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Denon DL103 y valor de la carga en el previo.....

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Denon DL103 y valor de la carga en el previo..... - Página 2 Empty Re: Denon DL103 y valor de la carga en el previo.....

Mensaje  Nando22 el Jue 22 Ago 2019 - 7:58

Vid_re escribió:Hola,
De que SUT se trata?
Cuál es la resistencia de carga del fono que utilizas?
Que ganancia de fono?
Tienes potencia de sobra en el previo/ampli y las cajas asociadas o vas más bien un poco justo?
Vas limitado en sensibilidad de entrada del previo/ampli?
Esa Denon tiene una tensión de salida de 0.25 mV y una Z de 40 Ohm?
Atención, el cable también juega.

Jajajaja....nos hemos cruzado los mensajes! Very Happy

Te contesto aquí Vid_re.  
El SUT es un Denon AU340. El fono tiene una ganancia de 49 Db y por tanto se queda corto sin utilizar el SUT para una MC de baja salida.
La cápsula es una Denon DL 103SA, es una 103R con cuerpo de fibra de vidrio, pero con las mismas características que ésta. Por tanto tiene 14 ohmios de impedancia interna y 0.25 mV de salida.
El ampli-etapa tiene potencia de sobra, 70 W, un PP sobre 6550.

Las opciones de carga disponibles en el previo de fono, un Conrad Johnson EV1 son :
200 ohm, 500 ohm., 1.9 Kohm, 9,6 Kohm, y la directa o estandard de 47 Kohm.

Cuentame y yo te diré donde he encontrado a oido los mejores resultados.
Y he encontrado un punto dulce muy bueno! Thanks
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Mensaje  Vid_re el Jue 22 Ago 2019 - 9:25

Hola,
En primer lugar decir que, según los datos que aparecen en ‘Vinylengine’, el AU340 tiene un ajuste de carga. Esto hace especular que cuando se diseñó quizás se estaba pensando en ser utilizado con alguna de sus cápsulas, y no sería de extrañar que se tratara de sus afamadas 103.
En aquella época (y ahora) las MC para sacarles todo su potencial requería de un buen ‘ajuste’ eléctrico. No es extraño que cápsulas de muy buen nivel de una marca determinada ofertaran un SUT específico si se quería tener garantías de máximo rendimiento.
Creo entender, por lo que leo en la web citada, que el SUT lleva una carga de 4K en salida; lo que no tengo claro es si se refiere al valor de resistencia en paralelo o si da un valor fijo de salida. Así que, de entrada, tomaré esta premisa como dos casos posibles. Caso (a): lleva una resistencia en paralelo de 4K. El caso (b) seria sin cálculos, dejando una resistencia fija de salida de 4K.
(a) Según mis cálculos la cápsula ‘verá’ una impedancia de carga de +- 37 Ohm en posición 1:10, y de +-3.4 Ohm en posición 1:33; siempre con una impedancia de fono de 50 K y una resistencia de 4K en paralelo a la salida, aunque debo indicar que tu sección de fono es de 47 K (se modificará ligeramente los 37 y 3.4) .
(b) Es decir, lo que indican de 40 y 3.
Si tu cápsula tiene una impedancia interna de 14, lo lógico sería conectarla en posición de 20 dB (1:10) en las condiciones actuales de tu SUT atendiendo a la carga. En la posición de 30 dB (1:33) quedaría, en principio, excesivamente ‘cargada’. Ahora bien, hay que echar un vistazo a las ganancias.
Los 0.25 mV de salida amplificados por el SUT (con una impedancia de salida de 4K) en la posición 20 dB alcanzan una tensión de 1.85 mV, lo cual significa que es una salida un tanto baja (caso a). Ahora bien, aquí ya entra en juego el resto del sistema, especialmente la ganancia del fono, del previo, la amplificación, etc. Si nos situamos en el caso (b) la salida sería de 2.4 mV, lo cual sería una salida bastante más manejable que la anterior.
Si la amplificas con 30 dB (caso a) el resultado debe ser muy interesante ya que obtendrás una tensión de salida de +- 6 mV con una carga para la cápsula de 40 Ohm. Si fuera el (caso b)…, los números son ‘terribles’ para esa configuración.
Así que, como ya sabes, deberás probar las dos posiciones y estar al tanto del nivel de saturación (o no) que provoquen los 20 dB frente a los 30 dB y, para esto, entra en juego la totalidad del sistema.
Otro cuestión sería si se pudiera actuar sobre esos 4K. Desmontando y viendo que hay.
Detalles adicionales.
Hay casos en que determinados cables pueden sufrir cierta inductancia cuando están trabajando entre SUT y fono.
Bueno, debo de cerrar que voy con prisas. Si hay algún error debido a éstas, rectifico más tarde.
Saludos
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Mensaje  Nando22 el Lun 30 Sep 2019 - 17:49

Hola.

Retomo este hilo que dejé abandonado al irme de vacaciones,

Vid_re escribió:En primer lugar decir que, según los datos que aparecen en ‘Vinylengine’, el AU340 tiene un ajuste de carga. Esto hace especular que cuando se diseñó quizás se estaba pensando en ser utilizado con alguna de sus cápsulas, y no sería de extrañar que se tratara de sus afamadas 103.
En aquella época (y ahora) las MC para sacarles todo su potencial requería de un buen ‘ajuste’ eléctrico. No es extraño que cápsulas de muy buen nivel de una marca determinada ofertaran un SUT específico si se quería tener garantías de máximo rendimiento.
Creo entender, por lo que leo en la web citada, que el SUT lleva una carga de 4K en salida; lo que no tengo claro es si se refiere al valor de resistencia en paralelo o si da un valor fijo de salida. Así que, de entrada, tomaré esta premisa como dos casos posibles. Caso (a): lleva una resistencia en paralelo de 4K. El caso (b) seria sin cálculos, dejando una resistencia fija de salida de 4K.
(a) Según mis cálculos la cápsula ‘verá’ una impedancia de carga de +- 37 Ohm en posición 1:10, y de +-3.4 Ohm en posición 1:33; siempre con una impedancia de fono de 50 K y una resistencia de 4K en paralelo a la salida, aunque debo indicar que tu sección de fono es de 47 K (se modificará ligeramente los 37 y 3.4) .
(b) Es decir, lo que indican de 40 y 3.
Si tu cápsula tiene una impedancia interna de 14, lo lógico sería conectarla en posición de 20 dB (1:10) en las condiciones actuales de tu SUT atendiendo a la carga. En la posición de 30 dB (1:33) quedaría, en principio, excesivamente ‘cargada’. Ahora bien, hay que echar un vistazo a las ganancias.
Los 0.25 mV de salida amplificados por el SUT (con una impedancia de salida de 4K) en la posición 20 dB alcanzan una tensión de 1.85 mV, lo cual significa que es una salida un tanto baja (caso a). Ahora bien, aquí ya entra en juego el resto del sistema, especialmente la ganancia del fono, del previo, la amplificación, etc. Si nos situamos en el caso (b) la salida sería de 2.4 mV, lo cual sería una salida bastante más manejable que la anterior.
Si la amplificas con 30 dB (caso a) el resultado debe ser muy interesante ya que obtendrás una tensión de salida de +- 6 mV con una carga para la cápsula de 40 Ohm. Si fuera el (caso b)…, los números son ‘terribles’ para esa configuración.
Así que, como ya sabes, deberás probar las dos posiciones y estar al tanto del nivel de saturación (o no) que provoquen los 20 dB frente a los 30 dB y, para esto, entra en juego la totalidad del sistema.
Otro cuestión sería si se pudiera actuar sobre esos 4K. Desmontando y viendo que hay.
Gracias Vid_re.

Sí, el Denon AU340, un magnífico SUT, está diseñado principalmente para la familia de las DL103. Para ellas es su entrada a 40 ohmios, pero parece ser que también para los amantes de algunas Ortofon, muy apreciadas en Japón y de ahí su entrada a 3 ohmios de carga. Tiene mucha lógica pues permite conectar dos cápsulas distintas. Y como dices parece ser que lleva una resistencia fija a 4K Ohm, ésta debe estar montada en el interior del blindaje de los trafos, pues no es visible al desmontar el aparato. El caso es que después de invertir un buen tiempo en hacer escuchas a distintos valores de carga del previo un valvular Conrad Johnson (200 ohm, 500 ohm, 1.9 Kohm, 9.6 Kohm y 47 Kohm) y los dos posibles valores de configuración del SUT 3 ohm y 40 ohm, he llegado a una serie de conclusiones. Cuento esto aquí por si resulta de utilidad a otros usarios de las Denon DL103. La información sobre los valores de carga en la DL103 es muy caótica y dispar. Todo por que la carga mínima recomenda por el fabricante es muy ambigua, min 100 ohm y 40 ohm, cuando se use transformador y supongo que también porque hay un componente subjetivo importante y cada uno tiene sus gustos, la presentación sonora cambie de forma importante al variar los valores de carga del previo.

La 103SA tiene una impedancia interna de 14 ohm, como en la 103R (en realidad es una 103R con cuerpo mejorado) y a diferencia de la 103 estandard que tiene 40 ohm. Ojo a este dato, pues lo dicho aquí puede no ser igual para las 103 estandard. Que conste que yo cada día estoy más enamorado de estas cápsulas.

Las mejores combinaciones sonoras, después de mucha paciencia y tiempo invertido en escuchas de discos bien conocidos, han sido las siguientes:

- SUT a 3 ohmios (ganancia 1:33) y previo a 47 Kohm. por tanto carga nativa del previo. Sonido fantástico. El extra de ganancia se agradece. Con esta combinación he estado muchos meses y estaba entusiasmado.
- SUT a 40 ohmios (ganancia 1:10) y previo a 200 ohm. valor mínimo de carga del previo. Sonido mágico. Musicalidad a raudales y excelentes resultados, sin contrapartidas en otros aspectos. Esta combinación ha desbancado a la anterior. Por tanto mínima ganancia en el SUT y mínima carga en el previo. Coincide con la impedancia y ganancia en el SUT recomendada por el fabricante para las DL103.

No sé interpretar tecnicamente los resultados, aparentemente muy dispares, tampoco me preocupa en exceso, en el complicado mundo del vinilo ya todo lo hago a oido, es mi único juez y bien pensado no me va mal. En teoría, tampoco mi cápsula debería rendir mucho con mi brazo de baja masa suspendida, y demás cuestiones teóricas..... pero, el resultado es fabuloso y francamente estoy muy contento con mi sistema. Algún buen compañero de afición ha pasado por casa y lo ha podido comprobar.

Saludos.


Última edición por Nando22 el Mar 1 Oct 2019 - 10:29, editado 6 veces
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Mensaje  Vid_re el Mar 1 Oct 2019 - 6:57

Nando22 escribió:
- SUT a 40 ohmios (ganancia 1:33) y previo a 47 Kohm. por tanto carga nativa del previo. Sonido fantástico. El extra de ganancia se agradece. Con esta combinación he estado muchos meses y estaba entusiasmado.
- SUT a 3 ohmios (ganancia 1:10) y previo a 200 ohm. valor mínimo de carga del previo. Sonido mágico. Musicalidad a raudales y excelentes resultados, sin contrapartidas. Esta combinación ha desbancado a la anterior. Por tanto mínima ganancia en el SUT y mínima carga en el previo.

Hola Nando22,
todavía no he echado un vistazo más detallado a la información que aportas, pero así a bote pronto por favor revisa ciertos datos importantes (los de arriba: 1:33 no es para 40 Ohm). Luego seguimos.
Saludos
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Mensaje  Nando22 el Mar 1 Oct 2019 - 10:28

Hola Nando22,
todavía no he echado un vistazo más detallado a la información que aportas, pero así a bote pronto por favor revisa ciertos datos importantes (los de arriba: 1:33 no es para 40 Ohm). Luego seguimos.
Saludos

Tienes toda la razon, compañero.
Editado y corregido. Saint
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Mensaje  Vid_re el Mar 1 Oct 2019 - 11:51

Nando22 escribió:
- SUT a 40 ohmios (ganancia 1:10) y previo a 200 ohm. valor mínimo de carga del previo.  Por tanto mínima ganancia en el SUT y mínima carga en el previo. Coincide con la impedancia y ganancia en el SUT recomendada por el fabricante para las DL103.


Nando22
esto no es exactamente así ya que no tienes en cuenta esos 4K que al parecer son valor de resistencia en el secundario (recordemos que esto habria que confirmarlo, tal y como comenté). Es decir, a nivel de cálculo no cuadra (la cápsula ‘veria’ una resistencia proxima a 2 Ohm), otra cosa es que te guste en tu equipo.
En lineas generales una resistencia de entrada de fono de 200 Ohm para este tipo de configuración (cápsula MC 14 Z y SUT 1:10) es muy desproporcionado. Entonces: en ningún momento indicas que ganancia está utilizando el previo. Es un valor importante. ¿Estas seguro que estas utilizando ganancia propia para MM? De otro modo el lio que se ha montado seria comprensible. Por favor mira que ganancia de previo estás utilizando.
Bueno, ya nos dices.
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Mensaje  Nando22 el Mar 1 Oct 2019 - 12:18

Hola Vid_re.

Intento responderte para aclarar el tema. A mi se me escapan estos cálculos.

- Ganancia del previo CJ: 49 dB. Ganancia única. No tiene sección MC.
- Impedancia de entrada al SUT: 3 ó 40 ohm (seleccionable), impedancia de salida esos 4K del secundario, esto está confirmado porque viene en las especs. del propio SUT. Y además son fijos, no se pueden manipular. Lo que no sé es de donde salen esos 50 K de impedancia de carga que aparecen en specs.

Previo CJ:

Specifications:

   Gain: 49 dB
   Phono Overload: 200 mV
   Distortion: less than .05% THD or IMD
   Phono Equalization: within +/- .25 dB of RIAA
   Hum and Noise: 78 dB below 10mV input
   Phase: phase correct.

SUT Denon AU 340.

Specifications:

Step-up ratio: 1:10 (40 ohms), 1:33 (3 ohms)
Output difference between channels: less than 0.5dB
Input impedance: 3 ohms, 40 ohms (with 4K ohms load on secondary winding)
Output impedance: 4K ohms
Load impedance: 50K ohms
Frequency response: 10Hz to 120kHz
Distortion: less than 0.05%
Dimensions: 155 x 70 x 215mm
Weight: 2.1kg
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Mensaje  Vid_re el Mar 1 Oct 2019 - 12:55

El SUT te da los datos para cargas de fono de 50 K. Tu dices que estas con 200 R (como carga de fono). La diferencia no es meramente anecdótica, si no más bien abisal.
¿Qué ocurre con 200 R con un SUT a 20 dB, con una cápsula de 14 Z y 0,25 mV de salida?
La necesidad de utilizar un SUT es par poder alcanzar esa diferencia media de 20 dB que necesita una cápsula MC (baja-media salida) para poder ser utilizda en un fono MM (no todos los fonos MM tienen la misma ganacia)
Si esa Denon tiene 0,25 mV deberíamos aumentar, al menos, hasta 2,5 mV. Y aquí el SUT (o pre-pre) debe hacer el trabajo.
Si se utiliza una carga de fono de 200 Ohm (y no tenemos en cuentan esos 4 K que estan rondando por ahí) el SUT solamente aumentaría la ganancia de 0,25 a 0,31 mV, lo cual es un absurdo, además de enviar una resistencia muy baja a la cápsula.

Si utilizaras la carga de fono de 47 K (sin contar con los 4K) el SUT aumentaria la salida hasta 2,4 mV, algo ya bastante más razonable, pero la cápsula veria una impedancia de unos 470 Ohm (quizás un poco alta, pero esto depende del resto del equipo también)
En este mismo caso (carga de fono de 47 K) pero teniendo en cuenta los 4 K en el secundario, que parece ser la ‘realidad’, la amplificación sube la salida de la cápsula hasta 1,81 mV viendo una resistencia un pelin inferior a 40 Ohm. Esto seria bastante más razonable, en lineas generales.
Si la tensión que llega al fono es de aproximadamente 1,81 mV, estos se convertirtán en (+-) 500 mV que es una señal más que suficiente (y razonable).
La tensión y la resistencia estan relacionadas; si cargas mucho la tensión baja.

Bueno, esto es lo que se ve a priori. Yo, personalmente, no dormiría tranquilo hasta que no averiguara que ocurre para que estes utilizando una resistencia de entrada de fono de 200 Ohm con un SUT 1:10 que, encima, lleva una resistencia en el secundario de 4K. (Lo digo por ‘gran’ curiosidad’)
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Mensaje  Nando22 el Lun 13 Ene 2020 - 13:50

Bueno, me he acordado que tenía algo pendiente por aquí. Por si es de utilidad para los demás.

Finalmente y después de más pruebas, a vuelta con la impedancia de carga, he dejado la Denon a 40 ohmios en el SUT (ganancia 1:10) y 47 K en el previo de fono (carga nativa del previo). El resultado final, con el sistema bien ajustado, me parece fantástico y definitivo.

- Vid_re: seguramente esto sea más cercano al cálculo teórico que tú hacías. Ya me dirás. Mi aproximación ha sido totalmente a oido (modelo empírico  Very Happy ). Espero que coincidan. Muchas gracias de nuevo por tus aportaciones.

Saludos a todos.
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