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Denon DL103 y valor de la carga en el previo.....

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Mensaje  Alejandrometal666 el Jue 2 Feb 2012 - 15:45

Buenas tardes amigos,
Tengo una duda acerca de las opciones de mi nuevo previo. A ver si alguien fuera tan amable de ayudarme.......
Acabo de instalar el previo de phono que me acabo de comprar. Es un Musical fidelity M1 VINL. Voy al grano:

Estoy usando la cápsula DENON DL-103. En sus especificaciones indican que la resistencia de carga debe ir a un MÍNIMO de 100 omh, sin especificar nada más.
Al respecto, las instrucciones del previo dicen esto:

“The load resistor for MC cartridge is selected by pressing MC-R button. There are 10 options available, 10R
(also written as 10Ω or 10 ohms), 18R, 25R, 50R, 100R, 200R, 400R, 800R, 1600R, or 47K (also written as
47,000 Ω or ohms).
Use the MC-R button to cycle through the options, until the closest one to the cartridge manufacturer’s
recommendation is displayed. If no recommendation is apparent, start by using the 1600R option.”


En el caso del previo indican que cuando el fabricante no especifique se empiece con 1600R hasta un mínimo de 100R ¿No es así??

La pregunta entonces, es: Hay alguna carga concreta que se pueda recomendar entre esos mínimos 100 omh y el máximo de 1600 para la DL 103?? He notado que a 100 suena muy apagado para mi gusto ¿Lo estoy haciendo correctamente?? Alguna recomendación?? Puedo dañar alguna pieza del conjunto estéreo??


Muchas gracias.
Un saludo.
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Mensaje  Kapton el Jue 2 Feb 2012 - 15:51

La Denon a 100ohms y si no te gusta ecualiza cambiándola pero no lo recomiendo.

La recomendación típica es un valor de impedancia entre 5x y 15x el valor de la impedancia interna de la cápsula.

Un apartado quiero que quede claro, lo importante de un previo de phono PARA NADA es el hecho de que tenga infinidad de podibilidades de carga, es mucho más importante la calidad de las resistencias, su construcción, materiales empleados, fiente de alimentación y filtraje, etc... Que no os vendan la moto de que cuantos más alerones mejor, si luego es un Seat Panda
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Mensaje  Alejandrometal666 el Jue 2 Feb 2012 - 16:15

Ante todo muchas gracias, Kapton.
Desde mi más humilde opinión (e ignorante) tus datos no me acaban de cuadrar. Me explico:
En las mismas especificaciones de la Denon dice claramente load>100 omh, o sea que lo ideal sería que fuera mayor de 100. Luego hay otra. Si dices que la carga debe ser entre 10x, 15x tendríamos una carga de 400, 600 respectivamente, dado que el valor de su impedancia interna es de 40 omh. Todo esto tomado de libro, es decir que no tengo puñetera idea de electrónica.
Otra cosa que he visto en el gráfico que viene con la cápsula es que las pruebas que le hacen son realizadas a 1K (que si no entiendo mal son 1000 ohms, no??)
Respecto a los previos dices bien: He tenido hasta ahora 4 en 15 años y un Audiolab 8000PPA, que no tenía la parafernalia de las impedancias y tal y es el mejor que he tenido......

Muchas gracias...
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Mensaje  likike el Jue 2 Feb 2012 - 16:22

Lo más importante para que te quedes tranquilo : no le va a ocurrir absolutamente nada ni al fono ni al previo o integrado al que lo tengas conectado. No es más que un valor de carga que influye en el sonido final, así que sin miedo, no vas a ver humo, al menor por esto.
El valor inicial de carga de 100 ohm que indica Denon, es el mínimo de resistencia de trabajo para la cápsula. lo que no quiere decir que haya que dejarla por sistema en esa impedancia. Puedes probar con entera tranquilidad con 200, 500, 1000 ohm. Piensa que en la carga final que vas oir,se suman también los valores de los cable utilizados, por lo tanto lo que viene a decir Denon es que empieces por 100 Ohm, como mínimo.
Hay quien contando con un previo que le proporcione la suficiente ganancia y que trabaje en silencio, la usa "a pelo" es decir a 47K.
Espero que te sirva de ayuda.
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Mensaje  Kapton el Jue 2 Feb 2012 - 16:24

Correcto, la Denon tiene un valor interno de de 40ohms, es una se esas pocas cápsulas que no entra en el juego del 5x al 15x au que se aproxima mucho

El valor a 1khz es pordar un valor a una medida determinada, nada más.

Respecto al valor ideal de la Denon insisto que es 100ohms en el previo aunque bien es cierto que si quieres aportar más agudito (irreal) y menos grave puede subir a la carga más, pero no te lo recomiendo. Prueba en 100, 200 y 400 y elige la que más te cuadre, pero tu referencia de ajuste, elección de cables, etc... Yo la haría desde 100.

Ajústala bien, con un brazo pesadete y a disfeutarla
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Denon DL103 y valor de la carga en el previo..... Empty Y seguimos....

Mensaje  Alejandrometal666 el Jue 2 Feb 2012 - 17:39

Ante todo muchas gracias a los dos.....
Bueno aquí hay para todos los gustos.
Quizás si os doy mi opinión ayude un poco. Puede ser que lo que diga a continuación, tecnicamente sean estupideces o incluso incongruencias. Bien yo hace más de 25 años que soy un amante de la HiFi y solo puedo intentar definir lo que me dice mi oido (bueno o malo). Ahí va:

-100 Ohm: Sonido muy apagado
-200-400 Ohm: MUY equilibrado, casi igual en ambas posiciones.
-800 Ohm: Muy buenos graves y agudos dinámicos, que no molestos.....
-1600 Ohm: Directamente, agudos molestos.
-47K: El mejor, volumen alto, graves espectaculares-agudos espectaculares. Sin NADA de disrosión ni ruido en ninguno de los casos.

La verdad, técnicamente no lo entiendo.... Como puede ser que a 47 K le encuentre el punto bueno?? Me da miedo esta posición, tan alejada de las que me comentais y por eso no la uso (estoy en los 400 Ohm), pero para mí sería sino ideal, poco le faltaría.
Disculpad mi ignorancia, pero ya os he dicho que la electrónica, aunque me agrada, no es mi campo.
Gracias otra vez.
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Mensaje  likike el Jue 2 Feb 2012 - 18:31

Si es que has dado con la clave, coño Alejandro. Si relees lo que te pongo ya te hablo de usarla " a pelo", 47 K, como si fuera una de MM. O ponerla en otra impedancia que satisfaga tu oído, a tu gusto.
El problema de las MC no es más que la ganancia, su débil salida frente a la alta de las MM. Contra menos interfieras en el paso de la señal mejor, menos injerencias en el resultado final. Ya ves que sin conocimientos técnicos -ni falta que hace en este caso- tu oído te ha dado la respuesta.
Te pongo un ejemplo : el prospecto de las Koetsu, te habla de cargarlas entre 100 y 47 K, a tu gusto. Y es que entran en juego además las electrónicas que utilices.
Un dato añadido: las cápsulas de baja o media impedancia acusan menos el efecto de la resistencia que les pongas. Las de alta son más sensibles. Si tienes alguna que ande por los 500 ohm, haz la prueba. Verás como con ésa sí notas la diferencia.
Otra cuestión diferente es si utilizaras un transformador para elevar la señal: tendrías que respetar los 40 ohm de la Denon.
Disfrútala. Es una magnífica cápsula
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Mensaje  Alejandrometal666 el Jue 2 Feb 2012 - 19:00

Gracias de nuevo likike,

El caso es que el previo nuevo que tengo (me lo instale ayer) que es: http://www.musicalfidelity.com/products/M1-Series/M1ViNL/M1-ViNL-manual-issue-2.pdf
tiene dos entradas independientes, una para MC y otra para MM. Evidentemente la conecto en MC y a 47K el conjunto casi (he dicho casi, no igual, vamos a poner un 75% del volumen que tendría un cd en la misma posición del pote del ampli) suena de volumen como un cd. Con esto quiero decir, que aunque desconozco la ganancia de este previo para MC, lo que es seguro es que "va sobrado". Claro, tú que se te ve que entiendes, sabes de que va el tema. Cuando te refieres "a pelo" ¿Te refieres si la conectara en MM o cuentas con que la tengo en MC?? Desde luego a 47 la cosa es muy potente, pero es que es acojonante la gama de resistencias que hay desde los 100 ohms que recomiendan hasta los 47.000 que tiene como límite este previo. Antes habái tenido el audiolab 8000PPA y sin tener tanto ajuste sonaba de fábula. Simplemente lo colocabas en MC y punto (es este: http://www.avrevolution.com.au/SiteMedia/w3svc1114/Uploads/Documents/8000%20PPA%20owner%20manual.pdf )

Lo ideal sería saber cual era la de este previo que tenía (me imagino, por el sonido, que rondaría esos 16000 o 47000) en el manual pone como calcularlo pero, francamente, me pierdo Very Happy

Por cierto, sabes que significa TURNS RATIO?? Perdona, no quisiera abusar, pero "estoy hambriento" jajajajajajaja.

Si lo quieres mirar y hacerme partícipe de tus conclusiones, las escucharé (leeré) atentamente.

Muchísimas gracias y por aquí estoy.....


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Mensaje  likike el Jue 2 Feb 2012 - 20:24

Supongo Alejandro que el enlace que me facilitas es el manual del previo de fono. Le echaré un vistazo despacio, mi conocimiento de inglés es limitado. Y entiendo perfectamente tu inquietud, estás que botas con la nueva adquisición, yo estaría igual. Uno desea sacarle el mayor jugo posible.
Efectivamente cuando hablo de "a pelo" me refiero a los previos que sólo tienen entrada MM.
Es evidente que han conseguido los de MF una buena ganancia por MC. Si la pusieras por MM la tímbrica, el sonido general sería igual pero más bajo. Haz la prueba si quieres y verás que es así. De manera que está bien donde la has puesto.
De lo poco que he visto en foto, lleva la posibilidad de conexión por XLR. Si tu previo -que no sé cuál es- tiene este tipo de entrada, aprovéchala. Ganas aún más en limpieza y consigues una ganancia extra de aproximadamente 6 dB.
Tienes también ajuste de capacitancia. (picofaradios) Esto hace relación a la resistencia del cable de conexión del previo de fono al previo propiamente dicho. Se hace por condensadores, y si te digo la verdad en mi experiencia de muchos años es lo que menos ha notado mi oído. No obstante ensaya con ellas, porque supongo que depende del cable que emplees, aunque en realidad habría que sumarle otros valores; pero no quiero crearte una empanada mental.
Que te quede más que claro, como te dije, que no vas a estropear nada. Unicamente y por precaución elemental, cada vez que realices un cambio de MM a MC, baja el volumen del previo y lo subes después. Por lo demás tanto el ajuste de la impedancia como de capacitancia hazlo sin miedo, no pasa absolutamente nada.
¿Qué previo tienes?
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Mensaje  Chris el Jue 2 Feb 2012 - 20:52

150R suele estar bien para una 103..

Dudo que la opción de 47K sea disponible para con una MC. Seguramente automaticamente se desactiva al cambiar de MM a MC.

Chris

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Mensaje  pikukt88 el Jue 2 Feb 2012 - 20:57

En la revista Hifi World hace unos años, hicieron una review sobre esta cápsula y llegaron a la conclusión que la carga óptima era de 470 Ohms. Yo lo he probado y va bien, de hecho es la que tengo puesta. A ver si la encuentro y la escaneo
Saludos
Juan Luis
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Mensaje  Vincula el Jue 2 Feb 2012 - 21:45

pikukt88 escribió:En la revista Hifi World hace unos años, hicieron una review sobre esta cápsula y llegaron a la conclusión que la carga óptima era de 470 Ohms. Yo lo he probado y va bien, de hecho es la que tengo puesta. A ver si la encuentro y la escaneo
Saludos
Juan Luis

Normalmente esa es la que resulta cuando se utiliza un transformador pasivo de ganancia en relación 1/10, como el propio AU 320 de Denon en la posición 40 ohm, coincidiendo con la impedancia interna de la cápsula, pensado para enchufarse a una entrada MM con el típico valor de 47K:

"If a step-up has a gain of say 1:10, this means that the output of the cartridge will be multiplied by 10. If the output out of the cartridge is 0.3 mV, you’ll have, after the step-up, 3 mV, perfect for a MM input. Now, your MM input has its own impedance generally equal to 47 Kohms. The signal emitted by the MC cartridge must be in accordance to that 47 Kohms. A step-up modifies the impedance of the output by a factor equal to the square of the amplification ratio. This is known as ‘natural impedance’. A word of caution: by itself, a step-up doesn’t have any impedance. The natural impedance is directly linked to the impedance of your MM entry and to the amplification ratio.

So, a step-up with an amplification ratio of 10 has a natural impedance and load impedance of 470 ohms (if your MM input impedance is 47 kohms: 470=47000/10²). Now, let’s go back to our DENON AU320: on the 40 ohms position, since the amplification ratio is 1:10, the load impedance is 470 ohms"


En la posición 3 ohm, la cosa cambia. En previos activos MC, yo empezaría con 100 ohm e iría subiendo hasta que me diera la gana, según las posibilidades del previo y el gusto, o cogiendo el soldador! A mí me gusta en torno a 100-150 ohm. En mi Lynwood The Equaliser la tengo a 100 ohm. Sobre la capacitancia, ni te molestes. A 100ohm, pues ya da igual. Mantén los cables cortos y ya está.

Es muy divertido Very Happy

Saludos,

Vincula

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Mensaje  Alejandrometal666 el Jue 2 Feb 2012 - 22:07

Gracias a todos.

Sigo indeciso. Solo comentar que sí, el valor de 47k está disponible en MC. El previo viene con controles y valores independientes para MM y MC y ademas las entradas son igualmente independientes. Entoncrs que significa el valor de 47 k en la posicion MC tecnicamente hablando?
Buenas noches a todos.....
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Mensaje  YING el Vie 3 Feb 2012 - 5:39

En un hilo anterior medí mi 103 en la salida de un previo Benz-Micro T9 que tiene una carga de 22k Ohm y salía una discreta montaña
rusa, probé con otros previos que si aceptan cambios de impedancia de entrada y apenas se modificaba la curva pero en ningún caso
se conseguía que las respuestas fueran exactamente iguales. Las cápsulas colorean, los previos colorean, los cables de unión entre cápsula y previo también colorean..etc...Lo que para X es un sonido lineal para Y es un sonido sin gracia. Es mucho más importante la buena
colocación de la cápsula-brazo y la calidad del previo que sus ajustes. Busca un ajuste que te complazca en tu equipo (que no tiene porqué
ser el mismo en el mío) y a ser feliz.
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Mensaje  Alejandrometal666 el Vie 3 Feb 2012 - 10:26

Gracias por el interes a todos, si se os va ocurriendo algo, ya sabeis.....
Muchas gracias....
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Mensaje  likike el Vie 3 Feb 2012 - 11:15

Anoche me descargué el manual y no veo nada anormal en el mismo. Tal y como te decía la entrada MC tiene prevista una carga de 47K, pensando fundamentalmente en las MC`s de salida alta, -que no es tu caso- y si por un exceso de señal saturaran la entrada, te dice que la cambies a MM, que es donde en realidad deben ponerse este tipo de MC´s.
Te insisten en las instrucciones que los valores de carga de impedancia y capacitancia son orientativos, y que eres quien debe determinar el resultado final, como ya te dije con anterioridad y que el compañero YING reitera.
Quizás te desconcierte que te encuentras con un fono muy flexible con el que puedes experimentar a tu antojo, y que en función de la cápsula que tengas, hay cosas que vas a usar o no. Por otra parte he visto los esquemas de construcción y me parece un mágnifico aparato.
En el camino de la señal desde tu plato al fono y después al previo, entran en juego resistencias, condensadores, transistores, cables, etc. que van sumando o restando valores, por eso los de MF te dan cargas orientativas -repito- y ahora te toca a tí juzgar y decidir.
Lo del ratio que me hablabas no lo he encontrado, igual se me ha pasado. Pero una ratio no es más que una relación o proporción que hay entre dos magnitudes diferentes.
Por ejemplo en las Especificaciones te cita "signal to noise ratio" > 88 dB, lo que viene a decirte que tienes una "ganancia" de 88 dB sobre el ruido de fondo. Es evidente que contra mayor sea la primera magnitud, menos se percibirá el ruido de fondo.
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Mensaje  Alejandrometal666 el Sáb 4 Feb 2012 - 17:56

Bueno, lo primero, gracias a todos por vuestra ayuda.
De todo esto saco en claro que para gustos, colores. No hay una respuesta "absoluta", una certeza, vamos. Lo que SÍ puedo decir despues de unos días con el nuevo previo es que, la DL 103 suena mejor cuanto más lejos de 100 ohms está (es decir valores de de 100 ohm para arriba). Entre más alto es el valor hasta llegar a 47 K, más alto y definido suena todo, esto es un hecho que he comprobado. Puede ser correcto o incorrecto, pero es lo que sí puedo asegurar por experiencia propia.
Como colofón os pongo un enlace de un fabricante de componentes de audio muy exclusivo, con una sorprendente (o no tanto) declaración que vendría a decir:

"Many manufacturers of low-output moving coil cartridges recommend low impedance loading. We discovered that when you apply their recommended load impedance to most of these cartridges the sound quality deteriorated. In our opinion, these cartridges sounded better straight into the Modulus’ 47 kOhm phono stage input without additional loading."


cuya traducción, es:

Muchos fabricantes de cápsulas de bobina móvil de baja salida recomiendan una carga de baja impedancia. Hemos descubierto que cuando se aplica la carga recomendada para la mayoría de estos cartuchos se deteriora la calidad del sonido. En nuestra opinión, estos cartuchos suenan mejor directos en la entrada de 47 kOhm en el Módulo "etapa de fono sin carga adicional.

Se puede decir más alto, pero no más claro..... Aplause

Se puede leer todo y ver esos equipos para gente "muy exclusiva" Very Happy Very Happy Very Happy en este enlace:

http://www.audibleillusions.com/technical/bulletin2.htm


Muchas gracias, amigos.
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Mensaje  Chris el Sáb 4 Feb 2012 - 20:30

PERO TU NO TIENES ESE PREVIO FONO ¿ VERDAD?
QUE SEA ASI CON ESE VALE PERO TE ASEGURO QUE SI LE PONGO 47K A MI TROIKA NO SONARÁ TAN BIEN COMO SI LE PONGO LOS 560R QUE LLEVA. SONARA HORRIBLE.
EL CASO DE LA 103 LA CONOZCO PERO NO CON LA MF.
ME FIO DE TUS OIDOS PERO DEL AUDIBLE ILLUSIONS VA A SER QUE NO,

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Mensaje  Alejandrometal666 el Sáb 4 Feb 2012 - 20:39

Hola Chris,
No, yo tengo un previo Musical Fidelity que es este:
http://www.musicalfidelity.com/products/M1-Series/M1ViNL/M1-ViNL-manual-issue-2.pdf

Gracias y un saludo.
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Mensaje  Chris el Sáb 4 Feb 2012 - 22:10

COMO YA DIJE, ME FIO DE TUS OIDOS.
SIENDO TAN NUEVO TU PREVIO NO ME EXTRAÑA QUE NADIE TENGA EXPERIENCIA CON EL Y LA 103 COMO COMBINACION. ¿ ESTAS SEGURO QUE LA ETAPA DE MC A MM ES ACTIVA ? ¿ NO SERA DE SUT INTERNO ?

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Mensaje  Alejandrometal666 el Sáb 4 Feb 2012 - 22:14

Lo siento Chris pero es como si me hablaras en chino. No tengjo idea de lo que me comentas.....
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Mensaje  Chris el Sáb 4 Feb 2012 - 22:53

NO TE PREOCUPES, YO TAMPOCO ENTIENDO MUCHO MAS LOS TECNICISMOS NI CREO QUE IMPORTE MUCHO.

FIATE DE TUS OIDOS.

Chris

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Mensaje  Invitado el Mar 7 Feb 2012 - 23:40

Kapton escribió:La Denon a 100ohms y si no te gusta ecualiza cambiándola pero no lo recomiendo.

La recomendación típica es un valor de impedancia entre 5x y 15x el valor de la impedancia interna de la cápsula.

Un apartado quiero que quede claro, lo importante de un previo de phono PARA NADA es el hecho de que tenga infinidad de podibilidades de carga, es mucho más importante la calidad de las resistencias, su construcción, materiales empleados, fiente de alimentación y filtraje, etc... Que no os vendan la moto de que cuantos más alerones mejor, si luego es un Seat Panda

Le he puesto al Clearaudio Basic + el accesorio del ACCU con batería y no he notado mejora. Había leido que mejoraban, pero será en platos mas sofisticados que mi Tecnichs.

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Mensaje  Nando22 el Jue 22 Ago 2019 - 7:38

Había puesto este comentario en el apartado de HUM, pero creo que ahí pasará desapercibido y aquí puede ser de utilidad a más compañeros.

Estos días estoy precisamente haciendo ajustes en la resistencia de carga para mi Denon DL103SA. Y tengo que tener en cuanta no sólo las resistencias ajustables del previo, si no también la combinación con los dos modos de ganancia e impedancia del SUT (1:10 a 40 ohmios y 1:36 a 3 ohmios) y me estoy volviendo loco.

Y uno se pone a leer por la red y se vuelve loco porque cada uno cuenta una cosa.
Al final lo haré a oido, por supuesto. Saint
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Mensaje  Vid_re el Jue 22 Ago 2019 - 7:51

Nando22 escribió:Había puesto este comentario en el apartado de HUM, pero creo que ahí pasará desapercibido y aquí puede ser de utilidad a más compañeros.

Estos días estoy precisamente haciendo ajustes en la resistencia de carga para mi Denon DL103SA. Y tengo que tener en cuanta no sólo las resistencias ajustables del previo, si no también la combinación con los dos modos de ganancia e impedancia del SUT (1:10 a 40 ohmios y 1:36 a 3 ohmios) y me estoy volviendo loco.

Y uno se pone a leer por la red y se vuelve loco porque cada uno cuenta una cosa.
Al final lo haré a oido, por supuesto. Saint

Hola,
De que SUT se trata?
Cuál es la resistencia de carga del fono que utilizas?
Que ganancia de fono?
Tienes potencia de sobra en el previo/ampli y las cajas asociadas o vas más bien un poco justo?
Vas limitado en sensibilidad de entrada del previo/ampli?
Esa Denon tiene una tensión de salida de 0.25 mV y una Z de 40 Ohm?
Atención, el cable también juega.
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