Cómo saber cuándo cambiar condensadores

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  jalejos el Miér 16 Feb 2011 - 0:09

Cuando empiezas a escuchar un leve zumbido de alterna por los altavoces (50Hz)

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Dudui el Miér 16 Feb 2011 - 6:41

Pero no lo confundas con el zumbido producido por un desajuste del bias si el amplificador es de lamparas, eh?...

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Yevepa el Miér 16 Feb 2011 - 8:40

Pero hay fabricantes como el Nelson Pass que recomienda cambiarlos después de unos 15 años y así lo hice recientemente con mi etapa Threshold (aunque en este caso sí hacía un pufff por un canal a los 5 seg. de apagarla).
Yo tengo la etapa Pioneer Exclusive de mi Avatar, 50 W en clase A, que es de 1980 y no hace ningún ruido exraño y funciona perfectamente con los componenetes originales perome quedo con la mosca sé si habría que cambiarle los condensadores para mejorar la dinámica del sonido o dejarla como está.

Qué aconsejáis?

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  El Hombre del SACD el Miér 16 Feb 2011 - 9:11

Cambiar un electrolítico no es tarea complicada si se tienen conocimientos de soldadura, ni tampoco cara. Se hace en un plis plas, y asegura un buen funcionamiento general de nuestra etapa.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  ENRIQUE_RGUEZ el Miér 16 Feb 2011 - 9:27

Una pregunta: A la hora de cambiar condensadores (la mía es una etapa ya veterana), le podemos poner cualquier condensador de una marca reconocida de componentes que cumpla las especificaciones técnicas del original, o por el contrario es mejor poner un componente de la misma marca del original (si se encuentra)? - Si lo correcto es lo primero, ¿qué marcas son preferibles a la hora de cambiarlo?
Gracias.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Yevepa el Miér 16 Feb 2011 - 10:56

SACDófilo escribió:Cambiar un electrolítico no es tarea complicada si se tienen conocimientos de soldadura, ni tampoco cara. Se hace en un plis plas, y asegura un buen funcionamiento general de nuestra etapa.

Incluso sin conocimientos de soldadura, los de las antiguas Threshold simplemente se cambian con un destornillador

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Triodero el Miér 16 Feb 2011 - 12:24

De todos los condensadores que conforman el amplificador, los únicos que hay que cambiar son los electrolíticos y sólo cuando se averíen o pierdan capacidad; los de film, nunca salvo que por avería no haya más remedio que cambiar el que falle puesto que no degeneran con el paso de los años, como sí le ocurre a los electrolíticos.

Los electrolíticos de un amplificador, si se usa frecuentemente duran tanto como el propio aparato. Ahora bien, si un equipo deja de usarse durante un largo periodo, es un firme candidato para cambiarlos todos, ya que que por falta de uso se altera la película dieléctrica y se secan impidiendo su regeneración.

Cambiarlos porque sí tras un tiempo de uso, sólo obedece a motivos comerciales.

Saludos.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Pacohum el Miér 16 Feb 2011 - 13:31

La duración de los condensadores electrolíticos depende de varios factores. Los más importantes son el propio condensador, las condiciones de funcionamiento y el uso. Los electrolíticos están diseñados para trabajar con unas temperaturas máximas de entre 85 y 150 grados (esto se indica en el propio condensador) y la vida del mismo la suele dar el fabricante medidas en horas de funcionamiento a una determinada temperatura. A mayor temperatura de funcionamiento, menor vida útil del condensador. A parte de las horas de funcionamiento otra limitación es la vida del electrolito, que se degrada con el tiempo independientemente de que se use. En todo caso esa degradación es mayor cuanto mayor es la temperatura, por lo que, en general, un condensador que está en uso continuamente tendrá una vida útil menor que otro que use menos.
En cuanto al tipo de condensador, hay circuitos en los que la diferencia es grande y en otros no tanto, pero si que se nota la diferencia entre diferentes condensadores. Mi recomendación es sobredimensionar en 1 paso si el espacio disponible lo permite. Por ejemplo, si cambiamos un condensador de 4700, colocar uno de 5600 o 6800. Lógicamente de un voltaje y temperatura iguales o superiores al de aquellos que vayan a sustituir.
Saludos,
Paco

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Triodero el Miér 16 Feb 2011 - 15:37

Entonces, ¿podrías explicarme por qué tengo un Hitachi HA-4500 de 1978 con decenas de miles de horas de funcionamiento y tiene los condensadores (medidos) como el primer día? Conozco infinidad de casos similares. A ver si va a pasar como con el mantenimiento de los coches, que si se efectuaran tal y como dice el fabricante, habría que cambiar la mitad de las piezas del mismo sin necesidad, por supuesto, al cabo de pocos años.

Las piezas se cambian, repito, cuando se averían. No porque lo diga alguien cuyo único objetivo es ganar dinero.

Lo siento, pero es mi opinión.


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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Pacohum el Miér 16 Feb 2011 - 16:27

Me parece perfecta tu opinión, yo me he limitado a exponer lo que hay. Posiblemente para los fabricantes de condensadores sería más fácil no ofrecer datos sobre vida útil de sus productos, pero seguramente para los ingenieros que tienen que utilizarlos esto no resultaría nada agradable. El problema de cambiar una pieza cuando se rompe es que en algunos casos puede ser demasiado tarde… por ejemplo la correa de distribución de un coche. Esto mismo es aplicable a los condensadores de un circuito electrónico crítico en un avión, por ejemplo. Lógicamente en un amplificador no pasa nada. Otra cosa es que suene o no suene igual, pero morir no va a morir nadie.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Triodero el Miér 16 Feb 2011 - 17:08

Una correa de distribución es un dispositivo dinámico, se mueve, está sujeta a fricción, cargas muy elevadas y, por tanto, desgaste y por último, rotura lo que no tiene nada que ver con un condensador, resistencia, transformador, etc., que son dispositivos totalmente estáticos y no sujetos a desgaste. Naturalmente que en un avión hay que prevenir fallos, aunque todos los dispositivos van duplicados o triplicados porque, en su caso, las consecuencias de una avería serían catastróficas, pero en un equipo casero si hay una rotura no pasa absolutamente nada. No creo que haya que obsesionarse con cambiar los componentes X e Y por si las moscas.

El Hitachi, desde que lo compré, lo empleo para sonorizar la TV lo que supone varias horas diarias durante 33 años y ahí sigue. A veces lo uso para escuchar música, en muy pocas ocasiones porque prefiero las válvulas, y sigue sonando a la perfección. Según los fabricantes ya debería llevar bastantes años en el cubo de la basura.

Si en el fondo estoy de acuerdo contigo, con quien no lo estoy es con los que preconizan su cambio después de un determinado tiempo, claramente por cuestiones crematísticas.

Saludos.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Pacohum el Miér 16 Feb 2011 - 17:43

Desgraciadamente las cosas se hacían mucho mejor en 1978 que ahora (los condensadores también). Ya me gustaría ver cuantos aparatos del 2010 siguen funcionando en 2040...
Saludos,
Paco

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Triodero el Miér 16 Feb 2011 - 18:18

Yo también quisiera ver cuantos equipos actuales funcionarán en 2040, pero las leyes naturales me lo impedirán, es lo lógico dada mi edad. Espero que tú puedas comprobarlo porque hoy nada de lo que se construye está concebido para durar más allá de una decena de años.

Saludos.




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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Kapton el Miér 16 Feb 2011 - 18:48

Imho no hay modo humano de saber si los condensadores están bien o mal a oído.

Lo mejor es que tras 20 años se renueven y en paz. Y no sólo condensadores, hay más componentes que se deberían renovar igualmente.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Neil el Miér 16 Feb 2011 - 21:53

Si bien el título del hilo es genérico en cuanto a que tipo de condensador, parece que son los electrolíticos y dentro de ellos, especialmente, los de alta capacidad que se utilizan en la fuente de alimentación en los que se ha centrado el debate, sobre ellos daré mi parecer.
No soy de la opinión que hace 30 años se fabricaran mejores condensadores electrolíticos que hoy en día, creo que la fiabilidad de los aparatos de entonces radica en circuitos sencillos, diseños ajustados a conseguir unas prestaciones duraderas y donde los diseñadores tenían la premisa de un producto robusto y muy fiable a largo plazo, algo que el marketing actual no reconoce como valor esencial de mercado y, en este mundillo, por desgracia, el marketing es más decisivo que la ingeniería de cara a los potenciales compradores.
Actualmente se puede conseguir un condensador de la misma capacidad y tensión que hace 30 años, con más baja tolerancia y además será mucho más pequeño, y ahí radica una de las claves, la dimensión física tiene una relación directa con una de las causas de degradación de estos y de la mayoria de componentes electrónicos, la temperatura, en este caso la capacidad de disipación del calor generado por la resistencia parásita asociada a la parte resistiva del condensador, esta resistencia implica una disipación de calor en función de la corriente eficaz que circula por el condensador y es mejor disipada en condensadores de mayor tamaño, algo lógico pero que no debe ser un factor determinante pues en el diseño se tiene en cuenta.
El cambio de estos componentes debe obedecer a su mal funcionamiento, pues cambiarlos por norma en un plazo de tiempo determinado no está justificado técnicamente, si se sustituyen lo mejor es seleccionar condensadores de bajo ESR, o baja impedancia interna, esta característica suele ir asociada a un rango de temperatura de funcionamiento de 105 ºC, y está marcada en el cuerpo del condensador e influye en el rizado.
La capacidad puede excederse pero el objetivo de esto es disminuir el rizado, hacer “más continua” la forma de onda, en principio mejor varios condensadores en paralelo que uno solo del mismo valor, la impedancia disminuye en esta configuración y la disipación del calor se divide entre más elementos, esto es caro pues implica un superficie de montaje muy superior.
Cuando hablamos de capacidades inferiores a 1000 uF estamos hablando de electrolíticos de electrolito sólido, más duraderos, con corrientes de fuga más baja y térmicamente más estables pero son los de electrolito líquido los utilizados imperativamente en las fuentes, tanto uno como otro puede perder estabilidad química y, literalmente, explotar, podemos observar unas marca en forma de equis (X), en la parte superior, es una parte debilitada constructivamente con el propósito de que si explota lo haga abriéndose en esa parte superior y no afecte a otros componentes adyacentes, esto es raro, bastante raro, y aunque sucede yo nunca lo he visto en audio, sí en otros circuitos, avisa abonbándose y si esto sucede cambiarlos es prioritario, hace tiempo la marca de placas madre Epox tuvo problemas con condensadores en mal estado que explotaban en un plazo muy breve de tiempo, esto lo vi yo.
Cuando se sustituyan pueden añadirse en paralelo algún condensador de poliéster de 100 nF con el fin de filtrar posibles componentes de alta frecuencia y puestos a hacer mejoras si se decide, por cualquier causa, sustituir los condensadores contemplar mejorar los diodos rectificadores, estos si son causa más habitual de averías y su coste es bajo.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Seiscuerdas el Jue 17 Feb 2011 - 1:40

Hace tiempo que no escribo en este foro pero este últmo mensaje de Neil ha hecho que cuelgue este mensaje.

Neil te comento mi caso a ver si tu lo entiendes. En los albores de mi conocimiento electrónico descubrí que los fabricantes de electrónicas "mass market" eran muy rácanos en la calidad de las fuentes de alimentación. Así que sobre un amplificador Denon de algo más de 50.000 pelas me propuse modificar la fuente de alimentación cambiando los condensadores de filtrado y el puente rectificador por componentes, en teoría, de mejor calidad. La cosa es que el trafo daba en el secundario 30+30 pasaba al puente rectificador y cargaba los dos condensadores (compré unos RIFA de mayor capacitancia, tª máxima de 105ºC y tensión de 60V) pues a la salida de los condensadores tenía 60V de tensión shock 2 shock 2 shock 2 No sé qué hice pero me daba más tensión de lo que tocaba y en este ampli la fuente de alimentación y la electrónica de amplificación van en la misma placa puke con lo que me cargué la mierdecilla de amplificador que con tanto esfuerzo pude comprar siendo estudiante (evidentemente no de electrónica Razz ) Bueno, mi pregunta es, qué demonios hice para que me diera ese valor de tensión? Los condensadores aún los guardo (al fin y al cabo no me los iba a meter por el ...) y cuando los compré en Amidata ponía que eran para arranque de motores shock 2 pero en la web de RIFA no decía nada de eso, sólo que tenían bajo ESR y alta estabilidad de trabajo. Se nota que es una espina clavada en mi corazón?

Por cierto, y referente a la cuestión del post. Yo me he encontrado condensadores que han rezumado el líquido interno en amplificadores que no tenían más de 12 años (se dice el pecado pero no el pecador) y también he visto Marantz "Made in California" de finales de los '70 que funcionaban sin ningún tipo de ruído o zumbido. Así que cada uno tire por donde más le apetezca.

Un saludo y gracias por aportar tus conocimientos, Neil.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Triodero el Jue 17 Feb 2011 - 7:18

Neil escribió:
Actualmente se puede conseguir un condensador de la misma capacidad y tensión que hace 30 años, con más baja tolerancia y además será mucho más pequeño, y ahí radica una de las claves, la dimensión física tiene una relación directa con una de las causas de degradación de estos y de la mayoria de componentes electrónicos, la temperatura, en este caso la capacidad de disipación del calor generado por la resistencia parásita asociada a la parte resistiva del condensador, esta resistencia implica una disipación de calor en función de la corriente eficaz que circula por el condensador y es mejor disipada en condensadores de mayor tamaño, algo lógico pero que no debe ser un factor determinante pues en el diseño se tiene en cuenta.
El cambio de estos componentes debe obedecer a su mal funcionamiento, pues cambiarlos por norma en un plazo de tiempo determinado no está justificado técnicamente, si se sustituyen lo mejor es seleccionar condensadores de bajo ESR, o baja impedancia interna, esta característica suele ir asociada a un rango de temperatura de funcionamiento de 105 ºC, y está marcada en el cuerpo del condensador e influye en el rizado.

Efectivamente. Aumentar la capacidad de un electrolítico disminuyendo su tamaño parece que suena a contrasentido porque a mayor superficie activa de las láminas de aluminio, mayor capacidad pero también mayor tamaño físico.

Hace varias decenas de años se recurrió a grabar químicamente las láminas de aluminio introduciéndole desigualdades en su superficie, micrograbado, con lo que se consiguió aumentarla de forma espectacular y el tamaño disminuyó en la misma medida que aumentó la capacidad, pero entonces aparecieron dos problemas: aumentaron las corrientes parásitas de fuga (y con ellas la temperatura) y el efecto conocido como ESR (equivalent serial resistor) que es como si conectásemos una resistencia en serie con el condensador que al ser atravesada por la corriente de trabajo produce calor. El efecto ESR se puede corregir con facilidad utilizando varios condensadores en paralelo en lugar de uno solo de mayor tamaño con lo que la resistencia serie disminuye en la misma proporción que aumenta el número de éstos; otra solución es emplear condensadores de bajo ESR que son muy caros y sus beneficios no están muy demostrados.

Otro problema de los electrolíticos es su elevada inductancia interna, que hace que las frecuencias más altas de la corriente de audio que los tiene que atravesar tengan "dificultades", pero la solución, como bien dices, es muy simple: basta con colocarles en paralelo un condensador de film de la capacidad adecuada para que a esas frecuencias equivalga a un cortocircuito.

Los electrolíticos de hace 30 años eran mucho más grandes y mucho mejores que los actuales, pero como con todo en la actualidad, la economía prima.

Saludos.


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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Triodero el Jue 17 Feb 2011 - 7:28

Seiscuerdas escribió:Hace tiempo que no escribo en este foro pero este últmo mensaje de Neil ha hecho que cuelgue este mensaje.

Neil te comento mi caso a ver si tu lo entiendes. En los albores de mi conocimiento electrónico descubrí que los fabricantes de electrónicas "mass market" eran muy rácanos en la calidad de las fuentes de alimentación. Así que sobre un amplificador Denon de algo más de 50.000 pelas me propuse modificar la fuente de alimentación cambiando los condensadores de filtrado y el puente rectificador por componentes, en teoría, de mejor calidad. La cosa es que el trafo daba en el secundario 30+30 pasaba al puente rectificador y cargaba los dos condensadores (compré unos RIFA de mayor capacitancia, tª máxima de 105ºC y tensión de 60V) pues a la salida de los condensadores tenía 60V de tensión shock 2 shock 2 shock 2 No sé qué hice pero me daba más tensión de lo que tocaba y en este ampli la fuente de alimentación y la electrónica de amplificación van en la misma placa puke con lo que me cargué la mierdecilla de amplificador que con tanto esfuerzo pude comprar siendo estudiante (evidentemente no de electrónica Razz ) Bueno, mi pregunta es, qué demonios hice para que me diera ese valor de tensión? Los condensadores aún los guardo (al fin y al cabo no me los iba a meter por el ...) y cuando los compré en Amidata ponía que eran para arranque de motores shock 2 pero en la web de RIFA no decía nada de eso, sólo que tenían bajo ESR y alta estabilidad de trabajo. Se nota que es una espina clavada en mi corazón?

Por cierto, y referente a la cuestión del post. Yo me he encontrado condensadores que han rezumado el líquido interno en amplificadores que no tenían más de 12 años (se dice el pecado pero no el pecador) y también he visto Marantz "Made in California" de finales de los '70 que funcionaban sin ningún tipo de ruído o zumbido. Así que cada uno tire por donde más le apetezca.

Un saludo y gracias por aportar tus conocimientos, Neil.

Se me olvidó citar (no me dí cuenta de tu post) que la tensión con que te encontrarás en un filtro con entrada a condensador es igual a la tensión eficaz del transformador multiplicada por la raiz cuadrada de 2 o sea, 1,414213.

Si el secundario del transformador te da 60 voltios, obtendrás a la entrada del filtro (60 * 1,414213) 85 V en vacío y alrededor de tres o cuatro voltios menos con carga.

Saludos.

Añado: Lo que te ocurrió es que dejaste suelto el punto central del secundario del trafo, que va a masa, entonces te encontraste con los 85 voltios.


Última edición por Triodero el Jue 17 Feb 2011 - 7:39, editado 1 vez (Razón : Añadir dato)

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Pacohum el Jue 17 Feb 2011 - 7:40

Me he explicado mal. Por supuesto ahora se hacen mejores condensadores que hace 30 años. Lo que ocurre es que ahora, la calidad de condensadores, y de todo en general, que se monta en las electrónicas de consumo es lamentable. No quería decir que no haya ahora mejores condensadores, sino que los que se usan en los productos fabricados en masa son peores que los que se montaban hace años.
En cuanto al bypass, he probado bastante y en algunos circuitos la mejora es espectacular. Mi etapa a mosfet la tengo multi bypaseada con 2 condensadores de 100uF, 2 de 3,3 y y de 2,2 en cada canal, ya que es doble monofónica, todos de polipropileno. Se nota, y mucho.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  ENRIQUE_RGUEZ el Jue 17 Feb 2011 - 7:43

Buenas. Creo que el tema está claro en cuanto a la necesidad o nó de cambiar los condensadores: Algunos los cambiarán de modo "preventivo" y otros preferirán esperar hasta que dé algún problema; cada loco con su tema.
Aprovechandome de los entendidos, reitero la pregunta que formulé en un post anterior: ¿Qué marcas (si hay alguna) son preferibles a la hora de cambiar los condensadores de nuestras equipos?.
Otra cuestión: en el caso de las etapas de potencia, qué otros componentes sería necesario cambiar para dejar como nuevo un aparato que tenga ya sus años (transistores, etc), o bien con un cambio de condensadores es suficiente (partiendo de la base de que no haya componentes averiados que habrían de cambiarse del tirón, evidentemente). Pregunto a los expertos ya que mis conocimientos técnicos dejan mucho que desear Embarassed
Saludos.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Pacohum el Jue 17 Feb 2011 - 8:38

La marca y la serie que vayas a utilizar dependerá de varios factores: presupuesto, equipo en el que se vaya a montar, punto en el que lo vayas a montar y resultado que quieras conseguir. Si lo que quieres es restaurar un aparato al sonido más parecido al original, debes buscar componentes lo más parecidos posibles a los que vas a sustituir.
Personalmente utilizo Mundorf en electrolíticos grandes , Rubycon ZA y ZL en electrolíticos más pequeños y Rubycon ZA y Sanyo Oscon para temas digitales. En fuente de alimentación digital tengo los Jensen 4Pole. También he utilizado los Panasonic FC con buenos resultados. Como ha dicho neil la sustitución de los diodos también aporta una mejora importante. En la etapa tengo unos IR HFA15TB60 y en el DAC y transporte los Ixys RF-GS150TC.
En cuanto a sustituir los transistores, esto no es necesario bajo mi punto de vista. Se pueden mejorar los operacionales si los hay, sustituyéndolos por un equivalente y los condensadores de entrada y/o salida, si los hay.
Saludos,
Paco

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  ENRIQUE_RGUEZ el Jue 17 Feb 2011 - 9:20

Gracias Paco.
Saludos.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Triodero el Jue 17 Feb 2011 - 9:56

Pacohum escribió:Me he explicado mal. Por supuesto ahora se hacen mejores condensadores que hace 30 años. Lo que ocurre es que ahora, la calidad de condensadores, y de todo en general, que se monta en las electrónicas de consumo es lamentable. No quería decir que no haya ahora mejores condensadores, sino que los que se usan en los productos fabricados en masa son peores que los que se montaban hace años.
En cuanto al bypass, he probado bastante y en algunos circuitos la mejora es espectacular. Mi etapa a mosfet la tengo multi bypaseada con 2 condensadores de 100uF, 2 de 3,3 y y de 2,2 en cada canal, ya que es doble monofónica, todos de polipropileno. Se nota, y mucho.

Paco, no te has explicado mal; te he entendido perfectamente. OK con todo y....¡Bueno que si se nota!!!


Saludos.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

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