CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

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CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  Joan Orti el Jue Nov 22, 2012 11:14 pm

Bueno, me asalta una duda. Veo que por el foro, no se prodigan demasiado las cajas de estas tecnologías, en beneficio de las "clásicas" de conos. Alguien lo puede argumentar con alguna experiencia ? Es curiosidad, sobre todo viendo que en otras latitudes son más conocidas y con mayor número de seguidores. Saludos,

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  BlueNote el Vie Nov 23, 2012 8:56 am

Yo uso actualmente unas Quad57, las primeras que se hicieron de la marca.
Es una cuestión de gustos. Los medios de las electrostáticas suelen enamorar.
Ahora me pasa que todo lo que escucho en cajas me suena a cajón, encajonado, sin aire. Necesitan etapas con buena capacidad en corriente (A) no tanto en Watios, se suelen llevar bien con buenas etapas de válvulas, su colocación y punto de escucha es más delicado, pero a cambio, te llevan al nirvana

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  Joan Orti el Vie Nov 23, 2012 9:54 am

Agradezco tu respuesta Bluenote. Porqué dices que són complicadas de ubicar? Acaso no lo son las electrodinámicas también? Saludos,

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  campo selice el Vie Nov 23, 2012 10:09 am

Yo he escuchado Magnepan,que son magnéticas en lugar de electroestáticas pero son un un panel también,y la escena y la sensación de escuchar a los músicos como si estuvieran delante,y de pie es una pasada.Las primeras ESL57 tengo entendido que eran muy puñeteras con el punto de escucha,de echo he leído que dos personas no disfrutarían bien el "punto dulce" las dos cajas......pero no se si es verdad.Las generaciones posteriores mejoraron en ese aspecto.

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  DrFunk el Vie Nov 23, 2012 10:10 am

Es público que soy firme partidario de las cajas dipolares. Este tipo de cajas se construyen en base a distintas tecnologías. De entre las cajas que he escuchado, las que menos me gustan, son las electro-estáticas.

Saludos

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  campo selice el Vie Nov 23, 2012 10:22 am

DrFunk escribió:Es público que soy firme partidario de las cajas dipolares. Este tipo de cajas se construyen en base a distintas tecnologías. De entre las cajas que he escuchado, las que menos me gustan, son las electro-estáticas.

Saludos

Hola Dr. las tuyas son las bestias de la foto?saludos

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  DrFunk el Vie Nov 23, 2012 10:23 am

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DrFunk escribió:Es público que soy firme partidario de las cajas dipolares. Este tipo de cajas se construyen en base a distintas tecnologías. De entre las cajas que he escuchado, las que menos me gustan, son las electro-estáticas.

Saludos

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  Xaloc el Vie Nov 23, 2012 10:26 am

Yo he tenido electrostáticas muchos años, y tienen un sonido muy atractivo, como se ha comentado más arriba, pero todo tiene unas ventajas y unas desventajas, para mi gusto actual, les fallan los extremos tanto en agudos como en graves, la dinámica, la rapidez de una caja cerrada para los bajos no se consigue con electrostáticas, pero los medios son increíbles en las electrostáticas, la escena es fantástica, si te gusta la opera por ejemplo, eres claramente parte del publico ante unas electrostáticas. Ahora mismo lo que más me ha gustado de lo que he escuchado son la cajas abiertas, por ejemplo con un Supravox de 8" apoyado en su woofer de 15" y un tweeter de cinta, es para mi lo mejor de lo mejor en reproducción musical. Pero no existe o no la conozco la caja para todo los públicos, para todas la músicas, para todas las salas. Cada una tiene su razón de ser y su publico.

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  campo selice el Vie Nov 23, 2012 10:26 am

DrFunk escribió:
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DrFunk escribió:Es público que soy firme partidario de las cajas dipolares. Este tipo de cajas se construyen en base a distintas tecnologías. De entre las cajas que he escuchado, las que menos me gustan, son las electro-estáticas.

Saludos

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Son impresionantes.....las vías de arriba son dipolares?

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  DrFunk el Vie Nov 23, 2012 10:37 am

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DrFunk escribió:Es público que soy firme partidario de las cajas dipolares. Este tipo de cajas se construyen en base a distintas tecnologías. De entre las cajas que he escuchado, las que menos me gustan, son las electro-estáticas.

Saludos

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Son impresionantes.....las vías de arriba son dipolares?

La vía que va de (250 - 1000Hz) sí. Las concebí como cajas híbridas.

Es muy curioso. Nunca había escuchado unas cajas de Sonus Faber que me gustaran. Sin embargo, cuando en el Santo Mauro escuché las "The Sonus Faber" me sonaron familiares en cuanto a medios y agudos y, obviando lo mal que sonaban por abajo, me gustaron. Tiempo después me di cuenta que la parte alta era dipolar. Entendí entonce que fue por eso por lo que me gustaron (supongo Rolling Eyes )

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  campo selice el Vie Nov 23, 2012 10:40 am

DrFunk escribió:
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DrFunk escribió:Es público que soy firme partidario de las cajas dipolares. Este tipo de cajas se construyen en base a distintas tecnologías. De entre las cajas que he escuchado, las que menos me gustan, son las electro-estáticas.

Saludos

Hola Dr. las tuyas son las bestias de la foto?saludos

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Son impresionantes.....las vías de arriba son dipolares?

La vía que va de (250 - 1000Hz) sí. Las concebí como cajas híbridas.

Es muy curioso. Nunca había escuchado unas cajas de Sonus Faber que me gustaran. Sin embargo, cuando en el Santo Mauro escuché las "The Sonus Faber" me sonaron familiares en cuanto a medios y agudos y, obviando lo mal que sonaban por abajo, me gustaron. Tiempo después me di cuenta que la parte alta era dipolar. Entendí entonce que fue por eso por lo que me gustaron (supongo Rolling Eyes )

Pues deben sonar de escándalo.... Very Happy

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  Kapton el Vie Nov 23, 2012 10:42 am

No son dipolares, son bipolares si no recuerdo mal

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  campo selice el Vie Nov 23, 2012 10:44 am

Kapton escribió:No son dipolares, son bipolares si no recuerdo mal

La diferencia entre ambas cual es?

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  DrFunk el Vie Nov 23, 2012 10:47 am

Llegados a un punto, lo que limita es la sala. La mía está sin acondicionar y, aunque suena bastante bien (uso ecualización), la parte que no se arregla con EQ limita el sonido.

Yo creo que en los niveles de equipos que nos movemos todos por aquí, son lo suficientemente solventes como para que , si la acústica está lo suficientemente cuidada, suenen todos de escándalo. No hace falta gastarse mucho dinero para tener un equipo que suene de escándalo. Yo mismo, si partiese de cero, tendría un planteamiento muy diferente, minimalista y económico.

Saludos

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  DrFunk el Vie Nov 23, 2012 10:48 am

Las bipolares son un caso particular de las dipolares y se usan en algunas configuraciones para los canales traseros del cine en casa.

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  campo selice el Vie Nov 23, 2012 11:06 am

DrFunk escribió:Las bipolares son un caso particular de las dipolares y se usan en algunas configuraciones para los canales traseros del cine en casa.
Gracias,es lo que tenía entendido Very Happy

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  campo selice el Vie Nov 23, 2012 11:06 am

DrFunk escribió:Llegados a un punto, lo que limita es la sala. La mía está sin acondicionar y, aunque suena bastante bien (uso ecualización), la parte que no se arregla con EQ limita el sonido.

Yo creo que en los niveles de equipos que nos movemos todos por aquí, son lo suficientemente solventes como para que , si la acústica está lo suficientemente cuidada, suenen todos de escándalo. No hace falta gastarse mucho dinero para tener un equipo que suene de escándalo. Yo mismo, si partiese de cero, tendría un planteamiento muy diferente, minimalista y económico.

Saludos

Respecto a esto.....no puedo estar mas de acuerdo Aplause

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  Joan Orti el Vie Nov 23, 2012 11:13 am

Totalmente de acuerdo también con Camposelice. Pero, volviendo al hilo, es la condición de que radian hacia adelante y hacia atrás lo que hace que las electrostáticas sean difíciles de ubicar? Son esclavas del espacio?

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  DrFunk el Vie Nov 23, 2012 11:19 am

Joan Orti escribió:Totalmente de acuerdo también con Camposelice. Pero, volviendo al hilo, es la condición de que radian hacia adelante y hacia atrás lo que hace que las electrostáticas sean difíciles de ubicar? Son esclavas del espacio?

No sé por qué no me suenan bien las electroestáticas pero el caso es que no me gustan. Supongo que tendrá que ver por su forma de radiación más que por el hecho de que sean dipolares porque, en mi experiencia, las cajas que más me han gustado (hablo de mis gustos personales) siempre han sido dipolares.

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  orejones el Vie Nov 23, 2012 11:21 am

Joan Orti escribió:Bueno, me asalta una duda. Veo que por el foro, no se prodigan demasiado las cajas de estas tecnologías, en beneficio de las "clásicas" de conos. Alguien lo puede argumentar con alguna experiencia ? Es curiosidad, sobre todo viendo que en otras latitudes son más conocidas y con mayor número de seguidores. Saludos,


En cuanto al patrón de radiación de sonido, las pantallas electrostáticas se encuadran en la categoría de las dipolares, es decir que lo emiten tanto hacia adelante como hacia atrás, en proporciones muy similares: eso hace que su ubicación sea un tanto más exigente -aunque sólo en algunos aspectos, como veremos- que la de una cajas convencionales.

El mecanismo de producción de sonido es completamente diferente del de los altavoces convencionales, pues se basa en la atracción y repulsión alternantes de una membrana de un plástico muy fino y polarizado producida por las variaciones en el campo electrostático generado entre dos placas cargadas eléctricamente. La masa móvil es ínfima (la membrana pesa menos que el aire que desplaza), y la distorsión, dentro del rango de frecuencias e intensidad sonora adecuados, despreciable..., pero tiene al menos tres inconvenientes:

Uno, que por su mismo principio de funcionamiento un altavoz electrostático presenta al amplificador una carga altamente capacitiva, y con una curva de impedancias muy variable, siendo fácil que a algunas frecuencias caiga por debajo de un Ohmio, lo que hace que no sean muchos los amplificadores que sean capaces de manejarlos correctamente: de hecho, si se los conecta a un amplificador inadecuado -la mayoría- no sólo no darán de sí todo lo que podrían, sino que el amplificador puede entrar en oscilación y quemarse.

El segundo inconveniente, derivado de la estructura de la pantalla, es su patrón de radiación, que, además de ser dipolar, con lo que la pared posterior influye más sobre el sonido que en el caso de los altavoces convencionales, pues si no se colocan adecuadamente las pantallas el reflejo de la onda posterior puede interferir con la onda anterior, emborronando el sonido y generando patrones de interferencia con ésta, el hecho de proceder no de un punto sino de toda una pantalla hace que el sonido, en vez de propagarse de un modo un tanto esferoidal, con variaciones según las frecuencias, en las pantallas electrostáticas el frente de radiación sea cilíndrico, con una dispersión uniforme en el plano vertical, y dependiente de la frecuencia en el plano horizontal, tanto más centrado cuanto más alta sea la frecuencia reproducida. Esto hace que, como ya se ha dicho, el punto óptimo, el "sweet spot" de los angloparlantes y barbarizantes, sea francamente reducido: por debajo de cierta distancia, son altavoces "para un solo oyente" -aunque, como lo más frecuente es que la escucha dedicada sea una especie de vicio solitario, éste no suele ser un gran problema- y si se quiere realizar una escucha compartida en condiciones, ha de ser en una sala cuando menos larga...

Pero precisamente este patrón peculiar presenta un par de ventajas a tener en consideración: la primera, que la influencia de las paredes laterales es muchísimo menor que en el caso de los altavoces convencionales, lo que nos permite acercarlos más a estas paredes sin que aparezcan los reflejos que tanto afectan a la calidad del sonido; la otra, no menor, es que la intensidad sonora, en vez de caer con el cuadrado de la distancia como pasa con los altavoces convencionales, cae de manera lineal (por poner un símil, algo parecido a la diferencia entre una bombilla y un tubo fluorescente...), con lo que podemos alejarnos más de ellos sin una pérdida notable de volumen sonoro.

Un tercer inconveniente, también derivado de su estructura, es que la reproducción de los graves, que requiere mover masas relativamente importantes de aire, depende de la superficie total de la membrana. Y que una membrana muy grande requiere un voltaje de polarización muy elevado: Martin-Logan desarrolló, hace ya mucho, un prototipo de subwoofer electrostático del tamaño de una puerta doble (más de cuatro metros cuadrados de superficie)... que requería un voltaje de polarización de ¡20.000V! Yo estaba presente en esa reunión, y cuando un par de distribuidores europeos les señalamos que a este lado del charco había normativas de seguridad que no iban a autorizar un aparato de uso doméstico con esos voltajes al alcance de la mano -aunque la intensidad era tan baja que en realidad hubiera sido inofensivo-, ahí murió el proyecto. Por esa razón es frecuente que los altavoces electrostáticos sean híbridos, con una membrana para reproducir toda la banda hasta unos 200 Hz o así, y un altavoz de cono para los graves..., pero ni la rapidez de respuesta es la misma, ni su patrón de radiación tampoco. ACOUSTAT, BEVERIDGE, METAXAS, y, que yo sepa, un fabricante chino, KING, usan membranas toda banda de gran tamaño en sus altavoces; MARTIN-LOGAN lo hace en las CLS, y QUAD sigue fabricando sus altavoces con una estructura en paneles puramente electrostáticos.

¿Será por todo eso, y por la mentalidad acomodaticia de no pocas tiendas, que hay menos altavoces electrostáticos circulando?

Un saludo

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  campo selice el Vie Nov 23, 2012 11:52 am

Eso de que te alejas de la caja y parece que no pierdes sonido en la misma proporción que unas cajas de conos lo probé con unas MG12 y es cierto,además todo suena como mas coherente.....

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  DrFunk el Vie Nov 23, 2012 12:33 pm

orejones escribió:
...

El segundo inconveniente, derivado de la estructura de la pantalla, es su patrón de radiación, que, además de ser dipolar, con lo que la pared posterior influye más sobre el sonido que en el caso de los altavoces convencionales, pues si no se colocan adecuadamente las pantallas el reflejo de la onda posterior puede interferir con la onda anterior, emborronando el sonido y generando patrones de interferencia con ésta
No estoy de acuerdo en absoluto.

En una pantalla convencional, el patrón de radiación en las frecuencias más bajas es omni, esto es, radia en todas direcciones con un patrón de radiación esférico, mientras que en una dipolar, debido a las cancelaciones entre la onda trasera y delantera se forman dos lóbulos (en forma de ocho) de menos intensidad que hace que la interacción con la sala sea menor en estas frecuencias. Por ello, una caja dipolar, en general, presenta unos graves mucho más controlados que una caja convencional. A medida que vamos subiendo en frecuencia, el patrón de radiación se va estrechando hasta que en cierto punto la onda trasera y la delantera dejan prácticamente de interactuar y, en este sentido, las diferencias desaparecen.

Por otra parte, las reflexiones, producidas por la sala, tal y como afirma Floyd Toole, son necesarias para favorecer la sensación holográfica. En el caso de las cajas dipolares esto se potencia por la propia forma de radiar hacia delante y hacia atrás, por ello, la sensación holográfica en las cajas dipolares suele ser mayor que en las convencionales. El problema de emborronamiento, como en cualquier tipo de caja, se produce cuando el sonido directo y el reflejado llegan al punto de escucha muy próximos en el tiempo. Por ello, alejar las cajas de las paredes, en el caso de las dipolares se hace, incluso, más necesario (yo diría que imprescindible) que en las cajas convencionales.

Dicho esto, no tengo claro por qué las cajas electrostáticas, en términos de foco, imagen, timbre ... funcionan peor que otro tipo de dipolares basadas en drivers convencionales o ribbons ...

Saludos cordiales

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  Kapton el Vie Nov 23, 2012 12:48 pm

Debido a que la radiación es mucho más directa que en otro tipo de cajas, por ellos actualmente tanto las MartinLogan como las Quad disponen de paneles claramente curvados y así mejorar uno de los talones de Aquiles, su pequeño sweet point horizontal

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  Kapton el Vie Nov 23, 2012 12:49 pm

campo selice escribió:Eso de que te alejas de la caja y parece que no pierdes sonido en la misma proporción que unas cajas de conos lo probé con unas MG12 y es cierto,además todo suena como mas coherente.....
pon una mg 12 sonando a 90dbs de media, ya verás dónde se va tu coherencia...

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

Mensaje  Kapton el Vie Nov 23, 2012 12:51 pm

campo selice escribió:
Kapton escribió:No son dipolares, son bipolares si no recuerdo mal

La diferencia entre ambas cual es?
La dipolar radia hacia atrás en contrafase, la onda rebota y te llega en fase con un desfase temporal de unos 10ms (configuración media óptima) la bipolar radia hacia atrás en fase.

Saludos

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Re: CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

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