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Mensaje  Chris Vie 18 Feb 2022 - 11:39

Prueba el SE. Igual te llevas una sorpresa. Aparte de mejorar el previo, Sugden sacó la versión SE para poder "endurecer" la fuente de alimentación sobremanera para aquellos casos donde, con el A21a normal y en el caso de salas mas bien grandes, se quedaba corto. La diferencia es solo de 5 watios teoricos pero es como comparar un turismo con el coche de Rallies. Mis cajas no son especialmente eficientes (88dB) y uso atenuadores para poder subir el mando de volumen a la mitad como debe ser. Te garantizo que aunque compartan ser derivados del circuito del A21 original, no son comparables.

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Mensaje  Pedromarmot Vie 18 Feb 2022 - 12:43

Esos raidho declararan 84db, pero vi algunas reviews donde midieron 80, además que son bastante complicados de amplificar no solamente por wattios sino por ohmios.
Sin duda creo que la SE mucho mejor que el normal, a mi el normal me pareció directamente malo comparado con el Audiolici que tenía en esa época, pero ese conjunto es para mí un sin sentido, ni escuchando a bajo volumen. Esos mismos raidho los pude escuchar con la pass 25 y tampoco daban todo lo que tenían que dar.

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Mensaje  JorseLuis Vie 11 Mar 2022 - 11:37

Chris escribió:

Si eres tan amable, me gustaría saber qué es eso de los atenuadores.

También tengo una duda con el Sudgen. Al ser en clase A puro, está siempre consumiendo en plan radiador?

Gracias
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Mensaje  Chris Vie 11 Mar 2022 - 13:28

Hola JorseLuis,
No soy la persona mas indicada pero te lo explico en mis palabras :
La señal que sale de un tocadisco y su previo fono no suele ser tan fuerte como la señal que sale de un CD, Tuner o Streaming. Por eso hay que l bajar el volumen cuando pasas de vinilo a CD y vice versa. Si no tienes ganas de andar tocando el mando del volumen puedes "atenuar" (reducir), semi permanentemente, la fuerza de la señal del CD usando una resistencia que "chupa" fuerza de ese señal tan alto y asi el disco y el Cd pueden sonar con el mismo volumen, mas o menos. Se venden esas resistencias metidas ya dentro de unos enchufes RCA, con forma de bala, por un lado hembra y por el otro macho y las puedes incluir con el cable interconnect que conecta el Cd al ampli. Eso es a lo que me refiero cuando hablo de atenuadores. Los mios son de la marca Rothwell pero hay otros.
En mi caso, que no uso sino 1 de los 5 entradas del Sugden - soy vinilero en exclusividad -  yo los uso para "frenar" un poco la tendencia del mando del A21SE  a meter un subidon exagerado al volumen del Sugden  al principio de su recorrido para que el "pendiente"  sea mas suave dando el volumen que deseo cuando el mando está  a la mitad de su recorrido ( a las 12). O sea, logro asi mas control sobre el volumen. No influye en la calidad del sonido sino en mi relación con el Sugden.
Claro, entra en la ecuación la sensitividad de tus cajas con el Sugden - igual si son muy "duras de empujar", no debes atenuar la señal aunque los amplis Sugden suelen responder muy bien a que les exijas ir " a tope" en todo momento.
Por definición la Clase-A solo aprovecha como el 50% o incluso menos, de su fuerza, mucho ruido y pocas nueces porque la mitad se va en calor, pero ¡¡¡¡¡¡¡¡ qué ruido !!!!!!!!  Very Happy  Shocked  shock 2  Cool     ..............
Se calientan mas en reposo que funcionando. No hay medias tintas.

Chris

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Mensaje  JorseLuis Vie 11 Mar 2022 - 14:02

Chris, muchísimas gracias por la explicación!
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Vie 11 Mar 2022 - 15:23

Hola.

Quiero recordar que solamente Chris usa esos atenuadores con su Sugden A21SE.

El resto de foreros que poseen el Sugden A21SE Signature (de igual recorrido del potenciòmetro, que comienza a las 6 horas), no han comentado nada al respecto:
- Mi amigo de Zaragoza, que tiene los monitores S. F. Electa de 88dB y 8 ohmios (mìnimos 5,6 ohmios), y que son excitados muy fàcilmente por el Signature desde febrero del 2018...nunca me ha dicho que no le gusta el recorrido del potenciómetro, siendo que no puede pasarlo de las 8.30-9 horas (también usa la TV para pasar el sonido de ella por el equipo) en su zona de escucha de 4x4 metros, en un salòn-comedor de 6x4.
- abecia58 lo ha probado con 4 cajas distintas...y no dijo nada.
- fmazzanti con 2 cajas...tampoco.
- Pink Floyd con 3 cajas...lo mismo.
- Francho62 con 1 caja...igual.
- chessmussic también con 1 caja...idèntico.
- llopezmig con 3 cajas...no comentò nada.
- Decibelio con el A21SE...tampoco dijo nada.
- Un servidor, que tengo el A21SE desde el 2014 solo para cine y llegàndole 4Voltios del DAC Wadia 321 (no los habituales 2Voltios de un lector de CDs o de un DAC)...no tengo ningún problema en situar el pote hasta un màximo de las 8.30 horas en la sala.

El potenciòmetro del Sugden A21SE Signature (o del A21SE), usàndolo dando un breve toque con el mando a distancia, desde las 6 hasta las 9 horas...tiene 19 pasos.
Con la mano, lo puedes afinar màs, pero aùn serà la primera vez que me levante del sofà para ello, desde hace 8 años y con las S. F. Electa.

El Sugden A21SE Signature y el A21SE consumen lo mismo en cuanto los enciendes, con y sin sonido: 300W.

Puedes echar fàcilmente las cuentas, JorseLuis, si vas a escuchar tus discos con el Signature 30-60-90-120-150 horas/mes.

Un saludo.

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Mensaje  Chris Vie 11 Mar 2022 - 19:25

Hola Jose Antonio,

Salvo que Sugden haya "tocado" el circuito del ampli de alguna manera al bautizarlo Signature,  y que yo sepa, solo cambiaron los condensadores de salida y usaron hilo de plata y el nombre, y  siempre  con igualdad de potenciómetros Alps Blue, me extraña muchísimo que nadie  haya mencionado la tremenda ganancia al principio del recorrido del pote. Desde luego en su dia fue comentado en muchos sitios, incluso por aqui, o en Mundo Hi-fi, no recuerdo bien. A un amigo mio, usuario de un A21a, casi le da un infarto la primera vez que le presté mi A21Se y el subio el volumen.

Por cierto no tenia ni idea que hubiera tantos usuarios del A21Se por aquí. Me alegro.

Si todos estos usuarios usan CD donde yo uso exclusivamente vinilo...... Tampoco me cuadraría, tendría que ser al revés. Desde luego no me resulta nada lógico tener un mando que empieza su recorrido a las 6 y no puede pasar de las 9 pero si al interesado no le importa, perfecto. ¿Quién sabe ? A lo mejor es debido al rumoreado superior dynamic range  de los vinilos frente a los CD que hizo tanto furor en el UK de los 80. Very Happy  Very Happy  Very Happy

De todas formas, doy fe que , en mi sistema, en mi sala, es mucho mas facil lograr el volumen que a mi me va bien y psicológicamente me es mucho mas relajante, con los atenuadores en el circuito.


Última edición por Chris el Vie 11 Mar 2022 - 19:59, editado 1 vez

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Mensaje  mmw Vie 11 Mar 2022 - 19:42

Acabo de mirar sus especificaciones y con 110mV de sensibilidad no me extraña en absoluto lo que se comenta de que casi todo el recorrido usable del pote esté en el primer cuarto de vuelta. Es una sensibilidad muy alta.
Si yo tuviese el Sudgen probablemente también pondría un atenuador para poder tener más rango usable en el potenciometro.

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Mensaje  Roland Vie 11 Mar 2022 - 22:30

mmw escribió: ... casi todo el recorrido usable del pote esté en el primer cuarto de vuelta. Es una sensibilidad muy alta. ...
¿Qué razón puede haber para hacer esto?

Roland

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Mensaje  mmw Vie 11 Mar 2022 - 22:41

Si preguntas que razón puede haber para que el ampli tenga una sensibilidad tan alta es simplemente una de las características propias del circuito empleado. Quiero decir, a veces no se busca tener esa alta sensibilidad sino que viene dada por la elección de uno u otro diseño de circuito.

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Mensaje  Sumiko Vie 11 Mar 2022 - 22:49

Por lo que parece hubiera sido razonable utilizar un potenciómetro que regulase la potencia de forma que permitiese un mayor juego de giro.

Saludos
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Sáb 12 Mar 2022 - 0:12

Hola.

- El forero chessmusic tiene giradiscos junto con el Sugden A21SE Signature y cajas S. Faber Signum.

- Compañero Chris, en este hilo con fecha 19.09.2020 comentaste que no sabìas las diferencias en los componentes internos entre tu A21SE y el Signature.
El 22.10.2020 te contesté: "Internamente, he visto que el A21SE y el Signature tienen diferentes componentes en las 2 placas laterales adosadas a los disipadores de calor, pero como ignoro todo lo referente a componentes electrónicos, no puedo decir los nombres de ellos".
Después, en algunas pruebas sí que he leîdo que han cambiado algunos componentes de la secciòn del previo.

- El 12.02.2021 y el 14.02.2021 (aquì en 4 mensajes) ya hablaste en este hilo de los atenuadores que pusiste en tu Sugden A21SE.

- El 14.02.2021 hice la prueba con mi Sugden A21SE de bajar el DAC Wadia 321 desde 100 hasta 50 en el nivel del "volumen" con el tema "Caro nome" de Rigoletto, cantado por Montserrat Caballé y Montserrat Marti en el disco "Dos voces, un corazón".
Dejé escrito que el pote lo tuve que subir desde las 9 (con 100) hasta algo màs de las 11 horas (con 50): la calidad del sonido fue la misma.

- Y recuerdo que mi anterior Sony TA-F808ES (95+95W), tenìa un potenciómetro que comenzaba a las 7 horas.
Para alcanzar los 80dB de media en la misma sala donde probé el Signature (prestado 2 veces) con las S. F. Guarneri Homage (88dB / 8 ohmios, mínimos 5,4 ohmios)...no pasaba el Sony de las 10 horas con las S. F. Electa (88dB / 8 ohmios, mìnimos 5,6 ohmios).

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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Mensaje  Chris Sáb 12 Mar 2022 - 10:13

Hola otra vez, no entiendo exactamente donde quieres ir a parar  con tu post pero en mi defensa diré que  yo le  contestaba a Jorseluis que me pregunto que era lo de los atenuadores. Intenté contestarle lo mejor que pude.
No creo haber, en ningún momento, inferido que el uso de los atenuadores pueda mejorar el sonido de alguna manera. Lo que si mejora es mi relación con mi ampli. Desde luego yo seré el último en criticar a Sugden nunca - todos mis amplis han sido Sugden desde 1975.
De nada me sirve una lista de  cajas con que se usa un ampli ya que opino que, siendo componentes pasivos, solo pueden repetir  lo que se le indica el ampli y tal vez camuflar un poco sus carencias en ciertos casos.

En cuanto a las diferencias entre el Signature y su antecesor, a nadie le interesa sino a mi.

Chris

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Sáb 12 Mar 2022 - 19:42

Hola Chris.

Comentas que eres exclusivamente vinilero, así que busqué entre los propietarios del Sugden A21SE Signature y resulta que, el primero que encuentro, chessmusic, tiene giradiscos, y nunca se ha quejado del poco recorrido del pote.
Solamente dijo: "No puedo pasarlo de las 9 horas".

Entre los 6 restantes del foro con 14 cajas totales, por estadística, serìa muy raro que todos escucharan solamente CDs o Streaming.

Por cierto, hay que sumar al compañero FranciscoJavier, que el 14.02.2021 anotó: "Como futuro usuario del Sugden".
Escribió después otros mensajes, pero nunca anotó que no le gustara el recorrido del potenciómetro.

Dices en tu último mensaje: "No creo haber, en ningùn momento, inferido que el uso de los atenuadores pueda mejorar el sonido de alguna manera".

Entonces, por favor, explícame por què anotaste en el presente hilo:
- En fecha 12.02.2021 a las 9.52 horas: "Después de 15 años con mi Sugden A21SE, reciéntemente he descubierto las delicias que se derivan del uso de atenuadores en su entrada".
Y terminas el pàrrafo: "En mi caso, los agudos han mejorado sobremanera".

Cualquier compañero que esté interesado en el Sugden A21SE Signature y lea todo el hilo...¿Con qué comentarios tuyos debe quedarse?...¿Con el último de hoy, o con el anterior?...

Un saludo.

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Mensaje  Chris Sáb 12 Mar 2022 - 20:51

Jose, haces trampa como siempre pasa cuando se cita fuera de contexto.  Si cualquiera lee susodicho post mío es evidente que hablo de mi relación con miampli y nunca de un cambio en su tonalidad por la presencia de unos atenuadores que no dejan de ser una simple resistencia más de los cientos de componentes que supone el circuito. Al final, es cierto que hablo de las delicias de los agudos que percibo como resultado de mis renovadas sensaciones de relax y no que el ampli funcione distintamente en términos mensurables salvo por la menor intensidad de la señal entrante. Es mi cabeza que funciona mejor. Evidentemente me resulta curioso que nadie del foro y usuarios del A21se que nombras,considere curioso que su ampli tenga un mando de volumen y de cuyo recorrido es innecesario el 75% por la superioridad de sus Guarneri etc. etc. Cuyos nombres y modelos con tanta precisión te gusta dejar caer y los decibelios y yo no los tengo ni tampoco tengo instrumental de medición ni un triste micrófono. Por favor, no me obligues a buscar citas  con   alusiones, por gente mucho más  sabios que yo y que se a ciencia cierta que les resulta digno de mención  dicho fenómeno en linea con mi insignificante observación sobre el comportamiento del potenciometro. Por mi, preferiría olvidarlo todo. Tu mismo…
Por cierto, confío que la gente que se molesta en leer mis posts tengan por norma  NUNCA fiarse de nada que yo diga y empleen sus propios oídos para llegar a su propias conclusiones. En el peor de los casos solo me podrán culpar de bipolaridad o algo así. Hay cosas peores.

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Mensaje  Roland Sáb 12 Mar 2022 - 22:37

Si preguntas que razón puede haber para que el ampli tenga una sensibilidad tan alta es simplemente una de las características propias del circuito empleado. Quiero decir, a veces no se busca tener esa alta sensibilidad sino que viene dada por la elección de uno u otro diseño de circuito.
Entonces la pregunta sería, por qué Sugden elige para el previo del A 21 este circuito, y no otro, a pesar de que pueda parecer poco progresivo.
Se supone que será así, porque tendrá alguna ventaja técnica y sonora para este amplificador en concreto.


Última edición por Roland el Sáb 12 Mar 2022 - 23:22, editado 1 vez

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Sáb 12 Mar 2022 - 23:17

Hola.

El Sugden A21SE salió al mercado (si mal no recuerdo) en el año 2006 y ha estado de alta hasta que lanzó el A21SE Signature hace pocos años.

Entiendo que la fábrica habrà estado especialmente atenta a las posibles "quejas" recibidas durante todos esos años de los propietarios en su propio país, del resto donde se pudo comprar, y también de los importadores y tiendas que hacen las audiciones con distintos monitores y columnas.

Si ha mantenido ese mismo recorrido del potenciómetro en el A21SE Signature, tal vez han sido un mínimo porcentaje los usuarios que lo ven como un "defecto" en el A21SE...o si cambia el recorrido, perderà calidad musical el integrado.

Un saludo.

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Mensaje  MONOLITO Sáb 12 Mar 2022 - 23:49

Un atenuador, es eso atenuar, coge la señal de entrad y la baja a la etapa siguiente.

Viene bien si la señal es alta y se quiere regular con más precisión, o también, por ejemplo, para eliminar un preamplificador innecesario...

Pero tiene efectos secundarios: al meter una resistencia y además variable, lo que se está haciendo es variar la impedancia, bajando en concreto y haciendo la variable a su siguiente entrada, lo que puede que venga bien o mal al conjunto del sistema. Cualquier componente distorsiona la señal por pequeño que sea, o sea que en principio no es bueno, pero en algunos casos puede que adapte mejor la señal. Tampoco va a distorsionar mucho, en conclusión "Mi conclusión", usarla solo cuando verdaderamente sea necesario; por ejemplo yo tengo mejores resultados con esos atenuadores que usando previo, ya que uso fuentes de línea con alta salida y en este caso los previos "Todos" me emborronan la señal.
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Mensaje  Chris Dom 13 Mar 2022 - 0:28

Hola Monolito,
No hablo de un atenuador variable, sino fijos, de un valor suficiente para bajar la señal final en unos 10dB para yo subir el pote en la misma proporción dejándolo, en vez de a las 9 más o menos, a la mitad de su recorrido mecánico ósea a las 12, donde,  además de mejor control, la salida de los dos cáñales es más probable que sea balanceado por una mejor linearidad de las pistas de carbono. Yo lo uso por la sensación de mejor control, si quieres solo aparente y no real, y porque no necesito tanta ganancia para empujar mis cajas - de los 30 watios que dicen saca el A21se, estimó que necesito unos 2 o 3.
Y por último, NO afectan en nada la calidad de sonido, y en teoria hacen que el ampli baje de temperatura porque trabaja más y siendo clase A se caliente menos.

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Mensaje  MONOLITO Dom 13 Mar 2022 - 0:54

¡Ah! vale. Un atenuador fijo, son dos resistencias. entonces lo que estas haciendo es simplemente atenuar esos -10dBs, pero no afecta para nada al recorrido del potenciometro de volumen del amplificador, solo que le va a entrar menos señal al amplificador y por tanto para obtener el mismo volumen tienes que llevar el pote a un recorrido mayor. Pero igualmente estás afectando a la impedancia del amplificador. De todas formas, yo cuando los he usado no me han afectado apreciablemete a oído a la calidad del sonido.

Y estos atenuadores fijos, o variables, no afectan para nada a la forma de trabajar del amplificador, se calentará igual.

Y cualquier componente que metas a un amplificador, SI afecta al sonido, lo distorsiona, lo que pasa es que lo hace de manera tan mínima , que no se nota a oído.
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Mensaje  fguinaldo Dom 13 Mar 2022 - 9:35

Yo soy de los que no me gusta nada, que el pote sea tan instantáneo me gusta dar recorrido por eso me gusta que la salida
del DAC o STREAMER sea variable para yo poder buscar ese punto dulce que busco. Saint
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Mensaje  Chris Dom 13 Mar 2022 - 10:42

Tienes razón Monolito - cualquiercomponente que metas a un amplificador, SI afecta al sonido, lo distorsiona, lo que pasa es que lo hace de manera tan mínima , que no se nota a oido.

Pues en teoría absoluta si, pero es siempre el caso, no? Distorsionar simplemente significa no ser fiel a una línea teórica establecida  pero Sugden no sabe si la salida de mi fuente, supuestamente de línea, va a ser de libro a 2,0 o más o menos o incluso variable. Los DVD, los Blu-ray, los CdR, antiguos o nuevos etc. nosuelen respetar  lo de lasalida/entrada de Línea a 2,0.  Y si quieres ser purista, incluso no saben que  clase de interconnect vaya a usar.- cable Litz o normal etc. Es evidente que la electrónica no está escrito en piedra y que a lo largo de un circuito la señal está afectado por innumerables variantes, para empezar las especificaciones de los mismísimos componentes con su +/- 5% aquí y allá, que al final del circuito puede sumar y afectar mucho. Al final es el oído lo que vale,  la cuestión interesante es , el oído de quien ?

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Mensaje  MONOLITO Dom 13 Mar 2022 - 11:11

Desde luego, quién quiera o necesite usar los atenuadores, perfecto, no pasa absoutamente nada, para eso están, y es de las cosas que menos alteran el sonido, prácticamente nada.

He mirado las especificaciones del Sudgen y efetivament anuncia una sensibilidad de 110mV, no me extraña que con poco recorrido del pote amplifique tanto. En los años 70- 80 los amplificadores tenían, más o menos, una sensibilidad de 300mV, los actuales de aproximadamente 1V, creo que se debe a la entrada de los formatos digitales.

De todas formas, cada fabricante hace lo que le parece oportuno; me acuerdo de los primeros convertidores digitales, que tenían como 1 ó 2 V de salida, ahora es normal verlos con 7V.

110mV, es mucha, pero que mucha sensibilidad... sus razones tendrá.
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Mensaje  Sumiko Dom 13 Mar 2022 - 11:17

Hoy día la mayor parte de amplificadores no permite girar el mando del volumen en todo su recorrido. Creo que lo hacen para dar la sensación de que disponen de mayor potencia.
A mí, personalmente, también me gusta poder regular el volumen de forma progresiva, aprovechando todo el recorrido del pote, que para eso está.

Saludos
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Mensaje  fguinaldo Dom 13 Mar 2022 - 11:47

Mi DAC pude dar desde 4 a 8 voltios una locura, siempre regulares sino seria infumable.
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