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¿Habrá forma de debatir?

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Mensaje  Enrike Mar 5 Mayo 2020 - 1:12

poolside escribió:Era como respuesta a lo dicho de que el país perdía, así de forma genérica.

De forma genérica no lo sé, aunque no fui precisamente yo el que sacó el tema económico :

poolside escribió:Es dinero que se pone en circulación bastante rápido, la gente que no tiene miedo a quedarse sin trabajo, gasta con menos miramientos, y eso son ingresos para muchos negocios.

de ahí mi ejemplo.

Lo dicho, de forma genérica no lo sé, económicamente si. Sin duda. Y en el caso que nos ocupa, España, sangrante.

Saludos,
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Mensaje  Sumiko Mar 5 Mayo 2020 - 7:51

Buenos días.
Me cuesta creer que exista un problema en que gran parte de nuestra juventud aspire a obtener un puesto en el fucionariado. Al fin y al cabo, las plazas siguen siendo limitadas y en muchos casos insuficientes: Justicia, Sanidad, Educación, etc. Siguen faltando medios humanos y materiales para situarnos entre los mejores países europeos.
Otra cosa es que sea necesario implementar medidas favorecedoras e incentivos para incrementar la emprendeduría, mayores inversiones públicas en I+D, eliminar la trabas burocráticas, establecer una normativa única en todo el territorio y muchas otras más, a fin de potenciar la creación de nuevas empresas, fortalecer el tejido industrial y aquellos sectores que se estimen estratégicos.
Pero no creo que la función pública actúe como freno de la iniciativa privada. Ambas son necesarias para que el país funcione mejor, tenga mejores servicios y llegue a ser más competitivo, en mi humilde opinión.
Saludos Hello
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Mensaje  Josep BCN Mar 5 Mayo 2020 - 8:57

Es una cuestión de dimensionado, el funcionariado es necesario pero en España es proporcionalmente excesivo, cuando no un paro encubierto y un vivero de votos. Una economia permanentemente subsidiada y no productiva tiene fecha de caducidad.

Esta es una linea roja, a partir de aqui ya viene la politica.

Saludos


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Mensaje  Sumiko Mar 5 Mayo 2020 - 9:48

Hola, Josep.
En lo que dices estamos de acuerdo. Hay administraciones que están sobredimensionadas y otras áreas que están infradotadas, como ha puesto de manifiesto la pandemia en el caso de la Sanidad.
Antiguamente cuando había cambio del partido en el  Gobierno se producían las cesantías en el funcionariado para poner el recién llegado a los de su cuerda. Ese ha sido un problema endémico en España, como dejó reflejado Galdós en algunas de sus novelas. Después vino el nepotismo con familias enteras en la administración a causa del enchufismo. Peor aún en los altos cargos a dedo. En algunos aspectos hemos mejorado, en otros seguimos mal.
Lo que sí está más que claro es que lo que nos sobran son cargos políticos e incluso instituciones enteras como el retiro dorado en el Senado. Pero a ésto nadie parece querer meterle mano.
Creo que si Europa fuera más ambiciosa en su unificación, no sólo a nivel económico , y todos los estados tuvieran que cumplir con las mismas estructuras organizativas, España podría salir beneficiada.
Saludos Hello
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Mensaje  Alien Delon Mar 5 Mayo 2020 - 10:08

Buenas.
De acuerdo con las últimas intervenciones.

En cualquier pueblo con 7 naranjos ó con una fabriquita de chocolate, hacen un pomposo "Centro de Interpretación de la Naranja" (ó del Chocolate), con edificio y personal para no se sabe qué cometido... Eso no es crear tejido productivo, ni crear marca, ni fomentar la I+D, ni ayudar a las empresas: son coladeros de dinero público. A las empresas se les ayuda reduciéndoles trabas varias, burocracias, impuestos, inspecciones recaudatorias, facilitándoles la contratación, etc y no relegándolas a que sean únicamente cajas registradoras de ingresos para el Estado, tras una permanente carrera de obstáculos.
Después tenemos los crecientes "Observatorios de..." y decenas de otros inventos para crear organismos y empresas públicas y enchufar a personal inservible (pero agradecido) de todo tipo.

Saludos
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Mensaje  ducados123 Mar 5 Mayo 2020 - 11:20

En un principio entiendo que la mayoría de personas que estudian una carrera es para ejercerla y ganarse la vida con ella. Salvando los principios tradicionales de practica, después deberian poder trabajar, pero desgraciadamente ese no es el caso, aunque reduzcan sus expectativas de sueldo aceptando puestos de inferior nivel muchos no consiguen trabajar en lo suyo en muchos años o en el peor de los casos nunca.
Montar la empresa propia requiere un "riñón" que casi nadie posee, como tampoco las capacidades administrativas requeridas para su correcto funcionamiento, eso los de ciencias, de los de letras ya ni hablamos,
¿qué solución queda? o estudiar un grado de formación profesional (o dos) y dedicarse a otra cosa u opositar para la administración.

Enrike no va descaminado en su opinión sobre las expectativas de los universitarios, pero quiero entender (sobre todo a la edad en la que se decide eso) que el que estudia algo es por vocación, deseando lo que yo desde el otro extremo de la vida considero la suerte mas grande laboralmente hablando, trabajar en lo que te gusta, ser feliz al ir a trabajar, llegar a los 65 años y pedir prorroga porque dejar de trabajar es un castigo, pero desgraciadamente cada vez hay menos que lo consiguen y todavía más, desgraciadamente lo saben desde la propia universidad, ¿qué salida les queda que por lo menos les garantice un sueldo decente y una seguridad laboral? pues trabajar para el estado, que aquí cuando hablamos de eso parece que es llegar y tocar la puerta, pero no, tienes que competir con 100.000 personas para unas pocas plazas, lo que te sume en estudiar el equivalente a otra carrera y mientras tanto vas acumulando años y no te queda otra que aceptar trabajar de temporero para poder compaginarlo y ...

Hoy deprimentes saludos.


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Mensaje  poolside Mar 5 Mayo 2020 - 11:31

Enrike escribió:de forma genérica no lo sé, económicamente si. Sin duda. Y en el caso que nos ocupa, España, sangrante.
Cuando hablo de funcionarios no me refiero al administrativo de nivel básico que está jugando al buscaminas y que da la mala fama generalizada. Me refiero a los trabajadores públicos entre los que se incluyen: médicos, enfermeros y todo el personal asociado sanitario, policía, bomberos, ejército y resto de cuerpos de seguridad, todo el personal de infraestructuras y transporte, arquitectos, economistas, jueces, abogados, y una lista infinita de profesiones en los ministerios de Hacienda, Agricultura y Pesca, Ciencia, Educación, Cultura y Deporte, Asuntos Exteriores, Industria Comercio y Turismo, Justicia, Trabajo, etc.

¿El resultado de toda esa actividad y lo que se genera y obtiene expansivamente en todos los ámbitos, es que el país pierde de forma sangrante? Entonces apaga, bajamos la persiana y nos vamos. Creo que es simplificar muy mucho, y además sólo se entiende bajo la perspectiva, también simplista y errónea, de "la sanidad es un gasto". Sin acritud ninguna.


Sumiko escribió:En lo que dices estamos de acuerdo. Hay administraciones que están sobredimensionadas y otras áreas que están infradotadas, como ha puesto de manifiesto la pandemia en el caso de la Sanidad.
El famoso "gasto" en Sanidad, como si fuera tirar dinero a la basura. Esperemos que después de esto, cambie la perspectiva, aunque no albergo muchas esperanzas, somos una sociedad terca y sin memoria ninguna.

Sumiko escribió:Lo que sí está más que claro es que lo que nos sobran son cargos políticos e incluso instituciones enteras como el retiro dorado en el Senado. Pero a ésto nadie parece querer meterle mano.
También sobran otras instituciones más elevadas, pero como dices nadie quiere meterles mano, es más fácil joder al de abajo que al poderoso. Y al que lo quiere cambiar le cae encima toda la maquinaria apisonadora sin piedad.
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Mensaje  rubius Mar 5 Mayo 2020 - 14:41

siempreelmismo escribió:Buenas.
De acuerdo con las últimas intervenciones.

En cualquier pueblo con 7 naranjos ó con una fabriquita de chocolate, hacen un pomposo "Centro de Interpretación de la Naranja" (ó del Chocolate), con edificio y personal para no se sabe qué cometido... Eso no es crear tejido productivo, ni crear marca, ni fomentar la I+D, ni ayudar a las empresas: son coladeros de dinero público. A las empresas se les ayuda reduciéndoles trabas varias, burocracias, impuestos, inspecciones recaudatorias, facilitándoles la contratación, etc y no relegándolas a que sean únicamente cajas registradoras de ingresos para el Estado, tras una permanente carrera de obstáculos.
Después tenemos los crecientes "Observatorios de..." y decenas de otros inventos para crear organismos y empresas públicas y enchufar a personal inservible (pero agradecido) de todo tipo.

Saludos

Así funcionan muchos políticos.
No saben crear empleo productivo, solo estómagos agradecidos.
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Mensaje  Josep BCN Mar 5 Mayo 2020 - 15:21

El dinero no es suyo y además seconvierte en votos...

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Mensaje  ducados123 Mar 5 Mayo 2020 - 19:27

Hola.

Miguel de Unamuno en un mal día, que hasta los sabios pueden tener, dijo una frase lapidaria "que inventen ellos", con tantas cosas buenas que dijo mira por donde los empresarios españoles la convirtieron en su lema, de un golpe De la Cierva, Monturiol, Torres Quevedo, Peral... ... ya no eran interesantes costaban dinero y nadie sabía si lo que hacían merecía la pena, demasiado tiempo y dinero pudiendo comprar la tecnología fuera.

Probablemente alguien no se crea que durante años todo el I+D español fue ponerle un palo a cosas, así somos los orgullosos paisanos de los que inventaron el Chupa-Chups y la Fregona.

Sí que inventamos algo grande y qué mas grande que un tren, el TALGO y el Señor Oriol ,que se ve que no conocía la dichosa frase, apoyó al Sr. Goicoechea y sacaron el mejor tren de su época y que hoy sigue siendo uno de los mejores que circulan por las vias del mundo. ¿Excepción a la regla? por lo menos demuestra el poco calado y la bajura de miras de la frasecita de marras.

Un saludo.
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Mensaje  Alien Delon Mar 5 Mayo 2020 - 19:55

Ya lo comenté hace varios dias, creo que posiblemente en alguno de los hilos sobre el covid cerrados.
Ni China, ni Alemania, ni Francia o EEUU sacarian antes algo efectivo...y que seria Israel.

Et voila!!
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Mensaje  gimete Mar 5 Mayo 2020 - 20:08

siempreelmismo escribió:Ya lo comenté hace varios dias, creo que posiblemente en alguno de los hilos sobre el covid cerrados.
Ni China, ni Alemania, ni Francia o EEUU sacarian antes algo efectivo...y que seria Israel.

Et voila!!
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Quien te lo dijo ??? Innocent Laughing
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Mensaje  ducados123 Mar 5 Mayo 2020 - 20:44

siempreelmismo escribió:Ya lo comenté hace varios dias, creo que posiblemente en alguno de los hilos sobre el covid cerrados.
Ni China, ni Alemania, ni Francia o EEUU sacarian antes algo efectivo...y que seria Israel.

Et voila!!
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Yo como Santo Tomás hasta que no vea como cura no me creo nada.

Eso me recuerda un chiste de Eugenio:
Iba un senderista por un camino y de repente resbala y cae por un precipicio, en el último momento se agarra a unas raices y empieza a gritar "socorro ¿hay alguien? socorro", al momento escucha una voz majestuosa "Manolo soy tu señor y vengo a ayudarte, sueltate y mandaré mis legiones de ángeles conducidas por mis arcángeles que te recogerán suavemente y te dejarán en el suelo sin ningun daño" y manolo dice "vale, vale pero ¿hay alguien mas?".

Ya demasiada gente parece que tenía la panacea, Hidroxicloroquina, azitromicina, lejia ... ... wallbash wallbash wallbash

Ahora Israel, esperemos que alguno acierte.
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Mensaje  poolside Mar 5 Mayo 2020 - 20:50

Me resulta curioso cómo, a algunos países cuando dan estas noticias, automáticamente se les considera que están mintiendo al 100%, mientras a otros se les da credibilidad total al 100% hmm
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Mensaje  ducados123 Mar 5 Mayo 2020 - 21:01

Tuco escribió:Reducir el talento y la ingeniería española al Talgo, me parece "de traca", Solo por poner un ejemplo antes del Talgo en España se fabricaron los Pegaso Z102, en su época el mejor coche del mundo, que vino de las cenizas de la que en su momento fue la mejor marca del mundo de coches, Hispano Suiza. Estos coches eran codiciados por todos los millonarios del mundo y eran un autentico fetiche entre las estrellas de Hollywood de la época.  

Solo de marcas de moto, y de memoria cuando yo era crío se fabricaban:

- Montesa
- Derbi
- Bultaco
- Moto Vespa
- Gas Gas
- JJ Cobas
- Rieju
- Ossa
- Torrot
- Gimson

Y me dejo unas cuantas.

A día de hoy España sigue siendo referencia muchos sectores, patentes españolas hay a patadas. Ami lo de que somos "el país de la pandereta" siempre me pareció una excusa de fracasados y acomplejados, pues paletos hay en todos los países, y a patadas, no hay mas que darse una vuelta por Benidorm.....

Perdona pero el famoso Pegaso no pasó de ser un vehiculo emblemático con una producción testimonial, de esos si hay a patadas en todas partes, no solucionan la economía.
Las motos eran la mayoría excelentes pero no eran un invento español, lo que sí se hizo aquí es trabajarlas muy bien y estudiarlas a fondo para mejorarlas, yo no digo que estemos en un país de pandereta, jamás se me ocurrirá decirlo porque no lo pienso ni lo he pensado nunca, un niño cuando nace en España tiene mas cultura en sus genes que un catedrático en Alemania.
No me has entendido, mi crítica va dirigida al empresario (generalizar acarrea injusticia, ya lo sé), que abandona a todos esos que como dices patentan a patadas a favor del beneficio fácil.

Saludos.
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Mensaje  ducados123 Mar 5 Mayo 2020 - 21:03

poolside escribió:Me resulta curioso cómo, a algunos países cuando dan estas noticias, automáticamente se les considera que están mintiendo al 100%, mientras a otros se les da credibilidad total al 100% hmm

No lo dirás por mi, yo considero que todos mienten al 100%, Santo Tomas ¿recuerdas?. Very Happy Very Happy Very Happy

Saludos.

PD de momento voy acertando.
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Mensaje  poolside Mar 5 Mayo 2020 - 21:19

Era de forma genérica.
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Mensaje  Josep BCN Miér 6 Mayo 2020 - 9:35

ducados123 escribió:
Tuco escribió:Reducir el talento y la ingeniería española al Talgo, me parece "de traca", Solo por poner un ejemplo antes del Talgo en España se fabricaron los Pegaso Z102, en su época el mejor coche del mundo, que vino de las cenizas de la que en su momento fue la mejor marca del mundo de coches, Hispano Suiza. Estos coches eran codiciados por todos los millonarios del mundo y eran un autentico fetiche entre las estrellas de Hollywood de la época.  

Solo de marcas de moto, y de memoria cuando yo era crío se fabricaban:

- Montesa
- Derbi
- Bultaco
- Moto Vespa
- Gas Gas
- JJ Cobas
- Rieju
- Ossa
- Torrot
- Gimson

Y me dejo unas cuantas.

A día de hoy España sigue siendo referencia muchos sectores, patentes españolas hay a patadas. Ami lo de que somos "el país de la pandereta" siempre me pareció una excusa de fracasados y acomplejados, pues paletos hay en todos los países, y a patadas, no hay mas que darse una vuelta por Benidorm.....

Perdona pero el famoso Pegaso no pasó de ser un vehiculo emblemático con una producción testimonial, de esos si hay a patadas en todas partes, no solucionan la economía.
Las motos eran la mayoría excelentes pero no eran un invento español, lo que sí se hizo aquí es trabajarlas muy bien y estudiarlas a fondo para mejorarlas, yo no digo que estemos en un país de pandereta, jamás se me ocurrirá decirlo porque no lo pienso ni lo he pensado nunca, un niño cuando nace en España tiene mas cultura en sus genes que un catedrático en Alemania.
No me has entendido, mi crítica va dirigida al empresario (generalizar acarrea injusticia, ya lo sé), que abandona a todos esos que como dices patentan a patadas a favor del beneficio fácil.

Saludos.

Este catedrático alemán consciente de sus limitaciones genéticas decidió en su dia ponerse a trabajar y estudiar, hoy está jubilado y tiene una casa con piscina en Mallorca o en algún pueblecito de la costa andaluza, ¿ a que no sabes quien le limpia la piscina?

Saludos

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Mensaje  Enrike Miér 6 Mayo 2020 - 10:18

poolside escribió:Cuando hablo de funcionarios no me refiero al administrativo de nivel básico que está jugando al buscaminas y que da la mala fama generalizada. Me refiero a los trabajadores públicos entre los que se incluyen: médicos, enfermeros y todo el personal asociado sanitario, policía, bomberos, ejército y resto de cuerpos de seguridad, todo el personal de infraestructuras y transporte, arquitectos, economistas, jueces, abogados, y una lista infinita de profesiones en los ministerios de Hacienda, Agricultura y Pesca, Ciencia, Educación, Cultura y Deporte, Asuntos Exteriores, Industria Comercio y Turismo, Justicia, Trabajo, etc.

¿El resultado de toda esa actividad y lo que se genera y obtiene expansivamente en todos los ámbitos, es que el país pierde de forma sangrante? Entonces apaga, bajamos la persiana y nos vamos. Creo que es simplificar muy mucho, y además sólo se entiende bajo la perspectiva, también simplista y errónea, de "la sanidad es un gasto". Sin acritud ninguna.

Veo que algunos no son conscientes de la gravedad de financiar gasto corriente con deuda y lo que ello implica.

Claro que siempre les podremos echar las culpas a los alemanes y a su negativa a continuar financiando indefinidamente esa irresponsabilidad.

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Mensaje  poolside Miér 6 Mayo 2020 - 11:30

Entonces despedimos a todo ese personal que yo citaba, cerramos todos los Ministerios, dejamos que la gente haga, el famoso 'laissez faire' de Adam Smith, y la economía dará un subidón bestial.

Es decir, no habrá policia ni médicos ni juicios ni hacienda ni educación ni ninguna actividad de forma oficial, sólo iniciativa privada según el mercado y lo que dé más beneficios. Más o menos una anarquía y caos total, pero los números económicos serán maravillosos.

No sé, no lo acabo de ver.

Quizá es que en el sistema de deuda sea donde está el error, bueno, error para los ciudadanos de a pie, para los grandes capitales privados es el paraíso. Hay por ahí un informe llamado “La deuda, arma letal del capitalismo” que explica muy bien por qué es el sistema que tenemos.

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Mensaje  ducados123 Miér 6 Mayo 2020 - 11:54

Josep BCN escribió:
ducados123 escribió:
Tuco escribió:Reducir el talento y la ingeniería española al Talgo, me parece "de traca", Solo por poner un ejemplo antes del Talgo en España se fabricaron los Pegaso Z102, en su época el mejor coche del mundo, que vino de las cenizas de la que en su momento fue la mejor marca del mundo de coches, Hispano Suiza. Estos coches eran codiciados por todos los millonarios del mundo y eran un autentico fetiche entre las estrellas de Hollywood de la época.  

Solo de marcas de moto, y de memoria cuando yo era crío se fabricaban:

- Montesa
- Derbi
- Bultaco
- Moto Vespa
- Gas Gas
- JJ Cobas
- Rieju
- Ossa
- Torrot
- Gimson

Y me dejo unas cuantas.

A día de hoy España sigue siendo referencia muchos sectores, patentes españolas hay a patadas. Ami lo de que somos "el país de la pandereta" siempre me pareció una excusa de fracasados y acomplejados, pues paletos hay en todos los países, y a patadas, no hay mas que darse una vuelta por Benidorm.....

Perdona pero el famoso Pegaso no pasó de ser un vehiculo emblemático con una producción testimonial, de esos si hay a patadas en todas partes, no solucionan la economía.
Las motos eran la mayoría excelentes pero no eran un invento español, lo que sí se hizo aquí es trabajarlas muy bien y estudiarlas a fondo para mejorarlas, yo no digo que estemos en un país de pandereta, jamás se me ocurrirá decirlo porque no lo pienso ni lo he pensado nunca, un niño cuando nace en España tiene mas cultura en sus genes que un catedrático en Alemania.
No me has entendido, mi crítica va dirigida al empresario (generalizar acarrea injusticia, ya lo sé), que abandona a todos esos que como dices patentan a patadas a favor del beneficio fácil.

Saludos.

Este catedrático alemán consciente de sus limitaciones genéticas decidió en su dia ponerse a trabajar y estudiar, hoy está jubilado y tiene una casa con piscina en Mallorca o en algún pueblecito de la costa andaluza, ¿ a que no sabes quien le limpia la piscina?

Saludos

A ese catedrático alemán después de estudiar exactamente igual que el niño español, le surgieron varias empresas ofreciéndole trabajo y trabajó mucho y después vino la cátedra y el chalé en Mallorca, al niño español con la misma carrera no le llamó nadie, tuvo que ofrecerse y con mucha suerte consiguió un trabajo muy por debajo de sus capacidades, trabajó mucho y después la empresa decidió fabricar en China y a él lo mandaron al paro con 50 años y como es muy trabajador y tiene que comer, ahora es el jardinero de un catedrático alemán jubilado que tiene un chalé en Mallorca.
Esa es la historia completa.

También te podría contar la del personal sanitario español en Europa, pero esa si que es de llorar.

Saludos.
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Mensaje  ducados123 Miér 6 Mayo 2020 - 12:17

Tuco escribió:
ducados123 escribió:

Perdona pero el famoso Pegaso no pasó de ser un vehiculo emblemático con una producción testimonial, de esos si hay a patadas en todas partes, no solucionan la economía.
Las motos eran la mayoría excelentes pero no eran un invento español, lo que sí se hizo aquí es trabajarlas muy bien y estudiarlas a fondo para mejorarlas, yo no digo que estemos en un país de pandereta, jamás se me ocurrirá decirlo porque no lo pienso ni lo he pensado nunca, un niño cuando nace en España tiene mas cultura en sus genes que un catedrático en Alemania.
No me has entendido, mi crítica va dirigida al empresario (generalizar acarrea injusticia, ya lo sé), que abandona a todos esos que como dices patentan a patadas a favor del beneficio fácil.

Saludos.

Pues sera eso, que te entendí mal, pero para eso esta el "quoteo". Del resto no te voy a replicar en  una parte porque estoy  de acuerdo y en otra parte porque estaríamos horas, pues el Z102 como he dicho es solo un ejemplo, hay docenas. Si el empresario no busca beneficio es que no es empresario es filantropo.

No creas, estamos mas de acuerdo de lo que piensas, el Pegaso, el Talgo y ¿por qué no? el chupa chups o la fregona y la cantidad de inventos y patentes españolas, normalmente (generalizar... ...) son fruto de ingenieros, mecánicos, científicos que no han recibido el apoyo empresarial que merecían, a poco que alguien se preocupaba de confiar en ellos te salía una marca como Derbi que todos los domingos hacia llorar al Sr. Honda y compañía.

La obligación del empresario es ganar dinero y mucho, eso mejora la economía, pero también es tener visión de futuro y capacidad de apoyar ideas que a medio/largo plazo redunden en ganar mas todavía.

Saludos.

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Mensaje  Sumiko Miér 6 Mayo 2020 - 13:05

Buenas!

Inventar viene de encontrar, del verbo invenire. Pues eso, que cuanto más gente haya buscando más se inventará o encontrará.
La inteligencia y el ingenio están repartidos por igual. No conocen de banderas, fronteras ni razas. En todos los países hay inteligentes y torpes. A mayor inversión y recursos destinados a la tarea mayores resultados se obtendrán, con independencia de que se sea español, turco otomano o finlandés. De ahí la fuga de cerebros.
Saludos Hello
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