¿Habrá forma de debatir?

Enrike escribió:

poolside escribió: ¿Pero ves? Creer que un funcionario que cobra 1.700 euros al mes es un millonario privilegiado o un aprovechado ladrón ya lo dice todo.

Pero si nadie ha dicho eso, yo no al menos.

Lo que habría que ver es si es necesario ese funcionario, si su sueldo es un "sueldo de mercado" en España a fecha de hoy, y si se lo gana en su día a día.

Saludos,

Pues sí.
Eso mismo discuto yo con un amigo funcionario.

Enrike escribió:

Hombre, salió mi gran amigo John Maynard Keynes

Aunque daría para un hilo propio, si hay interés me puedo extender generosamente a desarrollarlo.

Saludos,

Venga,dale.

rubius escribió:Venga,dale.

Durante el siglo XIX y los primeros años del siglo XX, más o menos hasta 1930, los economistas pensaban que la economía no podía sufrir desequilibrios graves, creían que la norma era la estabilidad y el crecimiento. Esta creencia era consecuencia de la sociedad en la que vivían, pues era una economía en expansión en la que la producción, la renta y el empleo aumentaban período tras período.

Era el tiempo de los economistas clásicos, empezando con Adam Smith y su Riqueza de las Naciones, y seguido por otros ilustres como David Ricardo, Thomas Robert Malthus o John Stuart Mill. No tengo muy claro si incluir en esta relación a otros economistas como Karl Heinrich Marx o Jean-Baptiste Say, pues aunque hay notorias diferencias, mantienen una cierta sintonía con algunos de los planteamientos de los clásicos.

De acuerdo con los economistas clásicos, en la economía se mantendría más o menos la producción de plena ocupación y, ante cualquier desviación, se ajustaría por si sola. Es lo que conocemos como Ley de Say, y que establece la imposibilidad de desequilibrio entre oferta y demanda. O dicho de otra manera, toda oferta crea su propia demanda. O dicho de otra manera, no puede haber una insuficiencia de demanda o, lo que es lo mismo, no puede haber un exceso de oferta, por lo que en una economía no puede haber sobreproducción general o paro involuntario.

El supuesto básico que sustenta esta afirmación es la flexibilidad de precios y salarios. O sea, la economía era básicamente estable, y cualquier desequilibrio se solucionaba cuando los precios y los salarios se ajustaban a las nuevas condiciones.

Me diréis que para qué suelto todo este rollo. Pues para ponernos en antecedentes de lo que iba a pasar a principios de la década de los 30 y que cambió, no solo la economía, sino nuestra forma y calidad de vida : la Gran Depresión y John Maynard Keynes.

El 29 de Octubre de 1929, conocido como el Jueves Negro, en Estados Unidos se desplomó la bolsa de Nueva York y empezó oficialmente la Gran Depresión, una crisis económica a escala mundial que duró prácticamente una década (En realidad la verdadera Gran Depresión no empezó hasta principios de 1931 y se debió al desplome del sistema bancario americano y no al de la bolsa como casi todo el mundo cree; este detalle es muy importante y que explica muchas de las cosas de estos recientes años que la mayoría de la gente no acaba de entender).

Los economistas clásicos estaban desconcertados. La flexibilidad del mercado no hacía que se solucionase el desequilibrio. Los precios y los salarios bajaban, y aun así el paro seguía aumentando a niveles nunca vistos. Sencillamente, el ajuste automático que se le suponía a la economía no funcionaba.

La respuesta a aquel desastre llegó de la mano de John Maynard Keynes, economista inglés al que al que como ya he comentado unos posts atrás le debemos mucho más de lo que nos imaginamos.

Keynes expuso una visión totalmente distinta de la realidad económica. Su obra está dedicada a un problema central : la determinación de los niveles de renta nacional y ocupación, y las causas de las fluctuaciones económicas. Los clásicos habían prestado demasiada atención al crecimiento económico a largo plazo olvidando las fluctuaciones a corto plazo. Para Keynes, el capitalismo es un sistema económico esencialmente inestable, los fallos macroeconómicos no son una excepción, sino una norma, por lo que hay que olvidarse de la prioridad de los clásicos, que era el equilibrio a largo plazo, y centrarse en los desequilibrios a corto plazo. “A largo plazo, todos muertos” solía decir Keynes.

Este planteamiento niega la existencia del ajuste automático por lo que, frente a inestabilidades del sistema, es necesaria la intervención del Estado.

Y aquí es cuando abrimos la puerta al Estado a intervenir más decididamente en la economía. Una acción típica es incrementar la demanda agregada, con obras públicas por ejemplo, ya que las personas y empresas no consumen lo suficiente. O sea, aumentando el gasto de las administraciones, aunque sea creando déficit.

En Europa, países como Francia y Gran Bretaña establecieron políticas de ayudas a los parados, y en Estados Unidos Roosevelt inició una política económica intervencionista a la que llamaron New Deal.

Perdón por la intromisión.
Solo para decir que si el salario de un trabajador se ajusta al mercado y no da para que una familia pueda sobrevivir en nuestra sociedad. No hablo de lujos sino del pago del alquiler, alimentación, educación, electricidad, agua, etc. Será porque algo falla en el mercado y en la sociedad, y no porque asalariado no merezca por su trabajo un sueldo digno y que le permita mantener su familia.
Saludos

A fecha de hoy hay serias dudas de que fuera el New Deal el que sacara a Estados Unidos de la Gran Depresión, y la gran mayoría de economistas coinciden en afirmar que su economía se dinamizó definitivamente con el estallido de la Segunda Guerra Mundial. Lo que parece claro es que lo que si nos dejó es lo que hoy conocemos como el Estado de Bienestar, o mejor dicho, el compromiso de los Estados a su implantación universal.

Tampoco está claro que el único objetivo que buscaba Roosevelt fuera salir de la crisis y pensar en el bienestar de todos, y malas lenguas apuntan que existía una motivación “oculta”. No hay que olvidar que por aquellos entonces se consolidaba un nuevo enemigo en la escena mundial, que era el comunismo, capitaneado por la URSS. Para combatirlo, había que ofrecer algo mejor a los ciudadanos del mundo libre que las promesas utópicas defendidas por Karl Marx.

Lo que sí parece evidente es que un modelo económico que había funcionado unos cientos de años colapsó, y se solucionó con otro modelo. Distinto. Y una de las diferencias más destacables era la implicación del Estado en el crecimiento económico necesario para dar soporte a la prosperidad y el nuevo estado del bienestar. Como suele decir Santiago Niño Becerra, se redefinió el término de democracia : además del sufragio universal e intervención en el gobierno, democracia es también el derecho universal a poder comprarse una casa y un buen coche.

Pero poco dura la felicidad en casa del pobre. Los estados, para llevar a cabo estas nuevas políticas, tenían que endeudarse. Que un estado se endeude no es nada nuevo : Felipe II hizo tres suspensiones de pagos !!!. La novedad es que a partir de ese momento, el Estado tiene necesidades de financiación extraordinaria de manera regular, y no solo para pagar una campaña bélica por ejemplo. Las soluciones que daba Keynes a este nuevo problema eran muy peculiares. Con buen criterio, apostaba por un endeudamiento momentáneo y racional, pero para conseguir el resto del dinero necesario bogaba por buscar más colonias y subir impuestos (Hay que tener en cuenta que en la época en la que vivió Keynes el colonialismo no estaba mal visto, que las economías se caracterizaban por ser más cerradas al exterior de lo que son hoy y, dato muy importante, por no sufrir procesos inflacionistas).



Para el anecdotario. Los borrachos también le debemos mucho a Keynes. La necesidad de recaudar nuevos impuestos hizo que por primera y única vez en la historia de Estados Unidos se derogara una enmienda de su Constitución, en concreto la XVIII, poniéndose fin a la Ley Seca el 5 de diciembre de 1933.

Para conseguir más dinero, un estado tiene varios medios. Puede conquistar países vecinos. Puede imprimir más billetes. Puede nacionalizar recursos. Puede subir impuestos. Puede fomentar el crecimiento para recaudar más impuestos. Puede…… Y puede endeudarse.

Acabada la segunda guerra mundial, superada la postguerra y finalizado el Plan Marshall (tampoco ahora está claro que el único objetivo del Plan Marshall fuera solo rescatar económicamente a Europa, y las mismas malas lenguas de antes vuelven a apuntar a esa motivación “oculta”), nos plantamos en la década de los 50, en la que tanto Estados Unidos como la mayoría de Europa experimentan uno de los mayores crecimientos económicos de la historia. Hay que destacar que el único gran país de Europa que no se benefició del Plan Marshall fue España, debido en parte a la autarquía y proteccionismo instaurado por el régimen del general Franco. Aunque recibimos ayudas de Estados Unidos, no fueron comparables a las del resto de países europeos, lo que podría explicar en parte (solo en parte) el menor nivel de desarrollo y renta de España que todos conocemos de siempre.

Pero llegamos al principio de la década de los 70, y el modelo económico norteamericano ya presentaba graves síntomas de agotamiento, con un crecimiento nulo y una inflación preocupante, y todo esto antes de las conocidas crisis del petróleo. Hay quien se preguntaba, con malicia, si el largo plazo de Keynes vencía en 1970. Un nuevo y desconocido escenario, la estanflación (término inventado por el británico Ian McLeod unos pocos años antes) hacía su aparición en la escena económica y ponía en riesgo el status quo general conseguido, y el Estado no podía permitirlo, pues recordemos que desde hacía casi 40 años era una de sus principales responsabilidades.

Y es así como el Estado tomó cartas en el asunto para remediarlo. Por ejemplo, fue Richard Nixon quien, el 15 de Agosto de 1971 abandonó oficialmente el patrón oro, para intentar equilibrar su balanza comercial, negativa ese año por primera vez en el siglo XX, y debido fundamentalmente al coste de la guerra del Vietnam.



Los hechos de los últimos 40 años iban poco a poco abonando el camino para llevarnos al gran cáncer que padecemos hoy, y que le debemos también a Keynes. Y no es otro que el exceso de deuda.

Saludos,

Enrike escribió:

poolside escribió: ¿Pero ves? Creer que un funcionario que cobra 1.700 euros al mes es un millonario privilegiado o un aprovechado ladrón ya lo dice todo.

Pero si nadie ha dicho eso, yo no al menos.

Lo que habría que ver es si es necesario ese funcionario, si su sueldo es un "sueldo de mercado" en España a fecha de hoy, y si se lo gana en su día a día.

Saludos,

Me da que la pregunta está equivocada, yo creo que sería si el sueldo medio del trabajador por cuenta ajena "es digno", si al trabajador por cuenta ajena no se le explota, si al trabajador por cuenta ajena se le respetan sus derechos laborales como antiguedad o vacaciones, si ese sueldo medio tiene en cuenta a los que trabajan por horas, vamos si con 1000 € (muchas veces menos por contratos de jornadas reducidas) una familia puede vivir adecuadamente.

Saludos.

ducados123 escribió:Me da que la pregunta está equivocada, yo creo que sería si el sueldo medio del trabajador por cuenta ajena "es digno", si al trabajador por cuenta ajena no se le explota, si al trabajador por cuenta ajena se le respetan sus derechos laborales como antiguedad o vacaciones, si ese sueldo medio tiene en cuenta a los que trabajan por horas, vamos si con 1000 € (muchas veces menos por contratos de jornadas reducidas) una familia puede vivir adecuadamente.

No, mis preguntas no son equivocadas. Y las tuyas tampoco. Son preguntas distintas.

Y no excluyentes.

Saludos,

Sumiko escribió:Perdón por la intromisión.
Solo para decir que si el salario de un trabajador se ajusta al mercado y no da para que una familia pueda sobrevivir en nuestra sociedad. No hablo de lujos sino del pago del alquiler, alimentación, educación, electricidad, agua, etc. Será porque algo falla en el mercado y en la sociedad, y no porque asalariado no merezca por su trabajo un sueldo digno y que le permita mantener su familia.

No hay nada que perdonar

¿ Quien determina, o cuantifica, ese salario digno ? ¿ El BOE ? ¿ Y en base a que ? ¿ Es el mismo salario digno para Madrid que para Soria por ejemplo ? ¿ Vivir sin coche, o sin aire acondicionado, o sin vacaciones en un hotel es digno ?

La historia nos dice que SIEMPRE que el estado intenta imponer un precio ajeno al precio de mercado, fracasa. Y casi siempre sus nefastas consecuencias las acaba pagando el pueblo.

Y si, algo falla en nuestra sociedad, pero la solución no es imponer precios vía decreto ley.

Saludos,

Enrike escribió:

ducados123 escribió:Me da que la pregunta está equivocada, yo creo que sería si el sueldo medio del trabajador por cuenta ajena "es digno", si al trabajador por cuenta ajena no se le explota, si al trabajador por cuenta ajena se le respetan sus derechos laborales como antiguedad o vacaciones, si ese sueldo medio tiene en cuenta a los que trabajan por horas, vamos si con 1000 € (muchas veces menos por contratos de jornadas reducidas) una familia puede vivir adecuadamente.

No, mis preguntas no son equivocadas. Y las tuyas tampoco. Son preguntas distintas.

Y no excluyentes.

Saludos,

Entonces hemos de estar de acuerdo en que algo falla, despues de años de congelación salarial los funcionarios tienen un sueldo medio de 1700€, gran parte de este sueldo pertenece a antiguedad, cosa que salvo en grandes empresas no existe en el trabajo por cuenta ajena, no les dan tiempo, o directamente firman clausulas que lo eliminan, el funcionariado es estable y el trabajo por cuenta ajena totalmente inestable y rotatorio,
si los trabajadores por cuenta ajena tuvieran estabilidad y derechos (como los empleados de banca y ahorro) estarían perfectamente al nivel del funcionario.

Saludos.

Es que queremos tener muchas cosas y a precios asequibles.
Eso implica una producción industrial con reducción de costos, pero llega un momento que es imposible optimizar más el sistema productivo y hay que ir a reducir el salario de la mano de obra.
Como eso puede ser muy complicado , algunas empresas recurren a la externalización ó directamente a la compra en países donde la mano de obra es más barata y por tanto los costes del producto son menores.
Con la consiguiente pérdida de puestos de trabajo locales.

Y luego las empresas van y vienen , dependiendo de la demanda.
Os imaginais qué coches tendríamos si la producción de automóviles fuese pública?
y los empleados todos funcionarios?

Pues para lo que sí parece haber dinero en Europa es para el rescate de aerolíneas y de empresas de automóviles, que no le ponen ascos al dinero público para ser rescatadas y seguir contaminando a nuestra costa.
Será cuestión de prioridades.....y volvemos a lo mismo socializamos las pérdidas y reducimos costes reduciendo plantillas y salarios para aumentar los beneficios privados de los accionistas. Cosas del "liberalismo" económico. Con echarle la culpa a los salarios de los funcionarios tenemos bastante.
Y digo yo porqué no se le pone coto a los beneficios empresariales mediante una fiscalidad acorde a la de los curritos, por una vez?
Saludos

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No creo que los salarios de los funcionarios sean culpables de nada,
De hecho , se los gastan y mueven la economía.
Porque saben que el mes siguiente lo tienen asegurado.
otra cosa es su productividad, pero no se puede generalizar tampoco.

rubius escribió:No creo que los salarios de los funcionarios sean culpables de nada,
De hecho , se los gastan y mueven la economía.
Porque saben que el mes siguiente lo tienen asegurado.
otra cosa es su productividad, pero no se puede generalizar tampoco.

Pues en eso estamos de acuerdo. El rendimiento debía ser controlado y los que no cumplan no tienen que tener asegurado el trabajo de por vida. Cada uno tiene que cumplir con su responsabilidad.
Saludos

rubius escribió:No creo que los salarios de los funcionarios sean culpables de nada,
De hecho , se los gastan y mueven la economía.

¿ Y de donde sale el dinero de esos salarios ?

Saludos,

ducados123 escribió:Entonces hemos de estar de acuerdo en que algo falla.....

Evidentemente. Muchas cosas fallan en nuestro querido país.

Saludos,

Sumiko escribió:.....y volvemos a lo mismo socializamos las pérdidas y reducimos costes reduciendo plantillas y salarios para aumentar los beneficios privados de los accionistas. Cosas del "liberalismo" económico.

¿ Esto no es un oxímoron ? ¿ Intervencionismo y liberalismo no son antagónicos ?

Saludos,

Sumiko escribió:Pues en eso estamos de acuerdo. El rendimiento debía ser controlado y los que no cumplan no tienen que tener asegurado el trabajo de por vida. Cada uno tiene que cumplir con su responsabilidad.

Bien

Saludos,

Sumiko escribió:

rubius escribió:No creo que los salarios de los funcionarios sean culpables de nada,
De hecho , se los gastan y mueven la economía.
Porque saben que el mes siguiente lo tienen asegurado.
otra cosa es su productividad, pero no se puede generalizar tampoco.

Pues en eso estamos de acuerdo. El rendimiento debía ser controlado y los que no cumplan no tienen que tener asegurado el trabajo de por vida. Cada uno tiene que cumplir con su responsabilidad.
Saludos

No tengo muy claro de donde viene esa fama de incompetentes y maltrabajas de los funcionarios, es un estigma como que los españoles vamos por ahí con montera y estoque para matar en olor de multitudes a los numerosos toros que pueblan nuestras ciudades o que todos los franceses llevan boina, supongo que alguno habrá no digo que no, pero la mayoría son trabajadores y cumplen con su cometido, además creo que esa fama solo se le pone a los administrativos, a los diferentes cuerpos de policía, sanitarios, ejército, bomberos ... que son también funcionarios se les aplaude con toda la razón.
Entonces ¿sobran administrativos?, ¿los administrativos se lo llevan crudo sin pegar un palo al agua?, seamos serios todos trabajan como el que más, hacen lo que les dicen y generalmente lo hacen bien, otra cosa es que exista demasiada burocracia y que determinados organismos no los creamos necesarios, en algunos posts he visto que se tiende a confundir a los asesores de los puestos políticos con funcionarios, no señor esos señores no pertenecen al cuerpo de funcionarios por ser asesores, alguno habrá que sea asesor y anteriormente funcionario, pero generalmente no.

Saludos.

...de partidos políticos no hablaremos pero de política no parais
Volviendo al tema del Covid....
Ya os comentaba  unas de las medidas  que según me han contado ha sido idea de la alcaldía en Sagunto ....señalizar la dirección de las aceras ...
Estamos perdiendo el norte si cada uno  empieza a poner normas.
En el tema de salud creo que no tenian que haber competencias autonómicas .
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Ayer me alegré que Ciudadanos votara a favor ...y no digo más

Tu "criatura" parece un poco perpleja por las huellas, Milennon

Este... qué os parecen los paseítos a la hora del recreo al atardecer? Miedo dan. Parecen días de fiesta. Encima el personal muchos estrenando modelitos para hacer "caminating". Menos mal que por las mañanas, tranquilidad muy civilizada. Yo por si acaso camino por la playa sin agobios, la gente está hiperventilada y pasa bastante de mantener distancias. Es más, ves a casi todo el mundo con sonrisa de oreja a oreja y con ganas de darte un abrazo por lo menos.

Ya se ha acabado todo? Yo vivo en zona de las bastante leves, pero aun asi…..

Posiblemente hasta las mascarillas se conviertan en fashion, se ve cada modelito... Me imagino en alguna playa nudista con gente en bolas pero con mascarillas. Si no, al tiempo.

milennon escribió: ...de partidos políticos no hablaremos pero de política no parais
Volviendo al tema del Covid....
Ya os comentaba  unas de las medidas  que según me han contado ha sido idea de la alcaldía en Sagunto ....señalizar la dirección de las aceras ...
Estamos perdiendo el norte si cada uno  empieza a poner normas.
En el tema de salud creo que no tenian que haber competencias autonómicas .
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Ayer me alegré que Ciudadanos votara a favor ...y no digo más

Qué gracioso el perro, Milennon.
Estoy contigo, si en cada Comunidad se pone en práctica distintas normas sanitarias vamos listos.
Creo que todos tenemos el derecho a tener la mejor Sanidad posible y el Estado velar por la igualdad de los ciudadanos en todo el territorio.
Y lo más extraño, en cada Autonomía hay una tarjeta sanitaria, mientras que para la U.E. todos tenemos la misma.  
Saludos

jagarry escribió:Tu "criatura" parece un poco perpleja por las huellas, Milennon

Este... qué os parecen los paseítos a la hora del recreo al atardecer? Miedo dan. Parecen días de fiesta. Encima el personal muchos estrenando modelitos para hacer "caminating". Menos mal que por las mañanas, tranquilidad muy civilizada. Yo por si acaso camino por la playa sin agobios, la gente está hiperventilada y pasa bastante de mantener distancias. Es más, ves a casi todo el mundo con sonrisa de oreja a oreja y con ganas de darte un abrazo por lo menos.

Ya se ha acabado todo? Yo vivo en zona de las bastante leves, pero aun asi…..

Posiblemente hasta las mascarillas se conviertan en fashion, se ve cada modelito... Me imagino en alguna playa nudista con gente en bolas pero con mascarillas. Si no, al tiempo.

Miedo me da, no se ha acabado todo ni mucho menos, mas de 200 muertes hoy, también es cierto que hay zonas y zonas, pero a ver si con las prisas de salvar la economía y contentar a los que se daban cabezazos con las paredes vamos a volver a la casilla de salida, es incomprensible que dando suelta al ganado le cierren la dehesa, me refiero a los parques y playas que por algún motivo siguen cerrados a cal y canto y los ciudadanos les dan vueltas por las aceras del exterior ¿no será mas seguro que la gente pasee por un parque (al que se le supone una extensión mas o menos grande)?

Saludos.

ducados123 escribió:

jagarry escribió:Tu "criatura" parece un poco perpleja por las huellas, Milennon

Este... qué os parecen los paseítos a la hora del recreo al atardecer? Miedo dan. Parecen días de fiesta. Encima el personal muchos estrenando modelitos para hacer "caminating". Menos mal que por las mañanas, tranquilidad muy civilizada. Yo por si acaso camino por la playa sin agobios, la gente está hiperventilada y pasa bastante de mantener distancias. Es más, ves a casi todo el mundo con sonrisa de oreja a oreja y con ganas de darte un abrazo por lo menos.

Ya se ha acabado todo? Yo vivo en zona de las bastante leves, pero aun asi…..

Posiblemente hasta las mascarillas se conviertan en fashion, se ve cada modelito... Me imagino en alguna playa nudista con gente en bolas pero con mascarillas. Si no, al tiempo.

Miedo me da, no se ha acabado todo ni mucho menos, mas de 200 muertes hoy, también es cierto que hay zonas y zonas, pero a ver si con las prisas de salvar la economía y contentar a los que se daban cabezazos con las paredes vamos a volver a la casilla de salida, es incomprensible que dando suelta al ganado le cierren la dehesa, me refiero a los parques y playas que por algún motivo siguen cerrados a cal y canto y los ciudadanos les dan vueltas por las aceras del exterior ¿no será mas seguro que la gente pasee por un parque (al que se le supone una extensión mas o menos grande)?

Saludos.

Ojalá me equivoque, Ducados. Pero tengo tu misma impresión. Veo mucha relajación en las imágenes que se trasmiten y mientras aún no han  acabado los contagios ni las muertes.
Yo aún no me he atrevido a salir.
Saludos