¿Oídos vintage o tecnología de última generación?

Hola a todos,

Abro este post para iniciar un debate (espero que sano, constructivo y amistoso) sobre una cuestión recurrente en muchos hilos de nuestro querido foro. Me refiero a si es más fiable el oído humano o un aparato de medición para determinar el rendimiento de un equipo de música o de cualquiera de sus elementos o accesorios.

En mi humilde opinión, existen dos posturas claramente enfrentadas entre "Los escuchadores" y "Los medidores". Paso a definirlos a continuación para que nos entendamos.

Los escuchadores serían aquellos que priorizan lo que escuchan por encima de los datos técnicos o las mediciones. Es decir, que si escuchan una cosa y les parece mejor que otra, se mantienen en sus trece aunque la segunda esté avalada por unos excelentes datos técnicos o unas fabulosas mediciones y la primera no.

Los medidores serían por el contrario los que mantienen que el oído humano es muy poco preciso y muy proclive al error, por lo que otorgan más valor a la documentación técnica o las mediciones, e incluso llegan a afirmar que si algo no se puede medir o su eficacia no está descrita en algún libro, simplemente no existe y punto.

Pienso que las dos posturas tienen cosas positivas y negativas, por lo que en mi caso, aunque me considero más escuchador que medidor, no desprecio en absoluto el tema técnico. De hecho me formé en mi juventud para mi trabajo como técnico de sonido y he seguido y sigo formándome desde entonces leyendo y estudiando todas las publicaciones al respecto a las que puedo acceder.

A favor de los primeros diré que existen evidencias científicas que avalan la enorme capacidad del oído y del cerebro humanos a la hora de percibir e interpretar matices del sonido....(hablaré de esto más adelante para no extenderme ahora)

A favor de los segundos tenemos que reconocer que el cerebro humano es muy sugestionable y está condicionado por las creencias o los estado de ánimo, por lo que nos lleva muchísimas veces a error ...(también  espero que hablemos de esto)

...pero de momento no quiero extenderme más.

¿Y tú que eres, escuchador o medidor?

Pues para determinar el rendimiento de un ampli, o sus periféricos lo adecuado es un tester, un aparato de medida.
Y para saber cómo suena están los oídos. Unos números en el panel de un instrumento o una aguja desplazándose por un dial no nos dicen nada.
Y, lo que nos interesa a todos, el quid de la cuestión, no tienen porqué coincidir las medidas ideales con el mejor sonido, para nada.
Ejemplo los 300b, distorsionan cómo cosacos y son los que más gustan a muchos aficionados.

Saludos

Gracias Galena!

Coincido contigo en que los aparatos de medida pueden ser muy útiles para determinadas cosas. Tienen una precisión mucho mayor que la del conjunto oído/cerebro, por lo que pueden decirnos con exactitud muchas cosas. Por ejemplo, si una frecuencia determinada está más alta o más baja respecto al resto, y además concretarnos esa frecuencia exacta con una precisión milimétrica y los decibelios exactos que le sobran o faltan.

Aun así, el cerebro humano tiene una capacidad infinitamente superior para percibir sutiles diferencias entre los diferentes armónicos de un sonido, sus transitorios y la coherencia de fase entre un conjunto de instrumentos o voces. Eso es debido a los millones de años de evolución que llevamos a la espalda, que nos han capacitado para distinguir diferentes matices en el timbre de un sonido. Algo que de momento no es capaz de hacer a ese nivel ningún aparato de medición...aunque todo se andará.

Por ejemplo, todos somos capaces de distinguir la voz de un familiar aunque tengamos los ojos vendados. También somos capaces de distinguir si la voz está en el baño, en el salón o en la terraza (ya que también podemos identificar los distintos tipos de reverberación) e incluso podríamos ser capaces de detectar si esa persona está algo resfriada o se encuentra deprimida. No hay ningún aparato de medición que de momento haga eso ni de lejos...aunque no dudo que será factible en un futuro.

De la misma forma, alguien habituado a escuchar música en directo puede ser capaz de detectar cualquier incoherencia en el timbre del sonido al escuchar un equipo. Y por eso sigo fiándome mucho más de mis oídos que de otra cosa a la hora de tomar decisiones respecto a cualquier pieza de mi equipo.

Todo ello sin perder de vista que soy un ser emocional y mis apreciaciones están siempre moduladas por posibles sugestiones, prejuicios u otro tipo de aspectos emocionales. Por lo tanto, una sola apreciación aislada no la considero válida hasta que no se repite varias veces y la cotejo con la que perciben otras personas.

Saludos

Yo, como lo que realmente me importa es la música, "voy con mis oídos".... que afortunadamente aun los conservo en buenas condiciones. Las mediciones me importan "un pimiento". Escucho música no aparatos, que evidentemente son imprescindibles para lo anterior aunque los considero secundarios... lo que no quita para que con el tiempo y mis orejas creo haber "montado" un equipo muy compensado (siempre teniendo en cuenta la sala y sus dimensiones) y que desde luego me satisface enormemente. No me gusta "cacharrear".

Saludos,

Ramón

Hola Pepe.
Yo tiro de datos técnicos para hacerme una idea, pero el que da algo por bueno o lo rechaza es mi oído.
No conozco ningún dato técnico que indique cómo va a sonar un ampli o unas cajas. Si los hay, los fabricantes no los ponen.

Saludos.

Gracias Ramón! La verdad es que todavía somos muchísimos los que seguimos confiando en ese sistema de medición más vintage que son nuestros oídos/cerebro, aunque otros nos critiquen por escuchar matices que no aparecen en una medición o en los manuales técnicos o libros de texto (como nos acaba de pasar a ti y a mi en otro hilo)

Hola Fernando! Totalmente de acuerdo contigo. El sonido es algo muy complejo, en el que intervienen múltiples factores interrelacionados entre sí: transitorios, armónicos, resonancia, reflexiones. Y nuestros oídos están preparados para percibir ligeros matices entre ellos (aunque con un importante margen de error, lo reconozco) Los aparatos de medición todavía están muy lejos de esa capacidad. Por ello no deja de sorprenderme que algunos se dejen llevar por unas cuestionables mediciones o conceptos teóricos para afirmar rotundamente que es imposible que escuchemos algo si no encaja dentro de esos esquemas mentales.

El colmo de los colmos lo viví hace poco leyendo la web Audioscienciereview. Hasta ahora me parecía un sitio interesante para leer opiniones más técnicas sobre este mundillo, pero el otro día aluciné leyendo a un interviniente que pedía perdón por haber escuchado unas diferencias en no se qué aparato (al parecer eso contradecía el sagrado mantra de que lo que no aparece en una medición es que no puede existir) y a otro interviniente diciendo que a los fabricantes de cables había que quemarlos en la hoguera (esas fueron sus palabras textuales)

Sinceramente, salí de allí escandalizado porque me recordó demasiado a la época de la inquisición. Eso no es ciencia ni nada que se le parezca, por mucho que lleven la palabra "sciencie" en el nombre de la web y por muchos estudios que tengan sus usuarios habituales (me consta que los tienen) o por muy buenos aparatos de medición que tengan (también me consta que los tienen, aunque siguen estando a años luz por detrás de nuestro sistema auditivo). La ciencia es mucho más abierta y menos dogmática. Eso se parece mucho más a una religión, con sus dogmas de fe ciega y sus amenazas de excomunión a quien no siga al pie de la letra esos dogmas.

Lo que olvida esta gente es que una de las premisas de la verdadera ciencia es que siempre está sujeta a revisión. Es decir, que lo que hoy consideramos una verdad absoluta e inmutable, no deja de ser una mera verdad provisional, susceptible de ser modificada por futuras observaciones o formulaciones. Por eso los verdaderos científicos son personas humildes, conscientes de lo limitado que es su conocimiento, y con una inmensa curiosidad y apertura de miras. Todo eso brillaba por su ausencia en esa web...al menos en la  última visita que le hice.

Saludos

Yo pienso que en lo tocante a las mediciones cuando un aparato llega a mis manos ese tren ya pasó, gente infinitamente más preparada que yo ya las realizaron, parieron un producto que entiendo que, con respecto a su precio está perfectamente equilibrado, ya si tengo que medir mido sus resultados en mi sala, pero para llegar ahí tiene que pasar antes por mis oídos.

Saludos.

Gracias ducados!

Me alegro de que también sigas confiando en tus oídos. Para mi son los que tienen la última palabra, aunque reconozco que las mediciones y los conceptos técnicos también son muy útiles como elementos de ayuda, por su mayor precisión en algunos parámetros.

Por ejemplo, un buen software y un micro calibrado los veo indispensables para realizar de forma correcta una ecualización o corrección de sala. Pero al final, quienes deciden si algo suena mejor o se queda en alguno de mis equipos siguen siendo mis oídos.

Saludos

Escuchador al 100%

Gracias davi!

Yo también soy escuchador al 100%. Pero por si nos lee un compañero nuevo o con poca experiencia, me gustaría añadir que no te puedes fiar siempre y al 100% de lo que te dicen tus oídos, porque se equivocan muchas veces y creo que casi todos hemos pasado por esa experiencia de "novatos entrando en una tienda hifi y enamorándonos de algo que a los cuatro días nos ha parecido una castaña"

Es algo similar a esas noches locas en las que sales desbocado buscando hembra para mojar, acabas teniendo suerte y te llevas a la cama a una que te parece un bellezón, para luego llevarte un susto al día siguiente al verla a la luz del día y pasados los efectos del alcohol.

A esos compañeros nuevos les diría: ¡Fiate de tus oídos, pero no tengas nunca prisa en sacar la billetera! escucha antes todo lo que puedas y apóyate en otros compañeros de tu zona con más experiencia, para escuchar cosas con ellos y que te ayuden a descubrir esa enorme variedad de matices que tienen la música y el sonido.

Un saludo

Yo me baso fundamentalmente en mis oídos. Utilizo canciones conocidas siempre, y si me emociona es que el equipo suena bien. Si además percibes detalles nuevos es que ese equipo mejora lo que ya tienes.

De momento nunca he utilizado microfonos ni herramientas de análisis aunque reconozco que seguro que algo de información me aportaría. Es decir, no lo descarto para el futuro pero mi experiencia actual no ha ido por ese sistema de análisis.

Saludos

xxx

Hola Javier,

Estoy de acuerdo contigo en que no podemos dar por cierto cualquier cosa que se le ocurra al "Manolo" de turno y que la gravedad es la que hay. Hasta ahí 100% de acuerdo contigo...aunque creo que solo hasta ahí.

De donde te has sacado que la ciencia dice eso de los cables? Llevo cuarenta años leyendo todo lo que está a mi alcance sobre cualquier cosa relacionada con el audio y no he visto ninguna publicación medianamente seria que diga eso. Ahora bien, si elevas a la categoría de ciencia determinadas publicaciones que todos conocemos y que no tienen la más mínima base científica, pues acepto tu opinión, que por supuesto respeto, pero he de decirte que no la comparto en absoluto.

Tampoco comparto tu afirmación categórica sobre la respuesta en frecuencia. Estoy de acuerdo en que es un aspecto fundamental del sonido, pero ni mucho menos el único ni el más importante necesariamente. Me llama la atención que incluso se le llegan a otorgar a veces unos poderes casi mágicos, cuando la realidad es muy distinta. Me refiero a que dos equipos ecualizados planos pueden sonar muy diferentes entre si porque hay otros factores como la rapidez de respuesta a los transitorios (fundamental para el ritmo) o la capacidad para hacer que un sonido pare cuando tiene que parar, entre otros. Y todo eso no tiene absolutamente nada que ver con la respuesta en frecuencia.

Por otro lado, te agradecería que intentes ser un poquito más respetuoso con el resto de compañeros que no piensan como tú. Muchos de ellos no utilizan ecualización ni se la plantean, por lo que decir que "es del género bobo no hacerlo" me parece una expresión muy poco afortunada.

Yo sí que utilizo ecualización y creo en sus virtudes, aunque veo que no tanto como tú.

Gracias por tu aportación y un cordial saludo

xxx

Perdona Javier, en tu último párrafo dices textualmente "Medir la respuesta de frecuencia de un sistema en una sala es FUNDAMENTAL. Negarse a hacerlo es del género bobo"

A eso me refería. Quizá no pretendías decir eso, pero a mi me parece que sí que lo dices...Pero disculpa si te he entendido mal.

Es cierto que no citas la ecualización y hablas de medir la respuesta en frecuencia. Para mi están tan relacionadas que no veo una sin la otra. Pero tienes razón en que no son la misma cosa.

Aun así, yo no consideraría "del genero bobo" a los muchos compañeros que no miden la respuesta de frecuencia de su sala. Hay muchos caminos para llegar a Roma.

Un cordial saludo

xxx

Por ejemplo, todos somos capaces de distinguir la voz de un familiar aunque tengamos los ojos vendados. También somos capaces de distinguir si la voz está en el baño, en el salón o en la terraza

¿Sabes cómo posicionamos los sonidos en el espacio? ¿cómo sabemos de donde viene un sonido? ¿por donde viene el león rugiendo?
Con la fase.

Saludos

Ok Javier!…


Así es galena!

La fase también forma parte de esos matices que captamos los humanos para distinguir de dónde viene un sonido, aunque no es el único.

Saludos

La ciencia está ahí para abrir las puertas de nuestra percepción, no para cerrarlas, ni limitarlas.

Imaginaros que un ingeniero de sonido, durante una grabación de estudio de una sinfonía, se le ocurriera recriminarle al director de orquesta que la nueva toma que han hecho de un movimiento en particular que el director ha querido repetir por no estar contento con el rendimiento orquestal suena exactamente igual que la anterior porque todos los instrumentos de medición han dado exactamente la misma lectura así que se vaya dejando de tonterías y 'sugestiones' varias.
Quién se atrevería a hacer eso?.

Luego, si el director sube al estudio a escuchar ambas tomas, es posible que comprenda el punto de vista del ingeniero. Es lo que se suele hacer de hecho, y se llega a un acuerdo sobre que toma es la 'mejor' para ambos.
Y si el ingeniero hubiera bajado al podio a escuchar de forma directa ambas tomas mientras se grababan quizás podría entender el punto de vista del director y lo que realmente pasa durante la grabación.  

Todo es un equilibrio.

Saludos

Excelente planteamiento Hermannuhde!

Gracias por tus palabras y un saludo

Pues sí interesante aportación...
Muy del gusto de los "escuchantes",no de los otros ,los de las mediciones, que resulta que ,por no sé qué decreto, No nos gusta la música, como muy sutilmente se ha dejado entrever, jajajaja
Siendo estar en desacuerdos el planteamiento del c
Emho ,confunde varios conceptos,el principal, que no único,..interpretación con reproducción
Esmi humilde opinion
Saludos
Luis

Pues Luis la verdad es que intentaba reconciliar las posiciones para ser de gusto de ambos.... .

Un saludo

Nada ,nada,Von,sí me permites llamarte  así,son muchoooooos  años,
Entiendo  tú mensaje, y en ese tono  lo he  interpretado
Mi intervención  está más provocada por el uso e interpretación  que se le ha dado,y se le pudiera dar,,, que por el mensaje en sí
Un saludo
Luis

Gracias Luis,

Yo también había interpretado el comentario del compañero en los términos que luego nos ha aclarado. Por eso le felicitaba por sus palabras.

Por mi parte, no he dudado en ningún momento que a todos nos gusta la música, tanto a los escuchantes como a los de las mediciones. Simplemente partimos de enfoques distintos respecto al tema de la percepción del sonido.

Buenas noches y un saludo

Hola
Solo he medido en un par de ocasiones mi sala y tengo muchas dudas al respecto... supongo que se verá muy influenciada por los altavoces que se utilicen para la audición.Yo solo los probé con las 801... Y otro día cuando se añadieron los subwofers volvimos a medir
Claramente daba una ganancia en bajos que si usamos un ecualizador habría que bajar seguramente con lo cual ni se me ocurriría modificarla .
Me hubiera gustado haber probado algún monitor pequeño por comparar gráficas de la sala según los altavoces....
Soy más de escuchar.... No se si por gráficas se puede saber si utilizas válvulas o transistores y mucho menos saber si está todo en fase.
Luego supongo que según que volumen utilizas tendrás una gráfica ...y como sabes por graficas cuando empieza a distorsionar....en fin mucho lio
Y a todo esto da igual que le dé una ganancia exagerada en la última octava porque de 10000 a 20000 Hz no oigo nada ....
Un cordial saludo