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Difusor no absorbente detrás de las cajas

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Difusor no absorbente detrás de las cajas - Página 3 Empty Re: Difusor no absorbente detrás de las cajas

Mensaje  DrFunk Mar 2 Mar - 1:01

Kapton escribió:Perdóname yo hago barridos de 0Hz a 300Hz en pasos de 10Hz y me saco una gráfica de puta madre que tengo en casa. Y conforme muevo las cajas va variando.

Otra cosa es que sea incómodo o que el ruido que pongo no se llame rosa y se llame colorao.

a 10 Hz? qué escuchas? Y no es lo mismo de 20 a 20000 que de 20 a 300 en el primer caso son 2000 medidas y en el otro 30 por no hablar que no tiene sentido medir de 10 en 10 Hz según que frecuencias.

Insisto, tu intención es buena, mejor medir eso que no medir nada pero ... cuando uno no está muy seguro de lo que habla mejor no confundir a los demás. Insisto no se trata de sacarte los colores sino de dar información correcta.

Saludos
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Mensaje  carlesdg Mar 2 Mar - 1:04

DrFunk escribió:
carlesdg escribió:
DrFunk escribió:
Kapton escribió:
...
Ya sé que alguno me diréis que ecualice y tal. Pero es que en dominio digital no pienso hacer nada de nada. He tenido ya malas experiencias y hasta que se me demuestre lo contrario me abstengo. Es posible que en un tiempo me pueda plantear la inclusión de algún tipo de ecualizador analógico tipo CELLO Palette, pero habría que ver qué sinergia tiene con KRELL.

....

No digas burradas que vas por el buen camino. ¿Un eq análogico? Entonces si que la cagas forever.

Saludos

Dr. yo estoy de acuerdo con Kapton. Yo no he probado los productos de Behringer, pero sí tengo otros ecualizadores de mundo profesional mucho más caros y le dan al sonido un carácter digital. De hecho como mi equipo está biamplificado sólo ecualizo la señal que va a la etapa de graves.

Para equipos no biamplificados tengo por probar este Rives que es totalmente analógico y sólo permite corregir paramétricamente 3 frecuencias hasta 350 Hz por canal. Eso sí, es mucho más caro.

Hello

Caracter digital? ufff mal empezamos. A ver si a ahora los CDs es tecnología analógica o los masters los hacen con tecnología analógica. Mira no quiero debatir sobre esto porque es un tema que tengo super comprobado. Que cada uno haga lo que considere oportuno. Hay mucho prejuicio y poca prueba seria. Además que los ecualizadores analógicos, los que yo conozco son gráficos y no permiten introducir ecualizadores paramétricos o Notch que son fundamentales y tienen mucha mayor precisión. Por no hablar de problemas con la fase etc.

Hay algo con el que me juego una cena con cualquiera. Estoy seguro que el sonido tras ecualizar la sala con un behringer UC sin saber lo que suena le gusta más que sin ecualizar. Ya no digo un aparato más caro, yo tengo el tope de gama de DBX y podría pitufar en ese sentido, sino con el behringer. Es que la sala colorea tanto que cualquier otra consideración pasa a ser secundaria. Pero insisto que cada uno en su casa haga lo que quiera. Yo nunca debato sobre la opinión o decisión personal, yo sólo debato contra los juicios de valor sin base sólida.

Saludos


Yo tampoco quiero polemizar y también tengo super comprobado que los ecualizadores digitales dejan su huella, al menos todos los que he probado. Además he dejado claro que tengo ecualizada digitalmente la señal en mi equipo, pero sólo los graves. Es decir que no estoy en contra de la ecualización, pero no de cualquier forma.

Si miras el Rives verás que es analógico y paramétrico. McIntosh también tenía hace décadas muchos modelos de ecualizadores paramétricos y analógicos (por aquellos tiempos no había digitales).
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Difusor no absorbente detrás de las cajas - Página 3 Empty Re: Difusor no absorbente detrás de las cajas

Mensaje  DrFunk Mar 2 Mar - 1:10

fidel escribió:Hola...oye,¿cual es un RT aceptable en una sala normalilla?
saludos

Uff sobre esto hay debate yo no te voy a dar una cifra, otro habrá que te la dé. Además el RT no es un valor, sino una gráfica con un valor para cada frecuencia. Además hay distintos RTs RT20, RT30, RT60 y por si fuera poco hay quien dice que en salas dométicas es mejor fijarse en el EDT ...

Os pongo una gráfica muy ilustrativa de lo que es cada cosa
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Mensaje  fidel Mar 2 Mar - 1:14

Hola.....yo me referia al RT medio.Veras,tengo un amiguete que se dedica a acondicionar pabellones industriales,deprtivos etc.Un dia estuvo en mi casa con un generador de ruido rosa,hizo unas medidas y me saco el Rt medio...ahora no recuerdo la ciftra, 0,5s, o algo asi....
saludos

fidel

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Mensaje  DrFunk Mar 2 Mar - 1:23

fidel escribió:Hola.....yo me referia al RT medio.Veras,tengo un amiguete que se dedica a acondicionar pabellones industriales,deprtivos etc.Un dia estuvo en mi casa con un generador de ruido rosa,hizo unas medidas y me saco el Rt medio...ahora no recuerdo la ciftra, 0,5s, o algo asi....
saludos

¿El medio? Vale ... hay mucha gente que se mueve con el valor medio. Perosnalmente creo que es engañoso. = 0,5s está mal o está bien ... depende de como sea la gráfica. Puede ser que los graves estén en 2s y en media, tu sala esté en 0,5. Lo cual sería una cagada. La gráfica es interesante porque te dice como se comporta de verdad. A mi entender, lo ideal es que todas las frecuencias tengan un RT parecido y que la curva del RT sea lo más plana posible (totalmente plana es difícilísimo) Si eso es así, el oido es tan listo que, aunque en media el RT sea un poquito alto, > 0,7s por ejemplo va a ser capaz de discriminar perfectamente el sonido directo del reflejado.

Entonces 0,5 es ¿alto o bajo? pues no sé ... depende. No parece que sea muy alto pero como no sabemos como se comportan los graves que son los que más dan por culo.


Saludos
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Mensaje  fidel Mar 2 Mar - 3:06

Gracias...tengo una curva por cada medicion y la media,esta curva es mas pronunciada en medios altos,los graves tambien estan un poco hinchados pero no me dan grandes problemas en el spl en el que me muevo.Me fastidian mas los "brillos".
salud

fidel

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Mensaje  DrFunk Mar 2 Mar - 4:25

fidel escribió:Gracias...tengo una curva por cada medicion y la media,esta curva es mas pronunciada en medios altos,los graves tambien estan un poco hinchados pero no me dan grandes problemas en el spl en el que me muevo.Me fastidian mas los "brillos".
salud

Puedes ponerla y la comentamos. Es raro que los medios agudos estén altos. Normalmente son los graves los que suelen estar desmadradros y depués la curva va descenciendo a medida que crece la frecuencia.

Saludos
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Mensaje  fidel Mar 2 Mar - 4:38

Cristales,techos planos y reflectantes,paredes desnudas...por otro lado alfombra super gruesa,grandes sofas,libreria detras del punto de escucha...ya sabes puta decoracion minimalista...y no me puedo quejar,que me dejan total libertad para la ubicacion de cajas....ademas,si es muy grave la cosa ,dependiendo de la grabacion, uso el corrector del Lyngdorf.
Lo de poner la grafica...como que no es lo mio,no sabria como hacerlo.Ademas son graficas de pasar el rato...pero gracias.
un saludo

fidel

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Difusor no absorbente detrás de las cajas - Página 3 Empty difusor no absorvente

Mensaje  balaba Mar 2 Mar - 10:18

DrFunk escribió:
Kapton escribió:
DrFunk escribió:
por cierto, las gráficas que has puesto indican que absorver más bien poco.
Evidentemente, estoy buscando paneles difusores que no absorban. Es por eso que he puesto los que he puesto, de los que he encontrado en el mercado esos son los que menos absorben.

Sí, sí... mediré. ¿Quién te ha dicho que no? Simplemente voy a probar paneles.

Pero ... ¿ por qué buscas eso? ¿En base a qué? No crees que es mejor medir y ver que es lo que tienes. Cómo es tu respuesta en frecuencia y cómo se comporta tu EDT y tu RT y tomar decisiones. Dicho así, a lo mejor suena raro pero no es complicado.

Por otra parte, estoy de acuerdo con lo que te ha sugerido Avolino. Las dipolares funcionan mejor con un LEDE invertido. Esto es, el lado muerto (con absorvente) es es que va desde los laterales de las cajas hasta detrás del punto de escucha y el lado vivo (sin absorvente es todo lo que hay detrás de las cajas. Pero vamos, que no te lo tomes a mal, pero lo que te pone es comprar cosas y probarlas y no tanto hacer las cosas con un poquito de orden. No pasa nada, yo hablo mucho pero no tengo acondicionada mi sala. Lo mío es porque no soporto pagar una pasta por un trozo de gomaspuma o de corcho blanco ja ja ja Cada uno tenemos nuestras manías. Eso sí, tengo muy claro como se comporta porque está requetemedida. Como se puede ver está muy desnudita:
Difusor no absorbente detrás de las cajas - Página 3 Dscn0847y.th



Hola Dr. me alegra ver gente que puede disponer de salas exclusivas. Felicidades. Supongo que estás buscando goma espuma para las esquinas posteriores a las cajas??. Con las lecturas que has realizado de la sala puedes conseguir acondicionamiento a un nivel muy satisfactorio sin ecualizar y solo con absorventes, trampas y difusores??. Por curiosidad qué tal la piedra en las paredes laterales??

Saludos
Podrías decirme
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Mensaje  DrFunk Mar 2 Mar - 11:19

balaba escribió:
...
Hola Dr. me alegra ver gente que puede disponer de salas exclusivas. Felicidades
....
Gracias . Es una de mis ilusiones cumplidas aunque ufff ... mi trabajo me costó.

balaba escribió:
...
. Supongo que estás buscando goma espuma para las esquinas posteriores a las cajas??.
....
Bueno las esquinas posteriores y alguna esquina más que no se ve en la foto.

balaba escribió:
...
Con las lecturas que has realizado de la sala puedes conseguir acondicionamiento a un nivel muy satisfactorio sin ecualizar y solo con absorventes, trampas y difusores??.
....
La verdad es que no. Lo primero porque mis cajas son activas y hay que ajustar el filtro y para ello se necesita ecualizar y lo segundo porque pese a lo que piensen algunos, por mucho acondicionamiento físico que se utilice, es imposible dejar los graves perfectos sin ecualización electrónica.

En mi caso, aunque la respuesta en frecuencia está muy bien ajustada, necesito acondicionar la respuesta temporal. Para ello necesito bajar la energía de la sala. Aunque no tengo demasiada fe en ellas (lo ideal hubiese sido trampas diafragmáticas), meteré algunas trampas de graves en las esquinas y algunos paneles absorventes en para las primeras reflexiones laterales y techo. Espero con ello mejorar el EDT de la sala.

balaba escribió:
...
Por curiosidad qué tal la piedra en las paredes laterales??
....
No sé que decirte, no he podido probar en la misma sala si las piedras de las paredes Cool . Supongo que estás pensando en un supuesto efecto de difusión, pero las llagas de la piedras no son lo suficientemente profundas como para que puedan tener algún efecto audible.

Saludos
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Mensaje  carlesdg Miér 3 Mar - 5:24

DrFunk escribió:

En mi caso, aunque la respuesta en frecuencia está muy bien ajustada, necesito acondicionar la respuesta temporal. Para ello necesito bajar la energía de la sala. Aunque no tengo demasiada fe en ellas (lo ideal hubiese sido trampas diafragmáticas), meteré algunas trampas de graves en las esquinas y algunos paneles absorventes en para las primeras reflexiones laterales y techo. Espero con ello mejorar el EDT de la sala.

Dr. viendo tu sala me extrañaba que tuvieses sin tratar esas primeras reflexiones. No se como piensas hacerlo, pero no creo que mejores mucho la EDT en un amplio rango de frecuencias, creo que si que mejorarás, y mucho, la respuesta impulsiva en el punto de escucha (y la escena sonora).
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Mensaje  DrFunk Miér 3 Mar - 5:49

carlesdg escribió:
...
Dr. viendo tu sala me extrañaba que tuvieses sin tratar esas primeras reflexiones.
...
Ya ... no se puede tener todo en esta vida. Me gusta la estética de mi sala sin elementos de acondicionamiento. La verdad es que mis altavoces, por ser dipolares, no tocan demasiado las narices aun así y, mal que me pese, como ya he comentado, terminaré metiendo algo.

carlesdg escribió:
...
No se como piensas hacerlo, pero no creo que mejores mucho la EDT en un amplio rango de frecuencias
...
Me conformaría con que mejorase un poco la EDT en la parte baja del espectro. Date cuenta que ahora está asi:
Difusor no absorbente detrás de las cajas - Página 3 Edt.th

y el RT está así
Difusor no absorbente detrás de las cajas - Página 3 T30uv.th

carlesdg escribió:
s, creo que si que mejorarás, y mucho, la respuesta impulsiva en el punto de escucha (y la escena sonora).
Mejorar la respuesta impulsiva ... ¿en qué?
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Mensaje  carlesdg Miér 3 Mar - 10:35

Dr. la gráfica de que RT es?? Podrías poner una gráfica de respuesta a impulso por canal?

De todas formas viendo las gráficas la verdad es que tienes mucha energía, cosa normal teniendo en cuenta que tu sala esta muy desnuda. Seguro que es una sala muy viva.

El sonido que permanece en tu sala durante 0,6 o 0,8 seg ha rebotado unas cuantas veces en todas las paredes y, sólo de forma casual, en esas reflexiones primarias. La forma de conseguir reducir esa RT es absorber ese exceso de energía en cada frecuencia con el tratamiento adecuado. Tratar un 30% de las paredes leí alguna vez que es una buena norma general. Yo tengo más de ese 30% tratado en mi sala y la RT es muy inferior a la tuya (a ver si encuentro alguna medición), sin ser una sala muerta. Obviamente, si tratas sólo las primeras reflexiones algo reduces la RT porque estás eliminando algo de energía, pero no lo suficiente.

Cuando te digo que tratar esas reflexiones mejora la respuesta impulsiva es porque ese sonido reflejado que vas a eliminar llega casi al mismo tiempo al punto de escucha que el sonido directo de los altavoces, por lo que el cerebro lo interpreta todo como un mismo sonido, por lo que se confunde espacialmente al percibirlo desde varios ángulos distintos.

Ya sabes que se considera que nuestro cerebro interpreta como un mismo sonido todo lo que oye en un rango de unos 20 milisegundos aprox. Si calculas el retraso del sonido proveniente de las reflexiones primarias verás que entra dentro de esos 20 ms. Por tanto, al eliminar todo lo que podamos cualquier impulso sonoro proveniente de las reflexiones primarias, contribuye a que eliminemos impulsos sonoros dentro de esos 20 ms, a que focalizemos más los sonidos, mejorando la escena sonora de nuestra sala.

Bueno, no se si me he explicado bien, pero ando un poco espeso, y seguro que algún experto nos aclarará las cosas mejor.
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Mensaje  Kapton Miér 3 Mar - 19:07

Muy buena charla, thanks Carles y Dr.
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Mensaje  DrFunk Miér 3 Mar - 21:15

carlesdg escribió:
....
Dr. la gráfica de que RT es?? Podrías poner una gráfica de respuesta a impulso por canal?
....
.
Podría ... a ver si venzo la pereza que me da ponerme a medir. RT30

carlesdg escribió:
...
De todas formas viendo las gráficas la verdad es que tienes mucha energía, cosa normal teniendo en cuenta que tu sala esta muy desnuda. Seguro que es una sala muy viva.
...
.
Si que lo es. Soy consciente de ello.

carlesdg escribió:
...
El sonido que permanece en tu sala durante 0,6 o 0,8 seg ha rebotado unas cuantas veces en todas las paredes y, sólo de forma casual, en esas reflexiones primarias.
...
.
Hombre, el RT no me preocupa demasiado, aun estando alto, está próximo a los márgenes que recomienda linkwitz para un dipolo (0,4 - 0,7) Además, las cajas están muy separadas de las superfies salvo del suelo donde hay una alfombra. Cuando unos altavoces están lo suficientemente separados de superficies el oído,que es muy listo, es capaz de discriminar el sonido directo del reflejado. En resumen, que sí que es verdad que está alto pero se puede escuchar música muy dignamente.

carlesdg escribió:
...
La forma de conseguir reducir esa RT es absorber ese exceso de energía en cada frecuencia con el tratamiento adecuado. Tratar un 30% de las paredes leí alguna vez que es una buena norma general. Yo tengo más de ese 30% tratado en mi sala y la RT es muy inferior a la tuya (a ver si encuentro alguna medición), sin ser una sala muerta. Obviamente, si tratas sólo las primeras reflexiones algo reduces la RT porque estás eliminando algo de energía, pero no lo suficiente.
...
.
Está claro que, en las frecuencias medias y altas el exceso de energía se elimina con elementos absorventes. No obstante, lo que me preocupa es el EDT en las frecuencias bajas, de ahí, querer meter tarmpas de graves a ver que consigo, aunque no tengo demasiadas esperanzas de que sirva para nada.

carlesdg escribió:
...
Cuando te digo que tratar esas reflexiones mejora la respuesta impulsiva es porque ese sonido reflejado que vas a eliminar llega casi al mismo tiempo al punto de escucha que el sonido directo de los altavoces, por lo que el cerebro lo interpreta todo como un mismo sonido, por lo que se confunde espacialmente al percibirlo desde varios ángulos distintos.
...
.
Si te fijas en la foto están bastante separadas de las paredes. Además, debido al patrón de radiación de los dipolos, éstan interactúan mucho menos con las paredes laterales que cajas más convencionales.

carlesdg escribió:
...
Ya sabes que se considera que nuestro cerebro interpreta como un mismo sonido todo lo que oye en un rango de unos 20 milisegundos aprox. Si calculas el retraso del sonido proveniente de las reflexiones primarias verás que entra dentro de esos 20 ms. Por tanto, al eliminar todo lo que podamos cualquier impulso sonoro proveniente de las reflexiones primarias, contribuye a que eliminemos impulsos sonoros dentro de esos 20 ms, a que focalizemos más los sonidos, mejorando la escena sonora de nuestra sala.
...
.
Está claro

Si te apetece podemos ver las mismas gráficas con tus cajas y con tu sala.

Saludos
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Difusor no absorbente detrás de las cajas - Página 3 Empty Re: Difusor no absorbente detrás de las cajas

Mensaje  carlesdg Miér 3 Mar - 23:46

Dr. yo sólo quiero decirte que matando reflexiones primarias no vas a reducir el RT de tu sala, y menos a frecuencias bajas. Viendo tus gráficas no sé porque la EDT de los graves de tu sala empiezan a aumentar fuertemente a partir de los 800 Hz, si ves las gráficas que hay abajo, en mi sala no pasa eso. Con que programa has hecho las mediciones??

DrFunk escribió:
Hombre, el RT no me preocupa demasiado, aun estando alto, está próximo a los márgenes que recomienda linkwitz para un dipolo (0,4 - 0,7) Además, las cajas están muy separadas de las superfies salvo del suelo donde hay una alfombra. Cuando unos altavoces están lo suficientemente separados de superficies el oído,que es muy listo, es capaz de discriminar el sonido directo del reflejado. En resumen, que sí que es verdad que está alto pero se puede escuchar música muy dignamente.

Por supuesto que se escucha música dignamente, creo que en cualquiera de nuestras salas es así, pero una de las cosas que aprecio en mi sala es la sensación de que, al no tener una RT muy alta, la sala permite apreciar los silencios, estos se hacen más presentes. En las salas vivas tienes siempre sensación de que entre dos picos de nivel siempre hay un ruido de fondo residual que no te permite disfrutar de la bajada, por ejemplo, de una orquesta y por tanto de la dinámica de la música.

Si te fijas en la foto están bastante separadas de las paredes. Además, debido al patrón de radiación de los dipolos, éstan interactúan mucho menos con las paredes laterales que cajas más convencionales.

Aunque tus cajas sean dipolos, piensa que por muy separadas que tengas las cajas de las paredes, ¿el sonido de una reflexión primaria ha recorrido cuanta distancia más?: 3 metros? 5 mt en el mejor de los casos?? Pues eso es un retraso aprox. de 8 o 14ms. Es decir dentro del rango de tiempo en el que nuestros oídos perciben un sonido, y su reflexión, como un mismo sonido. El problema es que una parte de ese sonido le viene del altavoz y el otro de una pared lateral, o del techo, con lo cual la focalización es muy inferior. Cuando escuches música fíjate si parte de la escena sonora sobrepasa el espacio existente entre las cajas. Si es así, todo eso que escuchas, digamos, fuera de las cajas, es sonido reflejado.

Bueno, he encontrado una medición de hace algún tiempo, es de un sólo canal. Ahora la sala está más tratada y seguro que tiene una RT30 menor. Esta es la RT30:

[img][/img]Difusor no absorbente detrás de las cajas - Página 3 Rt30

Y esta es la EDT:

Difusor no absorbente detrás de las cajas - Página 3 Edt

Y esta del la respuesta a impulso:


Difusor no absorbente detrás de las cajas - Página 3 Impulse

Como he hecho bastantes modificaciones en la sala y el equipo, tengo que volver a ecualizar y, por tanto, en breve tendré mediciones más actuales.
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Difusor no absorbente detrás de las cajas - Página 3 Empty Re: Difusor no absorbente detrás de las cajas

Mensaje  DrFunk Jue 4 Mar - 0:35

Carles lo primero decir que básicamente estamos de acuerdo y, a partir de ahí creo que entramos en las matizaciones

carlesdg escribió:Dr. yo sólo quiero decirte que matando reflexiones primarias no vas a reducir el RT de tu sala, y menos a frecuencias bajas. Viendo tus gráficas no sé porque la EDT de los graves de tu sala empiezan a aumentar fuertemente a partir de los 800 Hz, si ves las gráficas que hay abajo, en mi sala no pasa eso. Con que programa has hecho las mediciones??
.
He medido con el Room EQ Wizzard.

El RT bajará en función del material absorvente que se meta en la sala. Cuanto más material más bajará el RT.
Qué es lo que tengo pensado. Lo primero meter absorvente en el fondo de las estanterías donde tengo los discos y las pelis, que están situadas detras del punto de escucha. Son unos 8m2 de estanterías Algo debería hacer. Por otra parte quiero "matar" las primeras reflexiones laterales entre cajas y punto de escucha. Por supuesto que la absorción irá en función del material y la superficie Estaba pensando en unos 8m2 entre los dos lados de material específico. Otro tema es el techo que es blanco y me molesta para ver cine. Había pensado poner algo de material en el techo unos 10 m2. Trampas de graves de suelo a techo en tres esquinas de mi sala. Por último querría poner un gran puf hecho de tela porosa delante del sofá entre el punto de escucha y las cajas. En fin, que estoy seguro que algo bajará el rt y el EDT. Lamentablemente, en la zona grave no creo que se consiga demasiado.

carlesdg escribió:
Por supuesto que se escucha música dignamente, creo que en cualquiera de nuestras salas es así, pero una de las cosas que aprecio en mi sala es la sensación de que, al no tener una RT muy alta, la sala permite apreciar los silencios, estos se hacen más presentes. En las salas vivas tienes siempre sensación de que entre dos picos de nivel siempre hay un ruido de fondo residual que no te permite disfrutar de la bajada, por ejemplo, de una orquesta y por tanto de la dinámica de la música.
.
Hombre no sé donde pondrás el umbral de dignidad pero yo he estado en algunas salas con equipos muy caros que sonaban muy mal debido a una acústica muy deficiente.

carlesdg escribió:
Aunque tus cajas sean dipolos, piensa que por muy separadas que tengas las cajas de las paredes, ¿el sonido de una reflexión primaria ha recorrido cuanta distancia más?: 3 metros? 5 mt en el mejor de los casos?? Pues eso es un retraso aprox. de 8 o 14ms. Es decir dentro del rango de tiempo en el que nuestros oídos perciben un sonido, y su reflexión, como un mismo sonido. El problema es que una parte de ese sonido le viene del altavoz y el otro de una pared lateral, o del techo, con lo cual la focalización es muy inferior. Cuando escuches música fíjate si parte de la escena sonora sobrepasa el espacio existente entre las cajas. Si es así, todo eso que escuchas, digamos, fuera de las cajas, es sonido reflejado.
.
Mis oidos son muy listos ja ja ja es broma. Si, es cierto aun así te puedo asegurar que en unos dipolos el efecto Hass afecta menos porque la energía lanzada a los laterales es menor.
Para el que esté interesado se comenta en esta presentación de linkwitz http://www.linkwitzlab.com/AES-Chile'09/Chile-stereo%20challenge-final.pdf. Pero dentro de lo que estamos hablando se puede resumir en tres reglas muy sencillas (alguna no tanto de conseguir):
To minimize misleading cues from the room requires:
  • Spectrum of reflections = direct sound

  • Delay of reflections >6 ms (Dl > 6 ft)

  • Symmetry of reflections rel. to direct sounds


La primera de las reglas es la realmente jodida ya que supone que todas las frecuencias decaigan en el tiempo de la misma manera o lo que es lo mismo que el RT sea prácticamente una recta como ya comenté anteriormente. La segunda es a la que me refería del efecto Hass que aunque se postula como que para retardos menores de 50ms el cerebro integra las reflexiones, Linkwitz pone el umbral en 6ms.
La tercera es obvia para todos los que estamos aquí.

¿Por qúé solo pones las gráficas hasta 3KHz? Algo que me llama la atención en tus gráficas es que en la zona donde supuestamente actúa más la absorción es donde tienes más energía. Es curioso.

Saludos
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Difusor no absorbente detrás de las cajas - Página 3 Empty Re: Difusor no absorbente detrás de las cajas

Mensaje  carlesdg Jue 4 Mar - 1:35

DrFunk escribió:

El RT bajará en función del material absorvente que se meta en la sala. Cuanto más material más bajará el RT.
Qué es lo que tengo pensado. Lo primero meter absorvente en el fondo de las estanterías donde tengo los discos y las pelis, que están situadas detras del punto de escucha. Son unos 8m2 de estanterías Algo debería hacer. Por otra parte quiero "matar" las primeras reflexiones laterales entre cajas y punto de escucha. Por supuesto que la absorción irá en función del material y la superficie Estaba pensando en unos 8m2 entre los dos lados de material específico. Otro tema es el techo que es blanco y me molesta para ver cine. Había pensado poner algo de material en el techo unos 10 m2. Trampas de graves de suelo a techo en tres esquinas de mi sala. Por último querría poner un gran puf hecho de tela porosa delante del sofá entre el punto de escucha y las cajas. En fin, que estoy seguro que algo bajará el rt y el EDT. Lamentablemente, en la zona grave no creo que se consiga demasiado.

Hombre Dr. podrías haber empezado por ahí, estás hablando de tratar 26m2 de paredes, además de las alfombras y demás que ya tienes... Eso ya se tiene que notar en la RT, digo yo. Respecto al Puff,.... yo cada vez soporto menos cosas entre el punto de escucha y las cajas. Si te da igual ponlo detrás Wink . Y cuando diseñes los absorbentes intenta que tengan una curva de coeficiente de absorción por frecuencias lo más plano que puedas...

Mis oidos son muy listos ja ja ja es broma. Si, es cierto aun así te puedo asegurar que en unos dipolos el efecto Hass afecta menos porque la energía lanzada a los laterales es menor.


Hombre los míos también lo son Very Happy Very Happy Very Happy , pero... tu escena sonora sobrepasa la anchura de las cajas?? Podrías colgar una gráfica de la respuesta a impulso?


Para el que esté interesado se comenta en esta presentación de linkwitz http://www.linkwitzlab.com/AES-Chile'09/Chile-stereo%20challenge-final.pdf. Pero dentro de lo que estamos hablando se puede resumir en tres reglas muy sencillas (alguna no tanto de conseguir):
To minimize misleading cues from the room requires:
  • Spectrum of reflections = direct sound

  • Delay of reflections >6 ms (Dl > 6 ft)

  • Symmetry of reflections rel. to direct sounds


La primera de las reglas es la realmente jodida ya que supone que todas las frecuencias decaigan en el tiempo de la misma manera o lo que es lo mismo que el RT sea prácticamente una recta como ya comenté anteriormente.

Dr. no he podido leer el pdf, pero la primera regla que has puesto no la interpreto como tú. Para mí lo que dice es que el espectro en frecuencia de las reflexiones sea similar el del sonido directo. Es decir que no tenga más graves o más agudos...

Respecto a ese umbral de 6ms, me parece bien poco, en otros sitios recomiendan valores superiores...


¿Por qúé solo pones las gráficas hasta 3KHz? Algo que me llama la atención en tus gráficas es que en la zona donde supuestamente actúa más la absorción es donde tienes más energía. Es curioso.


Simplemente las he cortado ahí para que fuese similar a la tuya de RT que corta también a esa frecuencia. Very Happy Very Happy


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Mensaje  Kapton Jue 4 Mar - 1:39

Para dipolos si no recuerdo mal 10ms
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Mensaje  DrFunk Jue 4 Mar - 1:44

Kapton escribió:Para dipolos si no recuerdo mal 10ms

Yo he puesto lo que dice linkwitz que suele ser un tipo con bastante sentido común y, sobre todo, experiencia.

Saludos
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Mensaje  DrFunk Jue 4 Mar - 1:58

carlesdg escribió:
Hombre los míos también lo son Very Happy Very Happy Very Happy , pero... tu escena sonora sobrepasa la anchura de las cajas?? Podrías colgar una gráfica de la respuesta a impulso?
Difusor no absorbente detrás de las cajas - Página 3 Impulsok

carlesdg escribió:
Dr. no he podido leer el pdf, pero la primera regla que has puesto no la interpreto como tú. Para mí lo que dice es que el espectro en frecuencia de las reflexiones sea similar el del sonido directo. Es decir que no tenga más graves o más agudos...
Un sonido reflejado no puede tener ni más graves ni más agudos. Lo que dice es que la respuesta impulsiva tenga la misma forma pero en más pequeño claro. Si pasamos al plano de la frecuencia equivale a decir que el espectro sea igual (aunque con menos energía claro) que equivale a decir que todas las frecuencias decaigan a la misma velocidad o lo que es lo mismo que el RT sea plano.

carlesdg escribió:
Respecto a ese umbral de 6ms, me parece bien poco, en otros sitios recomiendan valores superiores...
Cuanto mayor mejor pero él indica el mínimo umbral
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Mensaje  carlesdg Jue 4 Mar - 21:37

DrFunk escribió:

carlesdg escribió:
Dr. no he podido leer el pdf, pero la primera regla que has puesto no la interpreto como tú. Para mí lo que dice es que el espectro en frecuencia de las reflexiones sea similar el del sonido directo. Es decir que no tenga más graves o más agudos...
Un sonido reflejado no puede tener ni más graves ni más agudos. Lo que dice es que la respuesta impulsiva tenga la misma forma pero en más pequeño claro. Si pasamos al plano de la frecuencia equivale a decir que el espectro sea igual (aunque con menos energía claro) que equivale a decir que todas las frecuencias decaigan a la misma velocidad o lo que es lo mismo que el RT sea plano.

Dr. en esto me parece que te equivocas, el espectro de frecuencias del sonido reflejado depende, absolutamente, de las características del material sobre el que se produce la reflexión. Cualquier material tiene distintas eficiencias de absorción en el rango de frecuencias audibles. Si emitimos un sonido rosa y midiésemos el sonido reflejado sobre distintos tipos de materiales, veríamos como el espectro de frecuencias del sonido reflejado varía según el coeficiente de absorción a distintas frecuencias de cada uno de dichos materiales. Por eso te decía en un post anterior que diseñases los absorbentes con la una curva de coeficiente de absorción por frecuencias lo más plano que puedas (normalmente se consigue creando una cámara de aire entre el panel absorbente y la pared adyacente).

Lo que dice es que la respuesta impulsiva tenga la misma forma pero en más pequeño claro.

Esto, sin leer el pdf, no lo puedo deducir a partir de esas tres normas que citabas, y además no lo entiendo. Estoy de acuerdo en que idealmente hay que intentar que el RT sea similar en cualquier frecuencia. Hay que intentar que los graves desaparezcan de la sala con la misma rapidez que los agudos, pero... no lo veo.

Viendo la gráfica que has colgado, aunque no sé los detalles de como se hecho la medición, estarás de acuerdo en que se ven muchos más picos de energía, y mas fuertes, que en la gráfica que puse yo. Ya ves, aunque tus cajas sean dipolos, tienes muchas reflexiones en ese período crítico de de 20ms. Cuando alguna vez he medido una sala en la que en el punto de escucha tuviese tanta energía, la escena sonora estaba generalmente confusa, y con mucha sensación de energía en el ambiente.... Nada que, por otro lado, no se pueda corregir como piensas hacerlo. Animo y al toro, que tu sala está pidiendo a gritos que le eches una mano Very Happy Very Happy Very Happy

Si te gusta la decoración minimalista (a mí tampoco me gusta tener la sala recargada), prueba con paneles de fibra tipo Heraklyth, que son muy neutros y hasta bonitos, y se pueden usar también en paredes. Mi sala, y la de otro forero amiguete, tienen todo el techo con estos paneles.... Si tienes buena altura puedes además jugar con la cámara de aire que creas y poner allí lana de roca.... Y si no, siempre puedes esconder lo que sea detrás de una tela porosa del color que más te guste, de forma que no se vean los elementos acústicos.
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Mensaje  DrFunk Jue 4 Mar - 22:22

carlesdg escribió:
...
Dr. en esto me parece que te equivocas,
...
.

No, no me equivoco pero lo mismo no me entiendes o no me explico bien así que vamos por partes.

Un sonido reflejado no puede tener más energía que el sonido directo. Como mucho, si la reflexión fuese perfecta (cosa imposible), la misma, luego no puede tener más graves ni más agudos que el sonido directo. En esto tendrás que estar de acuerdo ¿no?

carlesdg escribió:
...
el espectro de frecuencias del sonido reflejado depende, absolutamente, de las características del material sobre el que se produce la reflexión. Cualquier material tiene distintas eficiencias de absorción en el rango de frecuencias audibles. Si emitimos un sonido rosa y midiésemos el sonido reflejado sobre distintos tipos de materiales, veríamos como el espectro de frecuencias del sonido reflejado varía según el coeficiente de absorción a distintas frecuencias de cada uno de dichos materiales.
...

.
Totalmente de acuerdo. Yo no he dicho lo contrario.

carlesdg escribió:
...
Por eso te decía en un post anterior que diseñases los absorbentes con la una curva de coeficiente de absorción por frecuencias lo más plano que puedas
.
Más bien será que el material absorba cada una de las frecuencias en la misma proporción y, por lo tanto, que el sonido decaiga a la misma velocidad en todas las frecuencias y, por consiguiente, que la curva del RT sea más o menos plana y, si no movemos en el plano del tiempo, es lo mismo que decir que la respuesta impulsiva del sonido reflejado tenga la misma forma que la del sonido directo pero más pequeñita (con menos energía)

Piénsalo hombre ... ya verás como en el fondo estamos de acuerdo.

carlesdg escribió:
...
(normalmente se consigue creando una cámara de aire entre el panel absorbente y la pared adyacente).
...
.
Bueno lo de la cámara de aire es para otra cosa pero mejor no nos metemos en eso.

carlesdg escribió:
...
DrFunk escribió:
...
Lo que dice es que la respuesta impulsiva tenga la misma forma pero en más pequeño claro.

Esto, sin leer el pdf, no lo puedo deducir a partir de esas tres normas que citabas, y además no lo entiendo. Estoy de acuerdo en que idealmente hay que intentar que el RT sea similar en cualquier frecuencia. Hay que intentar que los graves desaparezcan de la sala con la misma rapidez que los agudos, pero... no lo veo.
....
.
Sé que el siguiente párrafo es difícil de entender pero si lo lees despacio y varias veces seguro que nos entendemos.
Vamos a ver ... tu sabes que existe una equivalencia entre la respuesta frecuencial o espectro (dominio de la frecuencia) con la parte del sonido directo de la respuesta impulsiva (dominio del tiempo) y viceversa. En la respuesta impulsiva también aparece el sonido reflejado como bien sabes. La idea es que, si se han hecho las cosas según sugiere Linkwitz, si calculamos el espectro equivalente de la respuesta impulsiva del sonido reflejado tiene que ser igual al espectro del sonido directo pero con menos energía lógicamente. Esto es lo que dice Linkwitz.

carlesdg escribió:
...
Viendo la gráfica que has colgado, aunque no sé los detalles de como se hecho la medición, estarás de acuerdo en que se ven muchos más picos de energía, y mas fuertes, que en la gráfica que puse yo.
....
.
Hombre .. sólo faltaría. Tu sala está acondicionada en cierta medida y la mía no.

carlesdg escribió:
...
Ya ves, aunque tus cajas sean dipolos, tienes muchas reflexiones en ese período crítico de de 20ms.
....
.
Para hacer esa afirmación habría que haber hecho esa misma medida en las mismas condiciones pero con cajas convencionales omni. Los dipolos lanzan menos energía a los laterales pero lo que no hacen es magia.

carlesdg escribió:
...
Cuando alguna vez he medido una sala en la que en el punto de escucha tuviese tanta energía, la escena sonora estaba generalmente confusa, y con mucha sensación de energía en el ambiente.... Nada que, por otro lado, no se pueda corregir como piensas hacerlo. Animo y al toro, que tu sala está pidiendo a gritos que le eches una mano Very Happy Very Happy Very Happy
....
.
Hombre ... está claro que a mi sala le hace falta acondicionamiento. En cuanto a la escena ... joder yo he escuchado instalaciones acondicionadas que, directamente, no tienen escena. Son super planas. Afortunadamente una de las cosas que hacen bien los dipolos es recrear una escena creible. ¿Que puede mejorar y mucho? ... por supuesto, si no no estariamos hablando de esto pero, ya te comento que puedo escuchar música muy dignamente, entre otras cosas además de por el tipo de caja, porque la respuesta en frecuencia está muy bien y los modos no dan el coñazo como en la mayoría de las salas.

carlesdg escribió:
...
Si te gusta la decoración minimalista (a mí tampoco me gusta tener la sala recargada), prueba con paneles de fibra tipo Heraklyth, que son muy neutros y hasta bonitos, y se pueden usar también en paredes. Mi sala, y la de otro forero amiguete, tienen todo el techo con estos paneles.... Si tienes buena altura puedes además jugar con la cámara de aire que creas y poner allí lana de roca.... Y si no, siempre puedes esconder lo que sea detrás de una tela porosa del color que más te guste, de forma que no se vean los elementos acústicos.
[list=1][*]

Me gusta la decoración minimalista y le echaré un vistazo. Altura, lamentablemente no tengo (2,45m) así que me tendré que conformar con algunos paneles eoscuros en el techo con el objeto, sobre todo, de eliminar reflexiones cuando veo cine.

Saludos
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Mensaje  carlesdg Vie 5 Mar - 0:28

DrFunk escribió:
carlesdg escribió:

Un sonido reflejado no puede tener más energía que el sonido directo. Como mucho, si la reflexión fuese perfecta (cosa imposible), la misma, luego no puede tener más graves ni más agudos que el sonido directo. En esto tendrás que estar de acuerdo ¿no?

Totalmente de acuerdo, lo que quería decir yo es que un sonido reflejado puede tener, por ejemplo, menor energía en frecuencias medias, entonces podría parecer que comparativamente tiene más graves y agudos que el original. Obviamente un sonido reflejado no puede tener más energía que antes de reflejarse. Pero creo que Linkwitzs se refiere precisamente a eso a que el reflejado tenga exactamente la misma respuesta en frecuencia que el sonido directo.


Más bien será que el material absorba cada una de las frecuencias en la misma proporción y, por lo tanto, que el sonido decaiga a la misma velocidad en todas las frecuencias y, por consiguiente, que la curva del RT sea más o menos plana y
,

Aquí es donde veo el problema, el material absorbente puede absorber todas las frecuencias en la misma proporción, pero ( a no ser que cubras todas la sala del mismo tipo de absorvente ) el RT que midas en la sala no tiene porque tener una RT plana. Sencillamente porque la RT no depende sólo de esa reflexión sino de otras muchas más (en superficies tratadas con absorventes y en otras que no...)



Bueno lo de la cámara de aire es para otra cosa pero mejor no nos metemos en eso.

La camara de aire sirve hasta par esconder dinero negro si quieres Very Happy Very Happy , pero en función de ella el comportamiento del absorbente varía. Echa un vistazo a estas tablas y verás claramente que con heraklith, por ejemplo, los coeficientes de absorción más planos se obtienen con cámaras de aire de palmo aprox.

.. joder yo he escuchado instalaciones acondicionadas que, directamente, no tienen escena. Son super planas. Afortunadamente una de las cosas que hacen bien los dipolos es recrear una escena creible

Bueno, hay mucha gente que opina que la escena creada por dipolos es artificial..... Normalmente cualquier instalación medio decente con pantallas no dipolos, que tenga una cierta distancia desde las cajas a la pared tras de ellas y que entre las cajas no tenga nada más que aire (no plasmas, ni LCDs..) y algo de absorbente en esas primarias, suele tener una buena profundidad de escena, sino algo pasa.


Por cierto esas cajas tuyas cuales son?
Saludos Very Happy


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Mensaje  Kapton Vie 5 Mar - 0:31

carlesdg escribió:
Bueno, hay mucha gente que opina que la escena creada por dipolos es artificial.....
Pero entiendo que más vale tener una escena artificial que unas resonancias internas, ¿no?

Supongo que es cuestión de elegir qué es peor.
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