Cómo saber cuándo cambiar condensadores

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Triodero el Mar 8 Mar 2011 - 8:41

Paco, ahora sí que me has desarmado, nada que objetar, pero hay algo que no estoy dispuesto a perdonarte: ¡¡Me has llamado viejo!!

Ahora, ya en serio. Desde que ando por aquí siempre he manifestado mi total respeto hacia las preferencias de los demás en relación con el uso de componentes audiófilos; también he expuesto, como no, mi falta de fé en ellos -espero no ir al infierno por ateo- pero eso no significa nada peyorativo, es tan simple como tener apreciaciones distintas, o gustos distintos o algo peor como tener ladrillos en lugar de oídos (mi caso).

Dudui, te digo lo mismo que a Paco; puede que mi problema es que como pertenezco al gremio de la ciencia, que no de las letras, confío y creo en las leyes de la electricidad y de la electrónica al igual que en los instrumentos de medida, pero eso no es todo: también cuenta la subjetividad y ahí sí que no hay leyes.

Aunque se tengan opiniones distintas o incluso contrapuestas, hay que razonar amigablemente y jamás perder las buenas formas.

Un cordial saludo.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  yasduit el Mar 8 Mar 2011 - 12:42

Tengo poca (incluso ninguna Very Happy) idea sobre cómo se relacionan los aspectos técnicos de la construcción, materiales utilizados, etc. con lo que se aprecia, pero me sorprende que haya un consenso en ocasiones amplio en cuanto a la aportación subjetiva de algunos materiales, tipos o marcas de componentes.

Mi experiencia es muy limitada y amateur pero bastante coincidente con la de Paco por ejemplo con el uso de Blackgates en fuentes de alimentación y para desacoplo en la sección digital de un DAC.

En otro ejemplo, he apreciado mejoras más importantes cambiando condensadores de salida de un previo que instalando válvulas NOS de supuesto pedigree que lo que más aportaron fue un incremento del ruido de fondo. Por cierto los condensadores que "ganaron" no eran los más caros de los probados.

No se... intuitivamente uno tiende a pensar que la diferente construcción y uso materiales de distintas propiedades empleados debería contribuir a diferencias apreciables en condensadores, válvulas, etc.

Saludos !

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  pephifi el Mar 8 Mar 2011 - 14:29

Este hilo se está volviendo de lo más interesante.Mi experiencia en eléctronica es bastante limitada, así como en terminos de HI-FI, pero mi gran pasión , la fotografía , me indica , y aquí nos movemos en los mismos parámetros, que la mente humana no es capaz de recordar o discernir(sea imágenes o sonidos) dos percepciones más que a grosso modo si están separadas por un cierto lapso de tiempo.Para ello es necesario que ambas percepciones estén separadas por un intérvalo de apenas un segundo para poder apreciar diferencias, o en el caso de fotografías de prueba, tener ambas imágenes bajo los ojos.En el campo en el que me muevo se ha dado el caso en que fotógrafos que creían estar ante objetivos excepcionales por nitidez , colores, etc(siendo estos de gama media-baja), se han llevado un chasco viendo las mismas imágenes en conjuntos ópticos "pata negra".Después, y creo que es muy importante, yo díría lo que más influye es la sala(con sus cajas acústicas) en la que escuchamos música y la grabación( lo que el ingeniero de sonido de turno nos quiera meter) que la influencia, que reconozco que existe , de las electrónicas .También debo reseñar , una vez más en contra de la condición humana que ,y me ha pasado a mí también, que nuestra percepción depende incluso del momento del día en que nos encontremos.Así por la mañana un determinado pasaje de música nos sonará bien , y al anochecer no veremos más que defectos.
Ello no es óbice para quitar la razón a quienes aprecian si tal o cual condensador aporta mayor o menos claridad en transitorios, o disminuye la distorsión; la mente humana, imperfecta, no ha sido igualada aún(quizá toque inventar algún nuevo instrumento de medida), pero es sobre la base de diferencias cuantificables cuando se puede ir en busca de mejoras sónicas, sino es todo de lo mas subjetivo(aunque tengo más que claro que una electrónica baratita no suena igual que una de pata negra)
Un saludete. (jo que tocho os he metido!!!)

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Dudui el Mar 8 Mar 2011 - 19:19

Ya que hablas de fotografía...

Pasa una foto a papel -por aquello de que foto de negativo, apenas se utiliza ya-, a primera impresión, notas que tiene una dominante de color, por ejemplo amarilla.... sigues mirándola, y poco a poco vas viendo que no está tan mal, vaya que está bien ....

Coges una foto bien revelada la comparas con ésta, y te vuelves a dar cuenta de que tiene dominante amarilla , y mucho ... ¡¡¡

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Seiscuerdas el Miér 9 Mar 2011 - 0:29

Dudui escribió:Ya que hablas de fotografía...

Pasa una foto a papel -por aquello de que foto de negativo, apenas se utiliza ya-, a primera impresión, notas que tiene una dominante de color, por ejemplo amarilla.... sigues mirándola, y poco a poco vas viendo que no está tan mal, vaya que está bien ....

Coges una foto bien revelada la comparas con ésta, y te vuelves a dar cuenta de que tiene dominante amarilla , y mucho ... ¡¡¡

Estamos mezclando peras con manzanas.
Soy aficionado a la fotografia y mi pareja lleva trabajando con revelado analógico y digital unos cuantos años ya, y te digo que una foto con un cualquier defecto se reconoce perfectamente sin necesidad de comparación, esto es porque el aproximadamente el 80% de la información exterior que procesa nuestro cerebro es generada por el sentido de la vista, es el más desarrollados de los sentidos humanos. Aunque con el audio no és así, si se repite el proceso de escucha en atención a los detalles, generas una experiencia sensitiva mayor y un recuerdo más profundo, y en un tanto por ciento razonable, sí que te puedes fiar de la memoria auditiva.

Pero bueno, de lo que se habla en este hilo es del cambio de condensadores y está muy interesante Wink .

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Dudui el Miér 9 Mar 2011 - 8:41

Seiscuerdas escribió:
Dudui escribió:Ya que hablas de fotografía...

Pasa una foto a papel -por aquello de que foto de negativo, apenas se utiliza ya-, a primera impresión, notas que tiene una dominante de color, por ejemplo amarilla.... sigues mirándola, y poco a poco vas viendo que no está tan mal, vaya que está bien ....

Coges una foto bien revelada la comparas con ésta, y te vuelves a dar cuenta de que tiene dominante amarilla , y mucho ... ¡¡¡

Estamos mezclando peras con manzanas.
Soy aficionado a la fotografia y mi pareja lleva trabajando con revelado analógico y digital unos cuantos años ya, y te digo que una foto con un cualquier defecto se reconoce perfectamente sin necesidad de comparación, esto es porque el aproximadamente el 80% de la información exterior que procesa nuestro cerebro es generada por el sentido de la vista, es el más desarrollados de los sentidos humanos. Aunque con el audio no és así, sise repite el proceso de escucha en atención a los detalles, generas una experiencia sensitiva mayor y un recuerdo más profundo, y en un tanto por ciento razonable, sí que te puedes fiar de la memoria auditiva.

Pero bueno, de lo que se habla en este hilo es del cambio de condensadores y está muy interesante Wink .

No estoy diciendo que se vea el fallo por comparacion, sino a primera vista... Y al cabo de unos segundos mirandola, pierdes la referencia del balance de colores y te parece que está bien... La comparas con otra y te das cuenta que esta mal revelada...cosa que no pasa con el audio, ya que si tienes un equipo con unos agudos agresivos, nunca te acabaras acostumbrando a ese sonido, sobre todo si hablamos de sonido como aficion de alta fidelidad...

Acabaste por mí lo que queria dar a entender del sentido del oido respecto a la vista.

Un ejemplo muy comun, es la realizacion de un reportaje fotografico en un album...

Todas las fotos tiene que tener la misma dominancia, por pequeña que sea, ya que al pasar pagina, si la foto siguiente tiene una dominante diferente de la anterior, el ojo lo percibe al instante...pero si esa pequeña dominancia esta en todas las fotos , el ojo apenas la nota... Se va "acostumbrando"... Cosa que esndificil que pase con el sonido.

Y se acabó el off topic por mi parte... Que sigan los expertos hablando de electronica....

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  yasduit el Miér 9 Mar 2011 - 9:08


En la comparación entre dos fotografías y pongamos dos sonidos, siempre hay una diferencia fundamental: La imagen fotográfica es estática, uno puede mirar al tiempo dos fotografías y detectar, por ejemplo, una dominante de color, un artefacto digital, etc. Con el sonido no es así, para comparar siempre tienes que escuchar primero uno, luego otro y tirar de memoria.

Volviendo al tema de los condensadores, hay fabricantes que usan pocos condensadores gordotes y otros utilizan un mayor número pero de menor capacidad. Por ejemplo, 4 de 20.000uF vs. 8 de 10.000 o 16 de 5.000. Otros combinan varios de diferentes capacidades. Me pregunto si esto aporta alguna ventaja (a veces los fabricantes argumentan su elección) y de ser así porqué no hacen todos lo mismo.

Saludos !

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  rubius el Miér 9 Mar 2011 - 9:27

yasduit escribió:
Con el sonido no es así, para comparar siempre tienes que escuchar primero uno, luego otro y tirar de memoria.
Saludos !
La memoria es caprichosa.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Triodero el Miér 9 Mar 2011 - 10:56

Hola a todos. Desde luego que la fotografía no es equiparable a la música, también soy aficionado a la fotografía, una foto puedes estar analizándola cuanto tiempo gustes puesto que es algo estático, la música no y no puedes confiar en la memoria porque juega muy malas pasadas. Por ejemplo, ¿Quien no se acuerda de aquel maravilloso disco que escuchó cuando tenía 15 años y que ahora no encuentra por ninguna parte y que daría media vida por volver a oírlo?

Una vez que vuelves a encontrarlo, al escucharlo de nuevo puede que ya no te produzca esas sensaciones que antes te ponían los pelos de punta, cosas de la memoria.

Otra cosa, poner varios electrolíticos en paralelo es mucho mejor que uno solo de capacidad equivalente porque, por ejemplo, si un solo condensador de 10000 uF presenta una ESR de, por decir algo, de 100 ohmios, al colocar diez en paralelo de 1000 uF la ESR habría que dividirla por diez y el resultado sería un condensador de 10000 uF, misma capacidad pero con ESR diez veces menor, 10 ohmios. Esto tampoco es tan importante, no hay nada que un buen "bypaseado" no pueda arreglar.

Saludos.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  pephifi el Miér 9 Mar 2011 - 14:29

Vaya vaya, si nos ponemos a comparar y poner las cosas en su sitio, llegaríamos a la conclusión que el ingeniero de sonido es el equivalente del fotógrafo, puesto que ambos lo que hacen es captar una realidad sea sonora o visual y plasmarla en el soporte correspondiente, y obviamente los hay más buenos o más malos, si este "captador de sensaciones" domina todos los parámetros tendremos una buena grabación, luego está que por cosas de vicios adquiridos o imposición de la productora, o de los músicos, el producto final saldrá un churro o una obra maestra.Uno de mis hermanos trabaja en un estudio de grabación(y es músico de carrera además) y os sorprendería las cosas con las que le salen los músicos, sea musical o técnicamente.Muchas veces hay que emplear "mano izquierda " a fondo.
Por cierto, y como todo es subjetivo, utilizan previos a válvulas para la grabación por aquello de la calidez, aunque después quede todo en un disco duro.
Después está el hecho de visualizar o escuchar el resultado final en papel, en un monitor o a través de nuestro equipo de música con su sala y sus altavoces.Desde el momento en que nuestro "hardware" está bien calibrado los defectos o características del sonido(centremos el tema) se ven enseguida pero sólo a grandes rasgos,(y es que creo que la memoria auditiva es más débil que la visual, porque en el fondo somos seres visuales).No niego la posibilidad de que un (como en este foro se ha dicho alguna vez)"golden ear" aprecie diferencias con cables o condensadores y que existan, pero insisto una vez más que sólo sobre datos cuantificables es posible un avance en temas de sonido, si tal o cual condensador se carga o descarga más rápido o menos, o otras características si es medible, pero al oido, no.Llego una vez más a la conclusión de que la naturaleza humana es variable, la instrumentación no.Y que quede claro una vez más que en el fondo si nuestro equipo nos suena mejor cambiando ciertas piezas( eso es tunear!!!, y a lo mejor quien diseñó el circuito sabe más que nosotros, ojo) porqué no, pues suele ser un gasto pequeño, de unas decenas de euros a lo sumo y no perdemos nada, quizá ganemos(lo que hay que medir es el comportamiento dinámico de nuestros equipos de música,es decir, en funcionamiento, ahora mismo aún estamos en pañales) hasta que se demuestre lo contrario, o no.De hecho yo acabo de hacerlo con mi viejo ampli.
Un saludo.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Triodero el Miér 9 Mar 2011 - 17:22

Pephifi, como bien dices, en esto del audio todo es subjetivo. Te pongo un ejemplo:

Hace muchos años que me dí cuenta de que las diferencias entre el sonido de los amplificadores a transistores y los de válvulas era debida casi en su totalidad a la presencia del transformador de salida en estos últimos. De hecho tengo un pequeño ampli con push-pull de mosfets 2SK1530 con transformador de salida, en clase A pura y una potencia de 2 x 10 W que construí hace tiempo para autoconvencerme de lo antes expuesto. Este ampli, para mis orejas, suena igualito que cualquiera de los que tengo a válvulas pero hay una cosa en la que éstas ganan por goleada: en feeling, en sensaciones. El de transistores aunque suene divino es feo de coj...es.

Ahora mismo, aquí, está lloviendo y estoy escribiendo en la semioscuridad escuchando unas sonatas para piano de Mozart en mi ampli push-pull de 807 que es precioso con sus 10 válvulas encendidas.......y además de bonito suena que da gusto con su típico sonido clásico de válvulas, redondo y suave. Esa sensación nunca se obtendrá con SS por bien que suene.

Saludos.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  pephifi el Miér 9 Mar 2011 - 17:41

Nada , pues con ponerle una caja de madera y algunas bombillitas para dar el pego... Very Happy Very Happy

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Dudui el Jue 10 Mar 2011 - 8:13

Pues una vez escuchamos una eatapa Croft sin transformadores de salida, que me dejó verdaderamente asombrado en comparacion con una Radford sta25...

Eso sí, habia que asociarle cajas de mucha sensibilidad para tener un grave decente... pero la musicalidad y transparencia me dejó con muy buen sabor de boca....

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Paco el Jue 10 Mar 2011 - 20:51

¡¡A VER!!

TODO se puede comparar y en TODO se encuentran diferencias SI SE BUSCAN.

También aficionado a la fotografía desde hace muchos años. Una misma foto, revelada igual, con las mismas condiciones de luz, etc. pero con distinto objetivo SIEMPRE tiene diferencias SI SE BUSCAN:

Más o menos detalles en sombras y/o altas luces.
Más o menos definición en arrugas de la piel, las pestañas, el vello...
Son las diferencias entre objetivos de calidad similar. Con objetivos de calidad dispar las diferencias son mayores.
Pero si la foto está positivada en un revelador poco fresco (laboratorio industrial o el de la esquina en 1hora), con un objetivo en la ampliadora mediocre, papel barato y pequeño 10x15, etc... una Werlisa hace las fotos casi igual que una Nikon (bueno, exagero pero poco). AMPLÍA Y VERÁS...
En sonido... 3/4 de lo mismo.
No hace falta tener una foto al lado de la otra para recordar esos detalles ni ser un experto para apreciarlos.

El que haya visto una foto, en la mano, hecha con una Leica M, sabe de lo que hablo. NO SE OLVIDA y no hace falta tener ninguna otra foto al lado para comprobarlo.
Y si se olvida, vuelves a mirar las arrugas del vestido en las sombras y verás que en una foto se ven y en la otra no. Lo apuntas es un papel y nunca se te olvidará.

¿Cómo hacéis para comparar, p.ej., cables? En un equipo no muy analítico, con un maravilloso y legendario cuarteto de jazz grabado en los 50... PUEDEN SONAR TODOS CASI IGUAL.


Triodero:

Disculpa si has entendido que te llamara "viejo". No era esa la intención.
"Ateo" no es el que cree "religiosamente" en los libros y/o fórmulas que aprendió en la Facultad, FP, o donde sea como tú y yo.
"Ateo" es el que no termina de creérselo y se pone a experimentar por su cuenta para sacar conclusiones. Las mías son que las fórmulas aprendidas son tan genéricas que, a veces, no sirven de mucho para saber cómo "suena" algo. El ingeniero que diseña un ampli "perfecto" según fórmulas y osciloscopio puede pasar por alto muchos detalles que no vienen en los libros y que pueden definir drásticamente el resultado final. El ingeniero que diseñe un ampli "perfecto" técnicamente y con "detalles audiófilos" tiene el éxito garantizado. Por ejemplo, la realimentación negativa se inventó para satisfacer las medidas en el papel, no para los oídos.

LA EXPERIMENTACIÓN ES LA MADRE DE LA CIENCIA.

Saludos

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  pephifi el Vie 11 Mar 2011 - 0:45

Salvo que ahora las Leica M adolecen de una tremenda falta de versatilidad, y estamos(por cierto) hace años en el mundo de lo digital en imagen.Los objetivos Leica si son muy buenos, pero demasiado caros en relación a su calidad.Las Leica M, como cámaras telemétricas que son no te permitiran encuadrar correctamente con un objetivo de mas de 90mm, no tienen autofoco, su medición de luz está "algo" atrasada.y aunque te saquen muy buenas imágenes, lo que pagarás no es ya calidad pura de las imágenes, que la hay( hablo de la M digital)pero hasta 1200 iso,sino el glamur o romanticismo de una formula que era corriente en los años 60 y parte de los 70 del pasado siglo, revisitada.
Cualquier maquinita réflex de 500€ saca iguales o mejores fotos que una Leica M si la acompañamos de buenas ópticas, sólo que éstas lo harán más rápido, y soportarán peores condiciones de luz (cuando la Leica ya duerme hace rato en la bolsa de fotografía).
O sea que la comparación no sirve mucho, Werlisa ya no existe, no se de que Nikon hablas, pero hoy día están a la cabeza en fotografía en pequeño formato junto con Canon, Leica no.
Búscate por Internet las imagenes que saca una Nikon D3x, con un 200mm F:2 VR y agárrate a la silla.(Fin del off-topic)

Estoy de acuerdo con que la experimentación a la hora de probar componentes sea primordial, pero no es menos importante que sea sobre una base cuantificable, y eso sólo es posible la mayor parte de las veces en laboratorio, sonómetro en mano , sala semi reverberante, y teniendo en cuenta que hacen en ese momento tanto las fuentes de sonido como etapas amplificadoras de señal y altavoces.
Si se encuentran diferencias en el día a día con los ELna Silmic o los condensadores de los chinos y algunos de los dos suena mejor , hagamos el cambio, pero insisto en que si oímos diferencias será algo que deberá ser medido y que está sujeto a subjetividad (influyen el cansancio, el stress, la tensión arterial, glucemia,un resfriado, cefalea , la edad, amén de las afecciones auditivas propiamente dichas, sea otitis, presbiacusia, otosclerosis etc).
No obstante, en foto sí tenemos algo más de retentiva que respecto de la música, pero con ella las comparativas, en caliente que si no ...

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Triodero el Vie 11 Mar 2011 - 8:34

Buenos días a todos.

Desde luego que todo es comparable con todo, pero no es lo mismo la velocidad que el tocino. Aunque continúe con el off topic por unos momentos más diré que en el 2000 compré mi primera réflex digital, una Canon D-30 que tenía un sensor CMOS "gigantesco" de 3,25 Mp que, por cierto, producía una fotos geniales con un modesto objetivo EF 28-105 F:3,5-4,5 que tenía de mi anterior réflex "analógica", o sea, de carrete. Me costó muy cara, era la primera réflex que se comercializó, y a pesar de los excelentes resultados se declaró la guerra entre los "creyentes" en lo digital y los "ateos" que defendían a ultranza la fotografía química y decían que la fotografía digital nunca podría ni siquiera emular la calidad de una buena diapositiva. Sólo han pasado unos cuantos años para poner cada cosa en su sitio y hoy, cuando escaneo alguna antigua diapo con mi escáner Nikon LS4000ED, que no está mal del todo, no puedo más que esbozar una sonrisa al ver que la maravillosa Velvia 50 tiene granos como puños y nada que ver con la calidad muy, pero que muy superior de una foto digital. Por cierto, hace unos días leí que el último laboratorio de procesado, que estaba en Suiza, de las legendarias Kodak Kodachrome 25 ha cerrado.

Todo este rollo, lo mismo en sentido directo que inverso, es extrapolable a cualquier tecnología actual o pasada y cada una tendrá sus fans y, como no, sus detractores, ¿Quién se equivoca? Pues está muy claro: todos y ninguno. Cada cual tiene sus gustos y opiniones propias, que aunque en muchos casos entren en colisión con la leyes de la electrónica en el caso del audio, son tan respetables y dignas de tener en cuenta como cualquier otras, aunque no se compartan ni se esté de acuerdo con ellas.

Paco, lo de viejo -que lo soy- lo dije de broma, creo que se notaba. Cosas del lenguaje escrito, a veces se malinterpreta el sentido de algunas palabras.

Para terminar, Paco, te diré que soy un total detractor de la realimentación negativa; por eso no utilizo más que triodos en mis montajes porque son las únicas válvulas que pueden funcionar a la perfección sin ella. Nunca he podido comprender cómo se puede conducir un coche con un pie en el acelerador y otro en el freno a la vez, pero....doctores tiene la ciencia.

Saludos.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  elchicodelasválvulas el Vie 11 Mar 2011 - 9:16

Triodero escribió:Buenos días a todos.

Desde luego que todo es comparable con todo, pero no es lo mismo la velocidad que el tocino. Aunque continúe con el off topic por unos momentos más diré que en el 2000 compré mi primera réflex digital, una Canon D-30 que tenía un sensor CMOS "gigantesco" de 3,25 Mp que, por cierto, producía una fotos geniales con un modesto objetivo EF 28-105 F:3,5-4,5 que tenía de mi anterior réflex "analógica", o sea, de carrete. Me costó muy cara, era la primera réflex que se comercializó, y a pesar de los excelentes resultados se declaró la guerra entre los "creyentes" en lo digital y los "ateos" que defendían a ultranza la fotografía química y decían que la fotografía digital nunca podría ni siquiera emular la calidad de una buena diapositiva. Sólo han pasado unos cuantos años para poner cada cosa en su sitio y hoy, cuando escaneo alguna antigua diapo con mi escáner Nikon LS4000ED, que no está mal del todo, no puedo más que esbozar una sonrisa al ver que la maravillosa Velvia 50 tiene granos como puños y nada que ver con la calidad muy, pero que muy superior de una foto digital. Por cierto, hace unos días leí que el último laboratorio de procesado, que estaba en Suiza, de las legendarias Kodak Kodachrome 25 ha cerrado.

Todo este rollo, lo mismo en sentido directo que inverso, es extrapolable a cualquier tecnología actual o pasada y cada una tendrá sus fans y, como no, sus detractores, ¿Quién se equivoca? Pues está muy claro: todos y ninguno. Cada cual tiene sus gustos y opiniones propias, que aunque en muchos casos entren en colisión con la leyes de la electrónica en el caso del audio, son tan respetables y dignas de tener en cuenta como cualquier otras, aunque no se compartan ni se esté de acuerdo con ellas.

Paco, lo de viejo -que lo soy- lo dije de broma, creo que se notaba. Cosas del lenguaje escrito, a veces se malinterpreta el sentido de algunas palabras.

Para terminar, Paco, te diré que soy un total detractor de la realimentación negativa; por eso no utilizo más que triodos en mis montajes porque son las únicas válvulas que pueden funcionar a la perfección sin ella. Nunca he podido comprender cómo se puede conducir un coche con un pie en el acelerador y otro en el freno a la vez, pero....doctores tiene la ciencia.Saludos.

Hola Miguel, ahora que sacas el tema de la realimentación negativa, podrías explicar porqué es tan conveniente que sea lo más baja posible, o incluso 0, y porqué los triodos pueden mantenerla en esos niveles, el ampli que acabo de comprar tiene 0 realimentación; desde el pto. de vista práctico,(sonido), ¿cómo se nota?.

Tengo algunas vagas nociones sobre el tema, pero muy vagas.....

Saludos, y gracias por tus clases didácticas.
Paco.


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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  pephifi el Vie 11 Mar 2011 - 13:50

Veo que todos somos fotógrafos-melomanoaudiófilos Laughing
Pero Triodero me gustaría puntualizar que la Velvia 50 bien escaneada(escanear es todo un arte) se puede aproximar mucho a un equivalente de 8mp en definición , si a ello se suma el "punch" que tiene esa emulsión, las imágenes son bestiales y no he encontrado nada en digital ni en película que tenga ese tacto.


Última edición por pephifi el Vie 11 Mar 2011 - 14:02, editado 1 vez

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Dudui el Vie 11 Mar 2011 - 13:54

pephifi escribió:Veo que todos somos fotógrafos-melomanoaudiófilos Laughing


... "má ó meno"

Y ya que hablabas de Leica en otro post, había una killer de ésa marca: Olympus OM1 con un 1,8... Wink Cool

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Paco el Vie 11 Mar 2011 - 19:08

Hola pephifi.

¿Quién habló de versatilidad? YO NO. Hablamos de DIFERENCIAS, NADA MÁS.

¿Qué tiene que ver el "Glamour", "Romanticismo", y todo lo que dices con las diferencias entre fotos-condensadores?

¿Dónde tengo que ver las fotos de esa Nikon D3x? ¿En la merdé de pantalla de mi portátil? Pues, en vez de agarrarme a la silla con ese, supongo carísimo, 200mm F:2, seguiré tus primeras indicaciones y me compraré algo mucho más barato porque NO LO VOY A NOTAR (según tú).

No quiero extenderme en el off-topic, pero la "arcaica" fórmula de los 60-70 de cámaras no-reflex es MUY SUPERIOR (en calidad OBJETIVA de imagen, que no en versatilidad) a las reflex. ¿Cómo crées que se soluciona el gran problema del espejo entre el objetivo y la película, que existe? ¿Por qué son tan pequeños y ligeros los objetivos de cámaras de telémetro como la M? Para que "cuadre" ópticamente la mayor distancia entre objetivo y película por culpa del espejo hay que añadir más lentes para intentar corregir las aberraciones en el objetivo réflex (como éstos tienen "pocos" elementos para compensar la distancia, añadimos todavía más cristales por enmedio: maravilloso). Por eso un objetivo réflex es mucho más pesado, voluminoso y da mucha peor calidad que uno no-reflex con sólo tres o cuatro pequeños cristalitos colocados EXACTAMENTE a la distancia ÓPTIMA de la película-sensor (la que se llama "distancia focal").

"Cualquier maquinita réflex de 500€ saca iguales o mejores fotos que una Leica M si la acompañamos de buenas ópticas". Esta afirmación no se corresponde en absoluto a la realidad expuesta en mi anterior párrafo. Pregúntale a un óptico (pero no de gafas).

Si no ves diferencias entre un objetivo "M" y un "R" es que algo falla: ¿el monitor no tiene la suficiente resolución? ó... ¿EL FORMATO DIGITAL NO ES PERFECTO, COMO TAMPOCO LO ES EN AUDIO y sólo llega "hasta donde llega" y no paran de aumentar los Mpxels año tras año para "parecerse" al formato analógico? ¿Por qué, cuando hay que hacer una película con muy alta definición, se sigue recurriendo a "obsoletas" cámaras de cine en 35 y 70mm?
Si aceptamos la interpolación por software y otras muchas artimañas para tener una imagen digital aceptable, permíteme utilizar reveladores especiales y la técnica de revelado en dos baños para sacar más detalle en una película o papel convencional.

Al final de ésta página hay dos fotos hechas con un respaldo digital de 4x5 y otro de película de 4x5. A pesar del grano, aparte de versatilidad, etc... ¿qué hojas y ramas tienen más detalle?

http://www.luminous-landscape.com/essays/Cramer.shtml

Fin del off-topic.


No se necesita un sonómetro que sólo mide presión acústica ni una sala no-reverb. para probar diferencias en componentes. A nadie se le ocurre probar componentes de audio con otitis o con un resfriado al igual que, con cataratas en la vista, no distinguiremos diferencias entre dos fotos. Tampoco es de recibo probar un cable de la h....a en una minicadena, ni probar un condensador hoy y otro mañana. Si estoy cansado o estresado, mejor lo dejo para otro día. Si el oído lo tengo viejo, está igual para un condensador que para otro si hago la prueba el mismo día (pero dudaría si me sonaran igual por deficiencias en el aparato de medida (oreja).
Lo de que las diferencias deben ser medidas... pues no sé... Sería lo ideal si éstas reflejaran lo que capta mi oído, pero no es así casi nunca: un "perfecto" ampli transistorizado con respuesta plana desde 5-50000Hz no suena más "natural" que otro que sólo llega a 15000Hz como hay muchos, y no hablemos de tipos de distorsiones y demás. ¿No será que la respuesta del oído no es "plana", al contrario de los equipos de medida? ¿Oímos por los instrumentos o por las orejas?

Triodero:

Me alegra que también, para ti, un "imperfecto" ampli sin realimentación te guste más, en general, cómo suena.

Saludos, como siempre, muy cordiales.

¡Y mucho ojo que tengo una estrella y ya no soy un Don Nadie, JaJa!

Paco
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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Paco el Vie 11 Mar 2011 - 20:24

Hola Dudui:

Yo tengo Olympus OM1, OM2 y Om4 con el 1.8 y otros originales y no es el "Killer" de la Leica R, y mucho menos de la M. No hay killer para los objetivos Leitz (Leica) que se fabrican con la mejor fluorita del mundo que se encuentra en no sé qué montaña al este de Europa (o alrededores, qué más da). Sólo los mejores objetivos de Carl Zeiss (no los Zeiss Jena) se le aproximan.

Pero los objetivos de Olympus no tienen nada que envidiar al de otras reflex mejorando, incluso, a sus homónimos de otras marcas en ciertos casos. Ninguna marca tenía un objetivo SUPERLATIVO con lentes flotantes ED de baja dispersión que corregían las aberraciones a corta distancia especial para retrato 100mm f2. Hace años, cuando la fotografía analógica, ni Nikon ni Canon tenían, ni por asomo, la cantidad de objetivos para macrofoto que tenía Olympus, ni uno específico para reproducción 1:1, el 80mm f4. Ni nadie tenía el excelente fotómetro "en tiempo real" inventado por Olympus ni el estupendo y preciso fotómetro puntual de la OM3 y OM4.

Hablo de fotografía analógica. En digital, Olympus ha perdido mucho por su sensor, más pequeño que el de las demás reflex.

Saludos

Paco
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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Triodero el Sáb 12 Mar 2011 - 11:42

Paco (boy of the tubes), con la cuestión de la realimentación negativa hay tema para comenzar y no terminar nunca. Intentaré de una forma somera aclarar algo sobre el particular.

La primera válvula con propiedades amplificadoras fué el triodo normal amplificador de tensión que se usaba de forma universal para todo; después y cuando las necesidades aumentaron se diseñó el triodo de potencia que no era más que un triodo normal "engordado" con filamento muy robusto capaz de emitir gran cantidad de electrones, placa muy grande, cercana al filamento para captarlos y una rejilla de mallas anchas para controlarlos. Estas válvulas disipaban mucho, rendían poco y por tener un factor de amplificación muy bajo necesitaban mucha tensión de audio para atacarlas lo que complicaba las etapas previas, pero debido a ese bajo factor de amplificación y escasa resistencia interna a causa de la proximidad placa - filamento producían poca distorsión y resultaban muy estables.

Para evitar estos inconvenientes se diseñó el pentodo de potencia que presentaba un factor de amplificación muy elevado (varios cientos) y superior rendimiento aunque a cambio de una muy alta resistencia interna, elevada distorsión y - debido a su alta ganancia- inestabilidad. En diseños simples tales como receptores de radio, estos inconvenientes se pasaban por alto, pero cuando los montajes se sofisticaron pasaron a un primer plano porque en cuanto una pequeñísima parte de la señal de salida se acoplaba a la entrada bien a través de las masas o de cualquier otra forma, el amplicador entraba en oscilación produciendo un fuerte aullido en los altavoces (realimentación positiva) cuando la señal de entrada y de salida estaban en fase; todos sabemos lo que ocurre cuando se habla por un micrófono cerca de los altavoces: se cierra el bucle.

Para resolver este problema se optó por introducir, de forma intencionada, una parte de la señal de salida a la entrada del amplificador pero en oposición de fase (realimentación negativa) con lo que se reducían drásticamente la ganancia y la distorsión a la vez que disminuía la resistencia interna de las válvulas de salida proporcionando una mejor amortiguación al primario del trafo de salida. Esto, en teoría, está muy bien pero en la práctica en un ampli a válvulas existen condensadores en el paso de la señal que producen cambios de fase y un transformador de salida que presenta capacidades parásitas entre los bobinados e inductancia de dispersión que provocan los mismos cambios, por lo que, en muchos casos y en determinadas frecuencias, los cambios de fase 180º no se cumplen y se crean inestabilidades que hacen que el ampli entre en oscilación. Por eso cuanto menores sean los porcentajes de realimentación negativa aplicados menos posibilidades existen de que esto ocurra. En tiempos pasados, un porcentaje de 20 dB era usual; hoy lo normal es alrededor de 6 dB en circuitos muy cuidados porque en tetrodos y pentodos es imprescindible su aplicación.

Los triodos de baja resistencia interna no necesitan realimentación negativa porque al quedar éstos en paralelo con el primario del trafo de salida, su baja resistencia lo amortigua suficientemente para evitar cualquier inconveniente. Por último, mi opinión es que un ampli sin realimentación negativa, con triodos, suena más redondo, más agradable al oido y tiene más "microdetalles" que uno de pentodos con realimentación aunque sea de 6 dB; perdonadme pero no estoy muy ducho en términos audiófilos.

Paco, dentro de un par de mensajes también me darán una estrella........si antes no me banean por pelmazo Very Happy

Pephifi y Dudui: prefiero no entrar en el tema de fotografía, no sabéis lo pesado que soy en ese tema, sólo decir que a 4000 ppp los granos de Velvia 50 son tan grandes casi como un píxel aunque no por ello dejo de reconocer su alta calidad puesto que la he usado durante más de 20 años.

Cordiales saludos a todos.

Miguel.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  Dudui el Sáb 12 Mar 2011 - 18:12

Paco escribió:Hola Dudui:

Yo tengo Olympus OM1, OM2 y Om4 con el 1.8 y otros originales y no es el "Killer" de la Leica R, y mucho menos de la M. No hay killer para los objetivos Leitz (Leica) que se fabrican con la mejor fluorita del mundo que se encuentra en no sé qué montaña al este de Europa (o alrededores, qué más da). Sólo los mejores objetivos de Carl Zeiss (no los Zeiss Jena) se le aproximan.

Pero los objetivos de Olympus no tienen nada que envidiar al de otras reflex mejorando, incluso, a sus homónimos de otras marcas en ciertos casos. Ninguna marca tenía un objetivo SUPERLATIVO con lentes flotantes ED de baja dispersión que corregían las aberraciones a corta distancia especial para retrato 100mm f2. Hace años, cuando la fotografía analógica, ni Nikon ni Canon tenían, ni por asomo, la cantidad de objetivos para macrofoto que tenía Olympus, ni uno específico para reproducción 1:1, el 80mm f4. Ni nadie tenía el excelente fotómetro "en tiempo real" inventado por Olympus ni el estupendo y preciso fotómetro puntual de la OM3 y OM4.

Hablo de fotografía analógica. En digital, Olympus ha perdido mucho por su sensor, más pequeño que el de las demás reflex.

Saludos

Hola Paco...

Tamhien yo tengo la om1,2 y tenia dos 4, aunque hace muchos años ya vendí la om4 de titanio... Y tambien opticas de 1,8-1,4 y un zoom de la marca que ahora no recuerdo la medida de los limites... R falta de uso, claro ...

Decia lo de killer de la Leica, basandome en pruebas realizadas en Barcelona, allá por el año 87, en las que analizaban varias series se fotos hechas con las dos marcas y aunque las de Olympus eran con el 1,8 , el objetivo de la Leica no lo recuerdo... Pero lo que si recuerdo, era que habían llegado a la conclusion de que tenia mejor calidad la optica de la Olympus que la de Leica... Y es una pena que no recuerde ahora las condiciones en que se habian realizado las pruebas, pero lo que si me quedó en la memoria, era que eran rigurosas y dando orden al laboratorio, que se revelasen las diapos -logicamente, ya que hablar de papel para este tipo de pruebas es ,o era imprescindible- de utilizar quimico nuevo con test de concentracion, y logicamente, revelar a la vez los dos rollos. Utilizaron dos proyectores de muy alta calidad, proyectando a la vez las dos diapos, a una prueba ciega entre varias personas, y el resultado fué una clara victoria de las diapos de Olympus.

Lo comento a titulo anecdótico, solo éso, ya que uno de los autores de la prueba era un propietario de varias Leica.... Y no era precisamente uno de los quedaron contentos con el resultado del test en cuestión.

Y siguiendo con lo de que iba el tema, una pregunta para triodero...

No has hecho ningun ampli de transistores single-ended?.... Porque hay gente que opina que suena a gloria este tipo de amplificacion...

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  elchicodelasválvulas el Dom 13 Mar 2011 - 12:26

Triodero escribió:Paco (boy of the tubes), con la cuestión de la realimentación negativa hay tema para comenzar y no terminar nunca. Intentaré de una forma somera aclarar algo sobre el particular.

La primera válvula con propiedades amplificadoras fué el triodo normal amplificador de tensión que se usaba de forma universal para todo; después y cuando las necesidades aumentaron se diseñó el triodo de potencia que no era más que un triodo normal "engordado" con filamento muy robusto capaz de emitir gran cantidad de electrones, placa muy grande, cercana al filamento para captarlos y una rejilla de mallas anchas para controlarlos. Estas válvulas disipaban mucho, rendían poco y por tener un factor de amplificación muy bajo necesitaban mucha tensión de audio para atacarlas lo que complicaba las etapas previas, pero debido a ese bajo factor de amplificación y escasa resistencia interna a causa de la proximidad placa - filamento producían poca distorsión y resultaban muy estables.

Para evitar estos inconvenientes se diseñó el pentodo de potencia que presentaba un factor de amplificación muy elevado (varios cientos) y superior rendimiento aunque a cambio de una muy alta resistencia interna, elevada distorsión y - debido a su alta ganancia- inestabilidad. En diseños simples tales como receptores de radio, estos inconvenientes se pasaban por alto, pero cuando los montajes se sofisticaron pasaron a un primer plano porque en cuanto una pequeñísima parte de la señal de salida se acoplaba a la entrada bien a través de las masas o de cualquier otra forma, el amplicador entraba en oscilación produciendo un fuerte aullido en los altavoces (realimentación positiva) cuando la señal de entrada y de salida estaban en fase; todos sabemos lo que ocurre cuando se habla por un micrófono cerca de los altavoces: se cierra el bucle.

Para resolver este problema se optó por introducir, de forma intencionada, una parte de la señal de salida a la entrada del amplificador pero en oposición de fase (realimentación negativa) con lo que se reducían drásticamente la ganancia y la distorsión a la vez que disminuía la resistencia interna de las válvulas de salida proporcionando una mejor amortiguación al primario del trafo de salida. Esto, en teoría, está muy bien pero en la práctica en un ampli a válvulas existen condensadores en el paso de la señal que producen cambios de fase y un transformador de salida que presenta capacidades parásitas entre los bobinados e inductancia de dispersión que provocan los mismos cambios, por lo que, en muchos casos y en determinadas frecuencias, los cambios de fase 180º no se cumplen y se crean inestabilidades que hacen que el ampli entre en oscilación. Por eso cuanto menores sean los porcentajes de realimentación negativa aplicados menos posibilidades existen de que esto ocurra. En tiempos pasados, un porcentaje de 20 dB era usual; hoy lo normal es alrededor de 6 dB en circuitos muy cuidados porque en tetrodos y pentodos es imprescindible su aplicación.

Los triodos de baja resistencia interna no necesitan realimentación negativa porque al quedar éstos en paralelo con el primario del trafo de salida, su baja resistencia lo amortigua suficientemente para evitar cualquier inconveniente. Por último, mi opinión es que un ampli sin realimentación negativa, con triodos, suena más redondo, más agradable al oido y tiene más "microdetalles" que uno de pentodos con realimentación aunque sea de 6 dB; perdonadme pero no estoy muy ducho en términos audiófilos.

Paco, dentro de un par de mensajes también me darán una estrella........si antes no me banean por pelmazo Very Happy

Pephifi y Dudui: prefiero no entrar en el tema de fotografía, no sabéis lo pesado que soy en ese tema, sólo decir que a 4000 ppp los granos de Velvia 50 son tan grandes casi como un píxel aunque no por ello dejo de reconocer su alta calidad puesto que la he usado durante más de 20 años.

Cordiales saludos a todos.

Miguel.

Gracias Miguel, eso quiere decir que también trabajando con triodos, aparte de obtener más microdetalles, (yo lo he notado), los graves son más pronunciados, más redondos y articulados, yo lo he podido notar con la misma potencia entre un push-pull trabajando con pentodos y con los 845 en Clase A.

Un saludo.

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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

Mensaje  pephifi el Dom 13 Mar 2011 - 14:00

"No se necesita un sonómetro que sólo mide presión acústica ni una sala no-reverb. para probar diferencias en componentes. A nadie se le ocurre probar componentes de audio con otitis o con un resfriado al igual que, con cataratas en la vista, no distinguiremos diferencias entre dos fotos. Tampoco es de recibo probar un cable de la h....a en una minicadena, ni probar un condensador hoy y otro mañana. Si estoy cansado o estresado, mejor lo dejo para otro día. Si el oído lo tengo viejo, está igual para un condensador que para otro si hago la prueba el mismo día (pero dudaría si me sonaran igual por deficiencias en el aparato de medida (oreja).
Lo de que las diferencias deben ser medidas... pues no sé... Sería lo ideal si éstas reflejaran lo que capta mi oído, pero no es así casi nunca: un "perfecto" ampli transistorizado con respuesta plana desde 5-50000Hz no suena más "natural" que otro que sólo llega a 15000Hz como hay muchos, y no hablemos de tipos de distorsiones y demás. ¿No será que la respuesta del oído no es "plana", al contrario de los equipos de medida? ¿Oímos por los instrumentos o por las orejas?"


Correcto, Paco, es que el oído no tiene una respuesta plana, oímos mucho mejor las frecuencias medias, puesto que son las más más usadas en la naturaleza.Supongo que ya sabes que esa es la razón por la que muchos amplis(no High End , off course), incorporan el "Loudness", que lo que hace es realzar los graves y los agudos(algunos sólo graves) a bajo volumen.Claro que sería lo ideal que las diferencias deben ser medidas , y ojo yo también cambio cables y condensadores, pero entiendo que mis oídos no pueden servir como referente, igual lo que mí me suena bien, a tí te sonará mal y viceversa.No hay dos oídos con sus personas(el cerebro es un inmenso DSP, que se adapta a las condiciones medioambientales para extraer la información más util, como ejemplo tenemos el balance de blancos en fotografía o la temperatura en ºK de una imagen, para luces cálidas usaremos película para Tungsteno o el Balance de Blancos en "incandescente", y nuestro cerebro ya hace eso solito)
Imagínate un previo al que le cambias cada día la corriente de polarización de sus transistores(lo digo bien, Triodero?) y que después lo ecualizas para limar "asperezas", y le subes el volumen por si ha bajado la ganancia.Pues eso lo hace el cerebro para que todo quede como siempre a nivel de percepción. Y encima tu o yo no tendremos ni el mismo previo ni las mismas orejas, aunque si serán casi iguales.
De todos modos no es que niegue cualquier papel o confianza al oído humano, pues somos producto de una evolución, al menos en términos auditivos de varios centenares de millones de años y la "perfección" y polivalencia alcanzadas son por lo menos alucinantes.
Es decir que si yo cambio condensadores podre decir que a mí me suena mejor el equipo de música(razón suficiente), y hay un tanto por ciento no despreciable de que otro oyente note diferencias también si conoce de que pie calza el equipo en cuestión, pero es que también hay un tanto por ciento y no es despreciable de que el otro oyente no note nada.
Un saludo que me voy a comer.


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Re: Cómo saber cuándo cambiar condensadores

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