Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

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Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  Kipi el Lun 15 Dic 2014 - 10:23

Hola!

Ando dando vueltas a añadir un sub, y en caso de hacerlo tengo claro que he de incorporar un tratamiento para reducir las interferencias con la sala. Tengo 3 alternativas:
1- Medir con REW, y generar los filtros.
2- Instalar un DSPeaker Antimode 8033 S-II. Solo para el Sub.
3- Instalar un Mini DSP 2x4. Para Sub y Columnas.

En mi etapa alimentando los altavoces principales, puedo aplicar filtro paso-alto, es decir, que puedo establecer un punto de corte para los principales. Esto junto con el ajsute de filtro de corte paso-bajo del sub, me permitiría ayudar en la integración de columnas y sub.

La opción 1 no me permite jugar con los retardos para ajustar la fase acústica (Se han de retrasar los principales respecto del sub).
La opción 2 me obliga a introducir una conversión AD-DA adicional, aunque da un juego enorme (Ajustes de puntos de corte, retardos, ganancias,...). ¿Perderé calidad en el sonido de forma "audible"?
La opción 3 es muy cómoda de usar, permite ecualizaciones posteriores y solo introduzco una conversión adicional AD-DA en las frecuencias del sub. Pero no puedo jugar con retardos.

¿Tenéis alguna experiencia con alguno de estos componentes y alguna recomendación?. Por cierto, nada de cine, 100% escuchar música.

Gracias por vuestro tiempo y vuestras opiniones.

Un saludo!!

Kipi
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  javiersc el Lun 15 Dic 2014 - 20:52

Hola:

Yo tengo dos MiniDsp y en mi caso no me ha hecho falta jugar con retardos, pero creo que sí que te permite hacer algo, mira este enlace

http://www.minidsp.com/applications/dsp-basics/time-alignment

Por mi parte y después de haber probado algún otro producto éste es el que más me gusta

Saludos
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  Kipi el Mar 16 Dic 2014 - 8:07

Hola, gracias por tus comentarios. Y por tu enlace, aunque la documentación disponible en su página web ya me la tengo "empollada"; otra cosa es que la tenga asimilada al 100%  Very Happy

Me permito preguntarte un poco, pues a la vista de tu firma creo deducir que tienes un sistema de cine, si la gestión en este caso la realizas a través del procesador. En mi caso al ser un sistema stereo 2.0 no tengo esta posibilidad, salvo que lo gestione en el MiniDSP. De ahí mis preguntas de los retardos. En el caso del "cine" esto es una de las cosas que el procesador realiza.

Por otro lado, ¿podrías por favor indicarme los otros productos que has probado hasta llegar al MiniDSP como mejor opción para tu aplicación particular?. Por si me sirve de referencia en mi camino.

Gracias y un saludo!

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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  pecci el Mar 16 Dic 2014 - 8:50

Hola

Por tener otra opción más. El mejor estéreo que haya tenido en mi vida lo he conseguido cuando me he decidido por cajas de 2 vías cortadas desde el previo y la inclusión de 2 subwoofers con control variable de fase y ecualizados con un EQ paramétrico (solo los subs). Las medidas las he realizado con REW y jugando con las fases de los subs y la colocación puedes ajustar la fase sin problema.

No es la opción más Plug&Play como quizá los puntos 2 y 3 pero a poco que la trabajes, los resultados son, en mi opinión, fantásticos y absolutamente personalizables para dejar un grave y extremo grave al gusto.

Un saludo
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  ARacustica el Mar 16 Dic 2014 - 9:32

Opción 3, los retardos son la mejor herramienta para estos problemas.
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  pecci el Mar 16 Dic 2014 - 10:03

Pues ale, ahora necesitamos que alguien desempate porque le hemos dado una opción cada uno.
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  Flick4 el Mar 16 Dic 2014 - 10:45

Yo si va a incorporar un sub me esperaría a incorporar DSP, puede que no lo necesite jugando con la fase acústica y los retardos. Todo lo que pueda resolverse de manera sencilla siempre será mejor.

Saludos.
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  Kipi el Mar 16 Dic 2014 - 10:47

Hola Very Happy

Gracias en primer lugar a todos por las aportaciones; de alguna forma todas ellas confirman mis pensamientos. Y no ganan unas a otras sino que se complementan estupendamente.

Ecualizar sí es necesario [Para "combatir los modos propios de la sala", en las frecuencias reproducidas por el sub]. Trabajar con los retrasos (Delays) también [Para integrar en fase acústica (no eléctrica) los subs con las columnas]. Como conseguirlo todo en un pack de la forma más simple y económica es otra cosa. Aunque tambien es cierto que tal vez no fuese necesario hacer nada en cuanto a retrasos, lo que sería lo más sencillo y deseable.

En mi caso mi fuente exclusiva es el PC. De ahí al DAC y directo al ampli y cajas.
- En el PC puedo en el dominio digital hacer bastantes cosas antes de salir al DAC. En concreto puedo aplicar las ecualizaciones paramétricas necesarias generadas por REW una vez medida la sala y probar y analizar y volver a probar.... Este es mi ecualizador. Ventaja importante: solo hago una conversión DA. Y puedo trabajar en rangos de frecuencias concretas.
- Pero no puedo hacer juegos con los retrasos, pues una vez que aplicamos los cortes de frecuencias, por la propia naturaleza del filtro en el corte, la señal del sub se retrasa respecto de la de las columnas. Esto se puede solucionar reposicionando el sub (Adelantándolo respecto de las columnas, acercándolo al punto de escucha) o aplicando un retardo (delay) a la señal filtrada enviada a las columnas. Para esto último no tengo solución actualmente. Por ello, la propuesta del Mini DSP me permitiría jugar con los retrasos, sin recurrir a un reposicionamiento físico del sub en la sala. Desventaja: Añado otra conversión DA-AD que algo (¿aunque poco?) degrada la señal al volverla a manipular.

Hasta ahora no tengo sub en casa, pero jugando con el tratamiento en la sala, y las ecualizaciones (buenos ratos de lecturas por el foro mundial y experimentos propios me he llevado) he conseguido resultados muy satisfactorios para mis orejas y cerebro. Mi pequeña experiencia confirma lo que indicáis.

En definitiva, que todos tenéis razón, y al menos en mi humilde ingnorancia habéis confirmado mis sospechas.

Ya tengo material para seguir filosofando al respecto. Ya se sabe que a veces y según las personas es mejor el antes que el después, por lo que la fase "pensamientos previos" al menos para mí es muy gratificante.

Por cierto, no soy ningún experto, por lo que todo lo que me digáis lo recibo con muy buen agrado.

Gracias por vuestras aportaciones.

Un saludo!

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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  DrFunk el Mar 16 Dic 2014 - 10:50

Como ya he dicho en otros hilos, tengo un miniDSP que ejecuta DIRAC. También se puede ejecutar DIRAC desde un PC. Ambas soluciones son muy pero que muy fáciles. La aplicación de la corrección se puede hacer al ámbito que se desee. Esto es sub y/o columnas. Para mí la solución ideal es na mezcla de la de pezzi + DIRAC. Es decir. Utilizar dos o cuatro subs para aplanar la respuesta lo más posible y, una vez hecho esto, aplicar DIRAC a toda la respuesta.

Saludos
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  Flick4 el Mar 16 Dic 2014 - 11:05

No entiendo... si la fuente exclusiva es el PC, por qué no aplicar ahí todo el procesado, no habrían conversiones AD DA ni hardware adicionales. Me refiero, lo mismo que hace minidsp en un cacharrito, no puede hacerse en el PC? Igualmente creo que tienen cacharraje todo digital como este:

http://www.minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-di

Saludos.
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  DrFunk el Mar 16 Dic 2014 - 11:17

Hoy en día hay software para casi todo. Al final, en esto de DRC hay dos cuestiones. La primera es que el paradigma que siga sea eficiente y creible. Es decir, que haga lo que tiene que hacer de la mejor manera posible. La segunda pero no por ello menos importante, que el software sea fácil de usar. Ecualizar a la vieja usanza es un coñazo. Por eso yo he tirado por DIRAC. Es eficiente y fácil de usar. El inconveniente es que no es gratis. De todas formas la versión para PC no es demasiado cara. Hay por ahí cosas gratis que no he probado y lo mismo también son fáciles de usar. En cualquier caso, si la única fuente es un PC, lo más sencillo es utilizar un software de ese mismo PC y no meter más aparatitos.

Saludos
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  ARacustica el Mar 16 Dic 2014 - 11:49

Kipi escribió:Ecualizar sí es necesario [Para "combatir los modos propios de la sala", en las frecuencias reproducidas por el sub]. Trabajar con los retrasos (Delays) también [Para integrar en fase acústica (no eléctrica) los subs con las columnas].
No, ecualizar solo arregla un punto. Lo más interesante es hacer ese punto lo más grande posible haciendo que los defectos sean homogéneos y eso se logra con retardos e inversiones de fase pero no como dices.

Si no lo tienes claro haz lo que dice DrFunk, un software sencillo de usar. Acourate para PC me parece más interesante y Dirac para Mac.
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  DrFunk el Mar 16 Dic 2014 - 11:52

Ojo!!! del DIRAC que hablo es este: http://www.dirac.se no el software de medición.
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  ARacustica el Mar 16 Dic 2014 - 12:00

Claro, Dirac 7841 no va en Mac y es bastante más caro.
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  Kipi el Mar 16 Dic 2014 - 12:23

Hola!!

Despacito que me atraganto Very Happy, que soy un aficionado de aprendiz!!

Bueno, vamos a ver, dado que la sala  es ""mía"" (La contraria tiene otras ventajas, cosas de la negociación....) y solo disfruto de la escucha yo, lo de conseguir el resultado óptimo en un único punto para mí es hasta una ventaja, ya que si en el resto no suena bien, pues no habría ni tentaciones de compartir espacio. Es decir, que no tengo una sala de cine con n' asientos en los que tiene que sonar bien en todos. Solo tengo mi sillón privado  cool2 .

Los programas que me proponéis efectivamente pueden correr en el PC y simplificarlo todo mucho, pero veo un problema para mi aplicación; a ver si consigo explicarme.... Salgo del PC "en digital" hasta el DAC. De ahí en estéreo al ampli y cajas. Pretendo añadir un sub para hacer un 2.1. No me queda más remedio que a la salida del dac, ya con señal analógica, repartir entre (ampli estereo + cajas) y sub. En este reparto hago una división de frecuencias: en la etapa estereo un paso alto y a las columas; en el sub un paso bajo y al sub. Aquí es donde quiero poder jugar: en la división, y ahí poder tener la posibilidad de jugar no solo con las frecuencias de corte, sino también con las pendientes, con el tipo de filtro, con las ganancias, con los retardos... Es decir, que como salgo del PC a un único DAC.... todo lo que hiciese el programa lo haría a toda la señal.

Por ello creo (Aunque posiblemente esté equivocado) que en este estado inicial, un programa en el PC (Acurate, Dirac,...) no me facilita lo que quiero hacer, que es poder tener control en la integración cajas-sub. Es como si alguien estuviese haciéndose una caya DIY y estuviese trabajando en el filtro; en este caso el "driver" de bajos es el sub, y el "driver" de medios-altos es la caja.

Ahora bien, una vez integrado el sub en las cajas, efectivamente un software de corrección acústica corriendo en el PC es la mejor solución, ahí lo tengo claro. No obstante hasta ahora he conseguido resultados muy satisfactorios solo con REW y aplicando filtros.

Bueno, pues que muchas gracias. Agradezco de veras las aportaciones.

Un saludo!!

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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  DrFunk el Mar 16 Dic 2014 - 12:27

De todas formas yo creo que estamos hablando de paradigmas diferentes. Acourate es un software super-potente que te permite, entre otras muchas cosas, , tras una serie de pasos no precisamente evidentes,  generar filtros que después hay que cargar en un convolver.... Vamos, es como REW pero en bueno. Yo de lo que hablo es de programas tipo DrCop, http://mathaudio.com/room-eq.htm (que son de los que me acuerdo ahora mismo) Es decir, programas muy orientados a usuario final con pocos o ningún conocimiento y que lo único que desean es dejar su equipo ajustado en unos pocos minutos.

Saludos


Última edición por DrFunk el Mar 16 Dic 2014 - 12:44, editado 1 vez
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  DrFunk el Mar 16 Dic 2014 - 12:29

Kipi escribió: Es decir, que como salgo del PC a un único DAC.... todo lo que hiciese el programa lo haría a toda la señal.

Tu puedes elegir sobre qué rango de frecuencias trabajas. En este caso, tú sólo quieres trabajar sobre las del sub (yo lo haría con todo al menos para probar) el resto de las frecuencias te las deja como están.
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  Kipi el Mar 16 Dic 2014 - 12:54

Hola!

Ahora el que tiene el procesador saturado soy yo. Pero entendiendo lo que me indicáis (a mi nivel, claro). A veces lo evidente no te das cuenta que lo tienen en la misma nariz y no lo ves. Embarassed

Me anoto todo lo referenciado y si materializo el proyecto, comentaré experiencias.

De momento sigo en el mundo virtual, que tambien tiene sus satisfacciones.

Gracias sinceras por el interés a todos.

Un saludo!!

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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  javiersc el Mar 16 Dic 2014 - 20:30

pecci escribió:Pues ale, ahora necesitamos que alguien desempate porque le hemos dado una opción cada uno.

Va ganando el MiniDsp por dos votos Smile Very Happy
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  DrFunk el Mar 16 Dic 2014 - 20:31

javiersc escribió:
pecci escribió:Pues ale, ahora necesitamos que alguien desempate porque le hemos dado una opción cada uno.

Va ganando el MiniDsp por dos votos Smile Very Happy

Yo no le he recomendado miniDSP, no lo necesita, con software le vale
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  hemiutut el Mar 16 Dic 2014 - 23:32

Si usas Pc,Htpc o portatil,con REW mides y los filtros los exportas a Equalizer APO y a volar.
Eso si,con un micro UMIK-1 calibrado por 120-130 euros tendremos unas mediciones
muy reales.
Cada Beta nueva que sacan de REW es más potente.
Beta 24 changes (14th December 2014):

Window reference time for measurements defaults to the peak of the IR (previously defaulted to t=0)
Changed data export formatting to always use dot as decimal delimiter
Added smoothing setting in file header of measurements exported as text
Added a button to the IR Windows frame to apply the window settings to all the measurements
Modified Export IR as WAV to trim zero samples from the end of the exported IR, then pad so that length is a power of 2
Allow sig gen sine, square and CEA signals to go down to 1.0 Hz

Bug fix: Saving PN sequence to WAV affected the generator PN signal level
Bug fix: Importing measurement data as text could fail to detect comma as decimal delimiter if all data had 3 decimal places
Bug fix: Capture button could stop working if last image width was invalid


Saludos............

PD: Hay muchas formas de llegar a la meta,lo importante es cruzar la meta.
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  javiersc el Miér 17 Dic 2014 - 7:14

DrFunk escribió:
javiersc escribió:
pecci escribió:Pues ale, ahora necesitamos que alguien desempate porque le hemos dado una opción cada uno.

Va ganando el MiniDsp por dos votos Smile Very Happy

Yo no le he recomendado miniDSP, no lo necesita, con software le vale

Cierto es, si trabaja sólo en PC, sólo lo pone posteriormente, puede utilizar de software como Apo o utilizar un reproductor como JRiver que ya te deja hacer bastantes cosas. Si utiliza multifuente para reproducir sí que le recomendaría algo como el MiniDsp, ése es mi caso.

Saludos
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  Kipi el Miér 17 Dic 2014 - 8:08

Hola!

El APO Equalizer lo conozco, pero en mi caso no lo puedo utilizar porque utilizo ASIO para salir al DAC; APO y ASIO no son compatibles. En mi software (Foobar) tengo el plugin convolver y es como aplico las ecualizaciones que he generado con REW, que realizo con un micro Umik calibrado. Los resultados obtenidos son tremendamente satisfactorios para mi.

Todo mi pensamiento inicial venía por el hecho de hacer una división de frecuencias para atacar los principales por encima de la frecuencia de corte elegida (60Hz, 80Hz, etc) y el sub por debajo de la frecuencia de corte. Y esta división poder hacerla eligiendo tipo de filtros, orden de los filtros, pendientes, etc (para poder jugar y probar) y aplicar el mismo tipo de filtro a cada lado de la división.

Por lo que he leido por el mundo, al hacer cortes se pueden producir desfases acústicos entre lo que queda por arriba y lo que queda por abajo de la frecuencia de corte y solo se pueden corregir de dos formas: Cambiando la posición relativa entre el sub y los principales (Normalmente adelantando -o acercando al punto de escucha -  el sub respecto de los principales) o, aplicando delays (retrasos) en el rango de frecuencias por encima del punto de corte. Y esto ultimo no lo puedo hacer en el software reproductor, por que salgo al DAC con una única señal sin dividir. Por ello la necesidad de introducir y cacharrín más, para poder hacer todo esto (Por ejemplo el MiniDSP).

Ahora bien, complicarse tanto si tal vez no hace falte... cierto. Tal vez si materializo el proyecto algún día, con un pequeño ajuste de posiciones relativas (Mis distancia al punto de escucha no es muy grande) entre columnas y sub sea suficiente, y como hasta ahora hago, aplicar ecualización en la parte digital de la señal, antes de la conversión DA, haciendo mediciones de cajs y sub una vez que estos estén integrados entre sí.

Gracias de nuevo a todos; reconozco que sigo aprendiendo bastante.

Un saludo!!

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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  hemiutut el Miér 17 Dic 2014 - 11:58

Kipi,si tienes las mediciones hechas con REW ponlas en el hilo,seguro que te podran
asesorar más gente.

Saludos...........
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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

Mensaje  Kipi el Miér 17 Dic 2014 - 14:10

Hola!!

Atiendo a la petición de colgar gráficas, pero entiendo que para información y comentarios generales, no porque hubieren de aportar mucho a las cuestiones iniciales del hilo.

Añado a continuación la respuesta impulsional obtenida (izquierdo y derecho simultáneamente - L+R), Waterfall antes de filtros (L+R), Waterfall después de filtros (L+R).







Tengo medios L+R, L, y R. (Solo he mostrado las L+R). He aplicado filtros específicos a cada canal por separado y he generado un filtro stereo, que he cargado en el convolver de foobar. Y así reproduzco. No recuerdo cuantos experimentos he realizado hasta conseguir la respuesta impulsional obtenida, buscando "las reflexiones tempranas indeseadas"... gratificante e instructivo. Y teniendo en cuenta que soy lego, me siento satisfecho.

Con los nodos ya me pelearé más adelante, pasito a pasito. No obstante o mi oreja está fastidiada o no los noto mucho  Innocent

La idea de añadir sub viene por el gusanillo de aumentar el SPL, no porque me falten graves.

Gracias y un saludo!!

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Re: Combatir resonancias en la sala. Integración del Sub ¿Recomendaciones?

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