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Distintos cálculos para la compliancia

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Distintos cálculos para la compliancia Empty Distintos cálculos para la compliancia

Mensaje  alans Lun 6 Nov 2017 - 17:00

Mi pregunta va relacionada con las tablas de compliancia dinámica de Vinylengine.Sé perfectamente que las marcas de cápsulas japonesas la calculan en base a otro criterio pero me pregunto si las tablas se calculan también en base a esa variable o no.

Resumiendo...las tablas con los Hz en color verde son independientes al cálculo de compliancia japonés-europeo?
Me llama la atención porque en la columna vertical pone masa efectiva del brazo y en la horizontal masa de la cápsula sin más.
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Mensaje  Nyati Lun 6 Nov 2017 - 17:50

En la tabla donde tienes por un lado masa del brazo y por otro masa de la cápsula, no tiene sentido, porque no estás aplicando valores de compliancia. Sin embargo en esta tabla si:

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php?eff_mass=7.5&submit=Submit

En los valores verticales habría que recalcular la compliancia a 100Hz y transformarla en compliancia a 10Hz para poder aplicarla.
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Mensaje  alans Lun 6 Nov 2017 - 21:21

Es decir...la tabla está echa en base a un calculo u otro y habría que hacer la conversión de nuevo.
Ok eso era lo que quería saber thanks Very Happy
Yo prefiero mirar el peso recomendado por la cápsula  y la masa del brazo.Es decir...masa media efectiva de brazo(14,15,16gr)...capsula de 1.8 a 2.2 por ejemplo.
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Mensaje  alans Mar 7 Nov 2017 - 1:29

Ahora estoy pensando.....entonces que diferencia hay entre una tabla u otra?
La primera tabla te sale pinchando en dynamic compliance.
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Mensaje  Vid_re Mar 7 Nov 2017 - 7:04

alans escribió:Es decir...la tabla está echa en base a un calculo u otro y habría que hacer la conversión de nuevo.
Ok eso era lo que quería saber thanks Very Happy
Yo prefiero mirar el peso recomendado por la cápsula  y la masa del brazo.Es decir...masa media efectiva de brazo(14,15,16gr)...capsula de 1.8 a 2.2 por ejemplo.

Hola,
En el link que ha puesto Nyati (tabla) debe ponerse los datos referentes a la compliancia calculada, o expresada, a 10 Hz.
La compliancia debe ser especificada por el fabricante. Éstos, lo más correcto, es que especificaran la compliancia calculada a una frecuencia dada. No siempre es el caso. En general los japoneses suelen dar el dato de la compliancia de sus cápsulas calculada a 100 Hz. En este caso hay que hacer la conversión del valor a 10 Hz. Entonces puede utilizarse este valor en la tabla.
Otro detalle. En algunos casos encontrareis la compliancia expresada para lateral y para vertical. Hay que utilizar el valor de compliancia vertical (en la tabla o calculo estándar)
Otro detalle,(no se alans si no te he entendido bien): si pones 1.8 a 2.2 entiendo que esto hace referencia al VTA (Vertical Tracking Force) es decir, la fuerza de apoyo. Este no es el valor que debes utilizar para calcular la Fress (Frecuencia de Resonancia); el valor adecuado es el peso de la capsula, no la fuerza de apoyo; por ejemplo, 8 gr (ó 9.5, ó 7 etc) que debe de indicártelo el fabricante. Además, para ser precisos en el cálculo, habría que sumar al peso de la cápsula el peso de los tornillos de sujeción de ésta, y cualquier artilugio añadido por el motivo que sea.
saludos
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Mensaje  alans Mar 7 Nov 2017 - 14:16

Hola Vid-re.En el enlace que puso Nyati trae a cubrir la masa efectiva del brazo en gr.En cuanto a lo del peso recomendado de la cápsula (1.8-2.2) que puse como ejemplo me refería a que yo me guío más o menos (fuera de lo que es el tema de compliancia) a la masa del brazo.Por ejemplo....para un brazo de masa media busco una cápsula donde el peso recomendado oscile entre los valores anteriores (aproximado).
Por ejemplo para el brazo anterior de masa media o media alta no usaría una cápsula que oscilara en (1.2-1.7 gr).Maomeno.No es nada exacto por supusto.
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Mensaje  Vid_re Mar 7 Nov 2017 - 15:45

alans escribió:Hola Vid-re.En el enlace que puso Nyati trae a cubrir la masa efectiva del brazo en gr.En cuanto a lo del peso recomendado de la cápsula (1.8-2.2) que puse como ejemplo me refería a que yo me guío más o menos (fuera de lo que es el tema de compliancia) a la masa del brazo.Por ejemplo....para un brazo de masa media busco una cápsula donde el peso recomendado oscile entre los valores anteriores (aproximado).
Por ejemplo para el brazo anterior de masa media o media alta no usaría una cápsula que oscilara en (1.2-1.7 gr).Maomeno.No es nada exacto por supusto.

Si, a falta de tener el valor de la compliancia puede servir, como pista, los valores VTF: valores bajos de VTF suelen estar relacionados con cápsulas de compliancia alta, prácticamente por necesidad mecánica (de materiales)
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Mensaje  hego Miér 8 Nov 2017 - 11:51

Tener en cuenta la diversidad de maneras que hay de dar la la elasticidad  en el mundo.
En USA se suele suele dar la elasticidad en su valor estático.En Europa es dinámico a 10Hz y en Japón, también dinámico, pero a 100Hz.Es evidente que los cálculos salen fatales si no se sabe en que modo de elasticidad se está trabajando.

Los programa que andan por la red, suelen trabajar con la elasticidad dínamica a 10Hz, pero los fabricantes japoneses te la dan siempre a 100hz.Hay que hacer conversiones.Es muy sencillo: partiendo del valor estático, a 10Hz el valor es la mitad y a 100hz, la cuarta parte del estático.

Por ejemplo:

Static Compliance:     40 x 10 – 6 cm / dyne

Dynamic Compliance: 20 x 10 – 6 cm / dyne (10 Hz)

Dynamic Compliance: 10 x 10 – 6 cm / dyne (100 Hz)

Todo es lo mismo pero representado en distintas situaciones. (Estático, 10Hz y 100Hz)

Si no se respeta eso, los cálculos salen hechos un churro y no valen para nada.

Recordar que la frecuencia de resonancia de un conjunto phonocaptor viene dado por

Fres = A ÷ √ M × C

donde:

A= 1000/2Pi (@ da 159)

M= la suma de las masas implicadas (masa efectiva del brazo + masa de la cápsula + masa de los tornillos+ cableado interno + interfaces + etc) ... en gramos

C= La elasticidad dinámica a 10Hz (x 10 – 6 cm / dina)

El resultado es en hercios.

Ejemplo:

Suponemos que montamos una una AT33PTGII (7gr) en un brazo RB300 (11gr).Suma el conjunto unos 17.5grs con los 0.5gr de los tornillos)

La elasticidad: (Static Compliance: 40 x 10 – 6 cm / dyne) lo que significa que a 10Hz serán 20 x 10 – 6 cm / dina.

Así calculando con rapidez sale:

159 ÷ √ 17.5 × 20   ><   159÷ √ 350    ><    159 ÷ 18,71 =  8.5Hz (Un pelín bajo, lo sé)

Para rematar si se dispone de algún que otro disco Test con pistas a diferentes frecuencias de resonancias, vereís como coincide con el cálculo teórico.


Espero que el ladrillo sirva de algo.

Salud
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Mensaje  Vid_re Miér 8 Nov 2017 - 16:13

Hola hego,
Yo no utilizo la proporción X 2 para pasar de 100 Hz a 10 Hz, o viceversa, es decir dividir por 2 para pasar de 10 a 100Hz en todos los casos. Es un valor aproximativo, y no por ello no válido, por supuesto, para hacer la conversión. No es lineal en realidad. Obviamente refiriéndonos a compliancia dinámica.
Yo utilizo un factor de conversión entre 1.6 y 2 (para la mayoría de las cápsulas) por ejemplo compliancia 5 (a 100 Hz) seria 8 (a 10 Hz); mientras de 10 (a 100Hz) los pasaría a 18 (a 10 Hz).
El resto bien.
Hello
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Mensaje  hego Miér 8 Nov 2017 - 17:27

Ciertamente no es lineal, pero tampoco lo son los datos del fabricante respecto a la elasticidad (varian las suspensiones del cantilever en un mismo modelo) y pesos de las cápsulas, así que al final es un valor muy próximo lo que buscamos, y que puede variar en un razonable margen.

De todos modos saber si un conjunto phonocaptor resuena exactamente en 9, 9.2 ó 9.5hz no le preocupa a nadie.
todo esto es para saber si resuena en la zona de 7hz , de 10hz ó de 15hz, entonces sí es importante y sabemos si un brazo y una cápsula hacen "buenas migas".

Salud

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Mensaje  alans Miér 8 Nov 2017 - 23:44

Yo dividía entre 1.8 para tener un cálculo aproximado pero el tema es que una vez convertido haría falta un generador de tablas.El problema de Vinylengine es que las tablas ya están echas en base al cálculo sin convertir.
La cuestión es saber...por ejemplo...si la masa efectiva del brazo es de 14gr...con X cápsula de x gramos hasta dónde está el límite.

Por ejemplo la AT-120E viene como 10 x 10-6cm/Dyne.La tabla (sin convertir la compliancia) nos dice que esta cápsula con 6.2 gr de peso con un brazo de 12gr la resonancia sería fatal.Sin embargo,como es japonesa,la compliancia a 10Hz debería ser más o menos 5.5Hz.Si hayamos una tabla con esta conversión dicha tabla variaría?
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Mensaje  Vid_re Jue 9 Nov 2017 - 10:34

alans escribió:Yo dividía entre 1.8 para tener un cálculo aproximado pero el tema es que una vez convertido haría falta un generador de tablas.El problema de Vinylengine es que las tablas ya están echas en base al cálculo sin convertir.
La cuestión es saber...por ejemplo...si la masa efectiva del brazo es de 14gr...con X cápsula de x gramos hasta dónde está el límite.

Por ejemplo la AT-120E viene como 10 x 10-6cm/Dyne.La tabla (sin convertir la compliancia) nos dice que esta cápsula con 6.2 gr de peso con un brazo de 12gr la resonancia sería fatal.Sin embargo,como es japonesa,la compliancia a 10Hz debería ser más o menos 5.5Hz.Si hayamos una tabla con esta conversión dicha tabla variaría?

Hola,
Creo que te estás haciendo un lio (o eso me parece)
Veamos:
Dices, [El problema de Vinylengine es que las tablas ya están hechas en base al cálculo sin convertir]. A ver, es sin convertir si partes de capsulas que den su compliancia a 10 Hz, por lo demás estándar en EU y USA. Si partes de cápsulas que den la compliancia a 100 Hz es cuando piensas (y necesitas) que tienes que hacer la conversión. Es lógico, por tanto, que la tabla de vinyilengine (USA) esté calculada utilizando el valor de la compliancia medida a 10 Hz.
Dices, [Sin embargo, como es japonesa, la compliancia a 10 Hz debería ser más o menos de 5.5 Hz.]
El ejemplo que pones no es correcto: una compliancia de 10 (a 100 Hz) no son 5.5 a 10 Hz (o eso creo que has querido decir) si no que sería aproximadamente de 18. Para pasar de 100 a 10 Hz no debes dividir, si no multiplicar. Obviamente a la inversa si es de 10 a 100 Hz, entonces si hay que dividir. Por otra parte no son 5.5 'Hz' si no ‘x 10 -6 cm/dyne’.
Lo que intentamos decirte es que primero hagas la conversión de la compliancia, medida a 100 Hz al valor que correspondería medida a 10 Hz (ya que tu estas situado en una cápsula japonesa), y luego sobre ese valor te vayas a la tabla de vinylengine (por ejemplo).
Otra opción es que te generes un calculador (por ejemplo en Excel) y lo configures con la formula (bien la que ha puesto hego u otras análogas que puedes deducir de ésta o encontrar en la red)
El caso que pones de la AT120E según tus datos:
Compliancia a 100 Hz es de 10
La pasamos a 10 Hz y nos da 18 aproximadamente (según mi fórmula, 20 según la de hego) Yo utilizaré 18 para el cálculo.
Peso de la cápsula: 6.2 gr
Añadimos 0.5 gr de tornillería (este valor es aproximado, si lo quieres más fino hay que pesar)
Masa efectiva del brazo: 12
Aplicando la fórmula me da un Fress de 8.62 Hz (que no está mal desde el punto de vista operativo)
Espero sea de ayuda.
Saludos
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Mensaje  alans Jue 9 Nov 2017 - 14:53

Tienes razón me confundí.......estaba dividiendo a 1,8.

AT 120 E -------> 10 a 100Hz = 18 a 10Hz
Con un brazo de 12:

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php?eff_mass=12&submit=Submit

Sale a 9Hz a 6gr de cápsula ....pero como en realidad son 6.2gr + 0.5 de tornillería ------> 8.6 Hz como dices


Yo tengo la AT F3 Mc:

https://www.vinylengine.com/cartridge_database.php?m=Audio+Technica&t=any&mod=AT+F3&sort=2&Search=Search&sty=&ovlo=&ovhi=&can=&dclo=&dchi=&stid=&masslo=&masshi=¬es=&prlo=&prhi=

22 x 10-6cm/Dyne a 100Hz ------------->39,6

5gr de peso
para un brazo de 14gr----> 6Hz

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php?eff_mass=14&submit=Submit
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Mensaje  Vid_re Jue 9 Nov 2017 - 15:09

alans escribió:Tienes razón me confundí.......estaba dividiendo a 1,8.

AT 120 E -------> 10 a 100Hz = 18 a 10Hz
Con un brazo de 12:

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php?eff_mass=12&submit=Submit

Sale a 9Hz a 6gr de cápsula ....pero como en realidad son 6.2gr + 0.5 de tornillería ------> 8.6 Hz como dices


Yo tengo la AT F3 Mc:

https://www.vinylengine.com/cartridge_database.php?m=Audio+Technica&t=any&mod=AT+F3&sort=2&Search=Search&sty=&ovlo=&ovhi=&can=&dclo=&dchi=&stid=&masslo=&masshi=¬es=&prlo=&prhi=

22 x 10-6cm/Dyne a 100Hz ------------->39,6

5gr de peso
para un brazo de 14gr----> 6Hz

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php?eff_mass=14&submit=Submit

¿Estas seguro que son 22 (a 100 Hz) de compliancia?
Por favor, comprueba.
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Mensaje  alans Jue 9 Nov 2017 - 15:12

Nyati escribió:En la tabla donde tienes por un lado masa del brazo y por otro masa de la cápsula, no tiene sentido, porque no estás aplicando valores de compliancia. Sin embargo en esta tabla si:

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php?eff_mass=7.5&submit=Submit

En los valores verticales habría que recalcular la compliancia a 100Hz y transformarla en compliancia a 10Hz para poder aplicarla.

???? Así no me sale.
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Mensaje  alans Jue 9 Nov 2017 - 15:14

Vid_re escribió:
alans escribió:Tienes razón me confundí.......estaba dividiendo a 1,8.

AT 120 E -------> 10 a 100Hz = 18 a 10Hz
Con un brazo de 12:

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php?eff_mass=12&submit=Submit

Sale a 9Hz a 6gr de cápsula ....pero como en realidad son 6.2gr + 0.5 de tornillería ------> 8.6 Hz como dices


Yo tengo la AT F3 Mc:

https://www.vinylengine.com/cartridge_database.php?m=Audio+Technica&t=any&mod=AT+F3&sort=2&Search=Search&sty=&ovlo=&ovhi=&can=&dclo=&dchi=&stid=&masslo=&masshi=¬es=&prlo=&prhi=

22 x 10-6cm/Dyne a 100Hz ------------->39,6

5gr de peso
para un brazo de 14gr----> 6Hz

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php?eff_mass=14&submit=Submit

¿Estas seguro que son 22 (a 100 Hz) de compliancia?
Por favor, comprueba.

https://www.vinylengine.com/cartridge_database.php?m=Audio+Technica&t=any&mod=AT+F3&sort=2&Search=Search&sty=&ovlo=&ovhi=&can=&dclo=&dchi=&stid=&masslo=&masshi=¬es=&prlo=&prhi=

La roja....la F3 a secas:

https://www.vinylengine.com/library/audio-technica/atf3.shtml
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Mensaje  Vid_re Jue 9 Nov 2017 - 15:18

Para mí que, o bien la han pasado ya a 10 Hz, o debe tratarse de un error. 22 de compliancia dinámica a 100 Hz no lo he visto nunca; si a 10 Hz.
Igual habrá que buscar por más páginas.
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Mensaje  alans Jue 9 Nov 2017 - 15:48

Vid_re escribió:Para mí que, o bien la han pasado ya a 10 Hz, o debe tratarse de un error. 22 de compliancia dinámica a 100 Hz no lo he visto nunca; si a 10 Hz.
Igual habrá que buscar por más páginas.

Tienes razón.Acabo de hacer una foto del manual que me vino con la cápsula:

Distintos cálculos para la compliancia L8fFBZY

La compliancia es 9.....x1.8= 16.2
Como estoy calculando para un brazo de 14 gr:

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php?eff_mass=14&submit=Submit

Me sale a 9Hz más o menos o sea que quedaría dentro.Entiendo que se tienen en cuenta los tornillos pero no el porta.
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Mensaje  Vid_re Jue 9 Nov 2017 - 15:52

Esto esta mejor: 9 a 100 Hz.
Bien
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Mensaje  alans Vie 10 Nov 2017 - 0:50

Vid_re escribió:Esto esta mejor: 9 a 100 Hz.
Bien

Pues es la que le voy a poner al plato que compré hoy por la tarde Very Happy ....14 gr masa efectiva del brazo.trae el porta de serie de plástico.Sería más bonito ponerle el de metal pero para esta cápsula sería peor.
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Mensaje  hego Vie 10 Nov 2017 - 18:08

alans escribió:
Vid_re escribió:Para mí que, o bien la han pasado ya a 10 Hz, o debe tratarse de un error. 22 de compliancia dinámica a 100 Hz no lo he visto nunca; si a 10 Hz.
Igual habrá que buscar por más páginas.

Tienes razón.Acabo de hacer una foto del manual que me vino con la cápsula:

Distintos cálculos para la compliancia L8fFBZY

La compliancia es 9.....x1.8= 16.2
Como estoy calculando para un brazo de 14 gr:

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php?eff_mass=14&submit=Submit

Me sale a 9Hz más o menos o sea que quedaría dentro.Entiendo que se tienen en cuenta los tornillos pero no el porta.

Fíjate en esos datos que 35 (en estático) /4 (conversión "japonesa" a @100hz) = 8.75....vamos caso los 9 que te da el listado del fabricante a 100Hz.Más o menos serán 17-18 a 10Hz "europeos".No te vas a equivocar mucho jugando con mitades y cuartos.

Por cierto, tuve esa misma cápsula en el brazo RB300 y se adaptaba a la Fres mejor que la AT33PTGII.Cosas de la complianza más elevada.

Salud
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Mensaje  alans Vie 10 Nov 2017 - 22:17

Cierto Hego.Tanteando los cálculos un poco arriba un poco abajo la cosa sale bastante aproximada.La idea es que «más o menos» se adapte.
Yo estaba haciendo mal los cálculos (lo de siempre,una pequeña explicación y uno cae del burro...luego es super fácil) y esto me da una alegría ya que pensaba que la cápsula no se adaptaría bien al brazo de mi nuevo plato.
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Mensaje  hego Sáb 11 Nov 2017 - 10:52

De eso se trata Alans, de saber si la resonancia entra dentro de los margenes recomendados.No importa la precisión de unas decimás de hercios aquí o allá.

He visto gente dividir por 1.5 y otros por 2.5, según les conviene para que la cifra salga "bonita".Por norma habitual se trabaja con dos (10hz) o cuatro (100hz)  y la cosa es más que aceptable.Es lo que hace Audio Technica, por ejemplo el caso de la AT33PTGII.

 Specifications

   Type: Dual Moving Coil
   Frequency Response: 15 to 50,000 Hz
   Channel Separation: 30 dB (1 kHz)
   Channel Balance: 0.5 dB (1 kHz)
   Coil Impedance: 10 W (1 kHz)
   DC Resistance: 10 W
   Vertical Tracking Angle: 23 degrees
   Recommended Load Impedance: Min 100 W
   Coil Inductance: 22 mH (1 kHz)
   Static Compliance: 40 x 10 – 6 cm / dyne
   Dynamic Compliance: 10 x 10 – 6 cm / dyne (100 Hz)
(Han dividio por 4 la elasticidad estática)
   Output Voltage: 0.3 mV (at 1 kHz, 5 cm/sec)
   Stylus Shape: MicroLine
   Cantilever: Gold-plated solid boron
   Stylus Construction: Nude square shank
   Mount: 1/2” centers
   Dimensions: 16.0 (H) x 16.6 (W) x 26.5 (L) mm
   Weight: 6.9 g
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Mensaje  alans Sáb 11 Nov 2017 - 17:55

Ahora que me salen mejor las cuentas no he podido evitar comprobar lo que decías sobre tu brazo RB300 (11.5 gr) con la AT33PTGII y la AT F3.
La F3 te da prácticamente los 10Hz.En mi caso,14 gr de brazo, también me lo daría la Denon DL110.Aunque tampoco se trata de eso sino de que se ajuste dentro del margen porque puede pasar que aunque los cálculos salgan a 10Hz guste menos.
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