, si la imagen lo coloca bien, lo hecha hacia el centro o lo encierra en la caja acústica.
La sala por supuesto que también recrea, en una sala pequeña la imagen es pequeña, en una sala grande la imagen en grande... y en las demostraciones, por ejemplo, de las más espectaculares que he asistido, se puede hacer un piano de 10 metros, cuando en realidad es de 2 y medio, pero a su vez los coros de una orquesta los hacía bastante creíbles.

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Mensaje  MONOLITO Jue 30 Jun 2022 - 10:29


Por seguir un poco con mis experiencias:

En esta sala que comento, su dueño tenía unas columnas Proac (Creo que la respuesta 3), todo afamadas, todo timbre natural, pero el sonido estaba encerrado en las cajas, es que no salía de hay, y amplificadas con unas etapas Jadis de las gordas. Allí se han probado innumerables cajas cerradas y con unas había tridimensionalidad y con otras "Na de na".
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Mensaje  orejones Jue 30 Jun 2022 - 11:18

Con respecto a lo aquí tratado, ahí va mi cuarto a espadas:

Por supuesto, hay que partir de una buena grabación, a ser posible con un número mínimo de micrófonos, de calidad y manejados por un buen ingeniero de sonido. Cuanto menos se toque la señal, mejor: es de la máxima importancia que haya una gran integridad en la fase, pues de lo contrario lo primero que se resiente es precisamente la posibilidad de recrear una buena imagen tridimensional. Y no es tan importante la ausencia de ruido de fondo, ni una gran extensión en la gama de frecuencias grabadas.

Como muestra, un botón: hay una grabación de una obra menor de Britten, "Noye's Fludde" (El Diluvio de Noé), que tal parece una obrita para una fiesta de fin de curso en un colegio, de la cual hay versiones recientes en DGG (no recuerdo el director) y en Virgin (dirigida por Hickox), ambas de los '90, que suenan bastante bien y son agradables. Y hay otra, en Decca, dirigida por Norman del Mar en 1961 o así, que sencillamente te pone los pelos de punta: tiene algo de siseo de fondo, y el timbre es a ratos un pelín áspero..., pero la sensación de que "están ahí" es escalofriante si el equipo acompaña. Claro que el ingeniero que la grabó podría enseñar unos cuantos trucos a los actuales.

Otro ingeniero de grabación notable por la naturalidad y falta de artefactos de sus trabajos es Tony Faulkner, que ha grabado mucho para el sello Hyperion.

Pero lo que el ingeniero ha logrado grabar en el disco puede malograrse por un equipo reproductor que no cumpla, y que altere la integridad de la fase en la señal: incluso un mal cable puede aguar la fiesta.

Lo mejor es usar un buen sistema de lectura, con un plato bien calibrado o con un lector de CDs que no haga uso del oversampling con sus filtros, digital y analógico, que machacan la fase de la señal en aras de una pretendida "mejor reconstrucción de la onda", conectado a un buen amplificador que no use para nada circuitos de control de tono ni ecualizador, y un par de altavoces con filtro de mínima pendiente --que es el que garantiza una mayor coherencia en la fase de la señal--, mejor de dos vías que de tres, bien ubicados en una sala con un tratamiento mínimo pero adecuado: que una sala sobretratada es simplemente estéril, e incapaz de reproducir una buena imagen tridimensional por muy correcta que sea la reproducción de los graves e incluos de los agudos.

Y no hay que dejar de lado la ubicación del oyente: todos los altavoces tienen un punto óptimo (el famoso "sweet spot") donde se produce la mejor imagen sonora de que son capaces en esa habitación. Ese punto óptimo es menor, y bastante crítico, para los altavoces de panel como los electrostáticos, y basta con girar un poco la cabeza o desplazarse menos de un palmo hacia cualquier lado para que la imagen se vea afectada; y bastante más tolerante en el caso de altavoces con una buena dispersión en el plano horizontal.

Cuando todos estos factores coinciden, la imagen llega a ser no diré que tangible, pero sí muy creíble y disfrutable.

Y es obvio que todos los trucos de adición de artefactos durante la grabación, tan frecuentes en las grabaciones de música pop y similares no le hacen ningún bien a la posible tridimensionalidad de la imagen grabada.

Y eso es todo lo que puedo aportar.

Un saludo

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Mensaje  MONOLITO Jue 30 Jun 2022 - 11:52

Uno de los mejores CDs que tengo: Appalachian Spring, Billy the Kid, Danzon Cubano, El Salon Mexico by Aaron Copland

Grabado en el año 1957, con un par de micrófonos creo, y pasado a formato CD. No pudieron encontrar las los cabezales originales de la cinta grabada... aún así y con un ruido de fondo que se te olvida a los 5 segundos, ya que entonces no había reductores de ruido,  una pasada de tridimensional y un timbre excelente.

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Mensaje  walkie Jue 30 Jun 2022 - 13:20

Monolito no he tenido la oportunidad de escuchar ninguna caja open baffle, estas cajas no son muy populares en las tiendas, lo más cercano son las Magnepans o Martin Logan, que son quisquillosas con la colocación y necesitan espacio por detrás, estas cajas tipo panel tienen graves anémicos y la dinámica no es muy buena, algunas incluyen un woofer dinámico para agregar graves pero según me ha dicho el vendedor que cuando se agrega el woofer siempre tienen problemas de fase entre drivers por ser tecnologías diferentes.

Saludos.
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Mensaje  MONOLITO Jue 30 Jun 2022 - 14:15

Por supuesto que las Open, o las cajas abiertas, son las cajas más difíciles de acomodar en una sala, solo hay que ver los hilos y comentarios de por ejemplo las Martin logan, es un trabajo de chinos, y es imprescindible tener una sala medianamente decente y acondicionada. Estas cajas son pasivas, con lo que hay problemas de colocación, fases y demás, pero una vez conseguido da muy buen sonido. Creo que recordaréis las Apogee, o Sounlab, referencias absolutas.

Las Open que comento, son activas, con filtro activo y tres amplificadores, y corregidas con micrófono y ecualización. Esto hace que se corrija al máximo todos los parámetros y se consigue un efecto tridimensional en 360º, superior a las tradicionales pasivas, y desde luego que no faltan graves, ni nada de nada. No tienen un punto de escucha pequeño, en las audiciones de varios compañeros, los que se colocaban enfrente de uno de los altavoces seguían percibiendo el efecto tridimensional, incluso si te paseabas por la habitación por detrás de las cajas, los músicos estaban en el centro de la habitación.
Se que es un sistema muy currado y optimizado durante más de dos años, y que se sale de la tónica general de comprar unas cajas y un amplificador y adaptarlo a la sala de escucha, pero como resultó todo un éxito y desde luego brillantes en tridimensionalidad, lo digo y presumo de ello.
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Mensaje  Pepe Muñoz Vie 1 Jul 2022 - 11:49

Hola Orejones,

Es evidente que hablamos de estilos de música completamente diferentes y por eso no se pueden comparar.

Las premisas que indicas para la grabación no serían válidas para ningún estilo de música que tenga menos de 40 años, aunque reconozco que sí que lo pueden ser para estilos más clásicos y todo es respetable.

Aunque tengo edad de tener nietos, me gusta la música actual y cuanto más innovadora mejor. Por eso veo que estamos en galaxias diferentes en cuanto a preferencias musicales se refiere.

No voy entrar en un debate esteril, pero en mi opinión es tan válido que a alguien le guste la música clásica barroca como que otro prefiera el blues, el soul o la música electrónica. Se trata simplemente de una cuestión de gustos o preferencias personales y no es mejor ni peor un estilo que otro.

Las grabaciones de estos últimos 40 años están más elaboradas y eso tampoco es mejor ni peor (por eso no coincido contigo en que añadir lo que tu llamas "artefactos" sea siempre malo). Sería como comparar el cine con el teatro bajo la única premisa de ver cual es más natural. Evidentemente es más natural el teatro, pero eso no le quita el mérito al cine, por muy artificial que sea su creación. Al final, las dos cosas son arte y en las dos disciplinas hay unas obras excelentes y otras pésimas.

Sería algo así como comparar a Picaso o Kandinsky con Rubens o Velazquez. Tampoco se pueden comparar y ninguno le quita el mérito al otro.

Si tu prefieres oir ese tipo de música grabada de esa forma, me parece muy bien, pero deberías entender que somos muchos los que preferimos lo contrario. Y tan válida es tu opinión como la nuestra. Te lo digo desde el más absoluto respeto y sin ánimo de que nos enzarcemos en una polémica.

Por mi parte, tema zanjado.

Saludos audiófilos
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Mensaje  orejones Vie 1 Jul 2022 - 11:57

Perdóname, no sabía que el hilo iba de gustos musicales --sobre los cuales, como sobre cualquier otro gusto, no cabe la discusión--. Cándido de mí, había entendido que trataba sobre la posibilidad de obtener una imagen creíble de la escena sonora y qué era necesario para ello... Innocent

Un saludo

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Mensaje  Pepe Muñoz Vie 1 Jul 2022 - 12:06

Gracias Orejones, no hay nada que perdonar. Siempre es bueno escuchar opiniones diferentes, porque nos abre la mente.

Me permití soltaros el rollo porque el hilo habla de holografía, que para mi es sinónimo de tridimensionalidad. Esto no es exclusivo de los estilos clásicos, y en determinados temas más actuales también se busca esa sensación. Es evidente que existen varios caminos para llegar a Roma y en unos estilos se hace de una forma, mientras que en otros se consigue de otra.

Gracias de nuevo por tus comentarios. A mi me han sido muy útiles, porque muchas veces me olvido de que existen esos otros estilos más clásicos y lo que has aportado es muy válido para ellos.

Saludos
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