¿Cuantos bits son necesarios?

Tengo un disco de Van Morrison, grabado en 24 bits, que suenaaaaaa

Cierto Viper, cierto...pero que se dejen de gaitas y a tomar POR SACO EL PETROLEO de los coj...

saludos

....Perdon por la salida de tema del hilo, me ha dado un arrebato...sorrys

¿ alguien se ha preguntado que quizás DSD pueda ser PCM de 1 bit ? (cuidadin antes de decir que no, se recomienda respirar y pensarlo dos veces antes de responder....porque esto tiene sorpresita).

Y esto es un hueso para los que gustan (o dicen que suena mejor) DSD frente a PCM : Dominik Blech y Min-Chi Yang de la Detmold School of Music publicaron un paper para la AES (Audio Engineering Society) en el que contaban cómo hicieron unas pruebas de doble ciego (ABX) en escucha de material en SACD y PCM (@ 24-bit 176.4 kHz).

Del resumen se lee lo siguiente:
"The results showed that hardly any of the subjects could make a reproducible distinction between the two encoding systems. Hence it may be concluded that no significant differences are audible."

Podéis bajaros el paper copleto en esta dirección para saborearlo con tranquilidad:

http://www.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/dsdvspcm/aes_paper_6086.pdf

Snoozer escribió:¿ alguien se ha preguntado que quizás DSD pueda ser PCM de 1 bit ? (cuidadin antes de decir que no, se recomienda respirar y pensarlo dos veces antes de responder....porque esto tiene sorpresita).

Y esto es un hueso para los que gustan (o dicen que suena mejor) DSD frente a PCM : Dominik Blech y Min-Chi Yang de la Detmold School of Music publicaron un paper para la AES (Audio Engineering Society) en el que contaban cómo hicieron unas pruebas de doble ciego (ABX) en escucha de material en SACD y PCM (@ 24-bit 176.4 kHz).

Del resumen se lee lo siguiente:
"The results showed that hardly any of the subjects could make a reproducible distinction between the two encoding systems. Hence it may be concluded that no significant differences are audible."

Podéis bajaros el paper copleto en esta dirección para saborearlo con tranquilidad:

http://www.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/dsdvspcm/aes_paper_6086.pdf

Es muy interesante si bien estas pruebas a veces hay que cogerlas un poco con pinzas, pero es cierto que hay niveles en que ya hablamos de percepciones y no llevan a contestar a nuestro amigo del foro ¿cuantos bits son necesarios? con ¿cuanto eres capaz de distinguir? ademas la forma de procesarlo quitando el chip es muy distintas en los diversos modelos existentes.

Me gusta la prueba muy buena.

Gracias

Abx?

Buffffff, nene no guhta

Kapton escribió:Abx?

Buffffff, nene no guhta

Por que?

Un conmutador?

Dinerales en el equipo para que luego pase TODO por ahí?

Buffff

a mi tampoco me gusta el helado de té .... y ?

Toma café caliente, jajaja

lo haré.... pero que sea café caro, porque ese sólo echo ya asegura que estará muy bueno. No haria falta ni si quiera darselo a probar la gente, como te has dejado las perras....seguro seguro que es bueno

Qué más te da que el café sea Blue Mountain o La Estrella si al final la taza está manchada de Whisky?

Pues eso, que ni aunque el Whisky sea caro arreglas nada

Saludos

esas tazas que se manchan de whisky ...será en tu casa, en la mia utilizamos lavavjillas que lo deja todo la mar de limpio. Lo mejor es gastar un buen dinero en cafés de petigrí y taza de loza templada al cero, siempre para disfrutar de un buen café si no te gusta el helado de té.

Los ABX me temo que rezuman Whisky...

De todos modos tú ya sabes que somos ambos de mundos diferentes...

Snoozer escribió:¿ alguien se ha preguntado que quizás DSD pueda ser PCM de 1 bit ? (cuidadin antes de decir que no, se recomienda respirar y pensarlo dos veces antes de responder....porque esto tiene sorpresita).

No. Y ni siquiera he respirado. El PCM puede ser de 32, 30, 28, 26, 24, 20, 18, 16, 14, 12, 10, 8, 4 bits... pero nunca de números impares, y mucho menos de 1. Sonaría como la caja de Brácula abriéndose en la noche.

SACDófilo escribió:

trocri escribió:Tengo una duda importante. Y digo una duda por que en este tema estoy bastante pez.
Si un cd está grabado originalmente 16 bits ¿ para que narices quiero un reproductor 24 bits ?.

Un saludo

Trocri, para entender eso hay que meterse en el mundo del upsampling. En realidad, no hay reproductores de CD de 24 bits. La técnica consiste en tomar los 16 originales y reestructurar los datos de forma artificial y forzada para que den 24, antes de llegar al filtrado analógico. Es mucho mejor manejar una señal de 24 que otra de 16 a la hora de filtrar, y aunque no se llega a la calidad de un sonido en alta definición real, la suavidad y detalle es evidente para muchas orejas. Yo también era excéptico del upsampling, hasta que por comparación renuncié a los 16 bits "as is".

Gracias SACDófilo yo soy mas de "lo analogico" pero también tengo mis cds y mi Denon es a 24 bits, sinceramente nunca me preocupé demasiado por los reproductores de cd . Recuerdo que mi primer reproductor fué un Kenwood de mediados de los ochenta y era a 1 bit. Por aquella epoca los publicitaban como el milagro sonoro pero a mi me sonaba mejor el vinilo. Ahora reconozco que aunque sigue siendo un sonido "distinto" suenan bastante mejor que aquellos primeros.

Un saludete

SACDófilo escribió:

Snoozer escribió:¿ alguien se ha preguntado que quizás DSD pueda ser PCM de 1 bit ? (cuidadin antes de decir que no, se recomienda respirar y pensarlo dos veces antes de responder....porque esto tiene sorpresita).

No. Y ni siquiera he respirado. El PCM puede ser de 32, 30, 28, 26, 24, 20, 18, 16, 14, 12, 10, 8, 4 bits... pero nunca de números impares, y mucho menos de 1. Sonaría como la caja de Brácula abriéndose en la noche.

¿Por que no puede ser impar el pcm?. El numerito solo indica el número de bits de la palabra de datos. Se puede poner el que quieras. Pero poner menos de ocho me parece que daría una dinámica de mierda, vamos, que no serviría para audio, quizás para teléfono.

Con respecto a la pregunta original, hay grabaciones que suenan igual en 16 que en 24. Me refiero a la resolución del original que se reproduce. Sin embargo en otros, en 24 bits, suena como mas relajado, menos comprimido.

Por cierto, SACDofilo, interesante dispensador de dosis terapeúticas por via rectal en tu avatar

Saludos

el articulo que encabezaba el hilo , si no recuerdo mal ,lo que nakamichi decia es que con 16 bits ,ellos no fabricarian lectores de cds por que le parecian pocos

SACDófilo escribió:

Snoozer escribió:¿ alguien se ha preguntado que quizás DSD pueda ser PCM de 1 bit ? (cuidadin antes de decir que no, se recomienda respirar y pensarlo dos veces antes de responder....porque esto tiene sorpresita).

No. Y ni siquiera he respirado. El PCM puede ser de 32, 30, 28, 26, 24, 20, 18, 16, 14, 12, 10, 8, 4 bits... pero nunca de números impares, y mucho menos de 1. Sonaría como la caja de Brácula abriéndose en la noche.

ok, fair enough. Que conste que aprecio el intercambio y la pregunta no pretendía ser capciosa, simplemente tengo una idea distinta sobre esto, y esta...es la explicación:

Recordemos entonces lo que significa PCM (modulacion por pulsos codificados):

.) El pulso representa la muestra que se toma de audio
.) el código representa el valor que se le da a esa muestra tomada
.) la modulación representa el valor relativo de la muestra con respecto a una muestra anteior y posterior en el eje tiempo

La modulación se puede realizar tanto en los ejes X-Y, como o en los X-Y-Z.

En cualquiera de ambos casos, ambos a dos... son PCM. En el caso de DSD se utiliza 1 sólo bit con una frecuencia de muestreo de 2.87 MHZ.

Cuando el audio digital estaba en pañales (como hace unos 15 años), todas las conversiones A-D (aka analogico->digital) se hacían con modulación delta-signa de 1-bit a 64x (2.8224MHz). Esta información era entonces decimada a 44.1K y convertida entonces a 16bit (después a 20bit, y finalmente 24bits a medida que se hacían evidentes los beneficios de utilizar mayores bitrates en las etapas de filtrado, como habeis señalado ya en el hilo).

Ahí lo tienes, no hay nada "nuevo" sobre la conversión DSD. La modulación delta-sigma de 1-bit a 2.8224MHz se ha estado utilizando desde muy al principio de la historia en el audio digital. Y sí, era PCM entonces y todavía hoy es PCM.

Mas tarde en la historia del audio digital, los ingenieros que diseñaban la conversión se dieron cuenta del hecho de que con la conversión de 1-bit no se puede introducir ruido blanco en la señal (dithering), y esto significa ruido...muchisimo ruido en alta frecuencia que provocó ese sentimiento generalizado de que el audio digital sonaba mal, y dicho sea de paso...tenían razón. Sonaba duro porque no se podía hacer dithering en una señal de 1 bit.... y dónde se va todo ese ruido de cuantización ?. Bueno, pues tienes que intentar enviarlo fuera de la banda audible y lo cierto es que lo intentaron, pero toda esa m****a venía reflejada en la banda audible en forma de distorsión en el tercer armónico. Y esta distorsión no se puede eliminar por ningún medio una vez que queda grabada... y toda esta distorsión llegó ahí porque la conversión era de 1-bit (que no puede ser dithered). Espero que hasta aquí se siga bien.

De esta forma los diseñadores decidieron rediseñar sus convertidores para hacerlos multi-bit a la entrada de la seccion digital del chip. Esto significaba que ya no habia que preocuparse por todo el ruido generado en una conversión analógica-digital sin dithering (como las que se utilizan en DSD, que todavía utilizan el mismo antiguo diseño). Mucho fabricantes de chips como Burr Brown, Crystal y AKM cambiaron al nuevo formato mult-bit. Y el audio digital...comezó a sonar mucho mejor como resultado de esto.

Antes de que se me olvide: los nuevos convertidores multi-bit eran tambien diseños delta-sigma, igual que los viejos convertidores de 1-bit. Todo bien hasta aquí ?. Todavía delta-sigma, siempre delta-sigma. Lo mismo que siempre fué, y que sigue siendo a fecha de hoy.

Así que para resumir, tenemos que:

.) DSD no es una cosa nueva
.) DSD es PCM
.) DSD no es "diferente" en ningun sentido, excepto que...

DSD no re-convierte a multi-bit (a no se que sea "DSD wide" en cuyo caso sería multi-bit y ahora ya estarias otra vez en la historia PCM), ni hace un down sampling desde la frecuencia de 2.8224MHz

Y ni mencionar el hecho de que no se puede procesar (EQ, comprimir, editar, etc..) una señal DSD de 1-bit (a no se que la conviertas a multi-bit, y por qué no hacerlo ya en la fase de grabación?), así que mejor olvidarse de todo eso.

Para cuantificar cada muestra (que es el tema del hilo), estoy con todos vosotros en que cuantos mayores niveles (bits) dispongas en origen pues mejor. Los DACs modernos que trabajan en 32bits dan mas detalle y pueden ofrecer la misma suavidad que los primeros TDA1541 por ejemplo, así que en este sentido creo que quizás podamos mirar hacia delante sin echar de menos el pasado.

saludos cordiales
Pepe

Kapton escribió:Los ABX me temo que rezuman Whisky...

De todos modos tú ya sabes que somos ambos de mundos diferentes...

el mundo en el que yo habito valora las ideas de las personas independiente del lugar de nacimiento o el de residencia. Sé que hay otros mundos donde las cosas son sensiblemente distintas, todavía hay esperanza

Hola Snoozer, me podrías decir como funciona el chip del Arcam Alpha 8se?

En el manual dice esto; "The DAC module of the 8SE utilises the Pacific microsonics PMD100 filter and HDCD decoder, coupled to the high
quality PWM (Pulse width modulated) bitstream DAC (digital to analogue convertor)..."

Me tiene agobiao esto del Bitstream... gracias.

Snoozer escribió:

DSD es PCM

En cuanto a la modulación Delta-Sigma, es mucho más antigua de lo que piensa la gente. Se ha usado desde hace décadas en telefonía, e incluso los circuitos integrados funcionan con esa lógica. Pero ese tipo de codificación no tiene relación alguna con la modulación por impulsos codificados (PCM). Otra cosa distinta es la modulación por densidad de impulsos (PDM), que es en lo que se basa el DSD. No has hecho referencia a esto.

Estoy tentado de explicar con todo detalle cómo funciona todo el proceso de lectura de un CD, desde el sistema que se utiliza para detectar la información a través del láser, hasta cómo se comportan las últimas etapas de un DAC. Pero como sigamos adelante vamos a darle pal pelo a Sony y a Philips, y nos van a espiar por saber demasiado.

Dále, hombre, no te cortes.

Snoozer escribió:

Kapton escribió:Los ABX me temo que rezuman Whisky...

De todos modos tú ya sabes que somos ambos de mundos diferentes...

el mundo en el que yo habito valora las ideas de las personas independiente del lugar de nacimiento o el de residencia. Sé que hay otros mundos donde las cosas son sensiblemente distintas, todavía hay esperanza

Tú crees?

Yo creo que no hay ninguna esperanza, la verdad

rubius escribió:Dále, hombre, no te cortes.

Para todos los interesados en el tema, creo que es mejor redireccionar a especialistas, para entender bien los tres tipos de modulación digital, PAM, PCM y PDM. Mucho mejor que estas someras explicaciones llenas de imprecisiones propias de electricistas de barrio.

En la versión inglesa de Wikipedia existen tutoriales muy esclarecedores:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation

http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-density_modulation

En este último enlace, desde la primera frase se deja clara la diferencia entre PCM y PDM:

"Pulse-density modulation, or PDM, is a form of modulation used to represent an analog signal with digital data. In a PDM signal, specific amplitude values are not encoded into pulses as they would be in PCM. Instead, it is the relative density of the pulses that corresponds to the analog signal's amplitude."