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¿ETAPAS O AMPLIFICADOR INTEGRADO?

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Mensaje  alans Jue Jun 27, 2019 7:54 am

Así me gusta Juan...madrugando. Very Happy
Puramente a transistores.
90 dB arriba.Para complicarlo más de 15m o menos.

Algo de nivel,contrastado,para pasar a otro eslabón de calidad.
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Mensaje  milennon Jue Jun 27, 2019 8:08 am

alans escribió:Así me gusta Juan...madrugando. Very Happy
Puramente a transistores.
90 dB arriba.Para complicarlo más de 15m o menos.

Algo de  nivel,contrastado,para pasar a otro eslabón de calidad.

Hola Alans Smile a las seis ya no puedo estar en la cama wallbash
Laughing Bueno,lo que te he recomendado es otro nivel....pero también recuerdo unas monofonicas pero no recuerdo ni cuales,ni quien las tenía... crybaby
Si te caben también te recomiendo las mias Wink Ya se que 300w te parecen una salvajada pero con un previo pasivo creo que podría funcionar muy bien...me arrepiento de haber vendido el mío crybaby

Un cordial saludo
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Mensaje  alans Jue Jun 27, 2019 8:43 am

Pues yo con los cambios de turno nunca duermo a la misma hora ni lo mismo.Cualquier día aparezco en un psiquiátrico y posteando en el foro. drunken
Todavía no jeje.

Es una pregunta trampa jeje.
La presión sonora en 15 o 12 metros con unos monitores sensibles sería brutal.No sería campo cercano pero estaríamos a 1 m o 1.5m como mucho.Aun a bajo volumen el exceso de presión sonora estropearia la gama media y se escucharía muy fuerte y mal.
Ahora dices.....con un previo pasivo...vale algo se solucionaría pero para complicarlo ain más.....si tenemos ya uno activo que nos gusta y no queremos cambiarlo?
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Mensaje  milennon Jue Jun 27, 2019 11:54 am

acropolis escribió:Quizás se comentó esta duda en el foro............pero me gustaría saber vuestras opiniones sobre si merece la pena el gasto adicional en tener unas etapas monofónicas o tener un integrado..........es decir que diferencias habeis notado entre estas dos opciones?
¿Que ventajas tienen las etapas sobre un integrado? ¿existen integrados que superen a una etapa? y más cuando se utilizan para atacar diferentes altavoces en un sistema de home cinema........
Gracias.

Hola Smile tras leer el hilo te contesto.

Si es de la misma marca,no hay integrado que supere a las prestaciones que te pueda dar un previo y etapa... aunque sea el Diablo que comentaba el compañero.
El poder disponer cambiar el previo da mucho juego a los que buscamos el sonido que más nos gusta..
Esto no es como la paella,podemos mezclar la carne con el pescado Laughing
Parece más lógico poner el previo a válvulas y las etapas a transistores, pero al contrario también funciona muy bien
Prefiero que sean monofónicas separadas para ponerlas al lado de los altavoces.,o como mínimo con dos transformadores en el mismo chasis como las Rotel Michi que tuve.
Si el presupuesto no llega, mejor que el previo sea bueno aunque luego tengamos que poner etapas pro...y si se puede biamplificar mejor.
un cordial saludo
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Mensaje  galena Jue Jun 27, 2019 12:14 pm

Para unos monitores sensibles cualquier ampli o etapa les viene bien, cualquiera. Yo escucho amplis de menos de 10 vatios y si quiero les doy volumen y atruenan la estancia, la disco en casa.
Los problemas comienzan cuando las cajas empiezan a ser duras y necesitan más y más y más vatios para sonar igual que lo hace otra sensible con menos vatios.

Saludos




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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Jue Jun 27, 2019 1:52 pm

Hola.

Pues a mí, repasando de memoria las audiciones que no me han dejado indiferente su sonido a las que he podido asistir, que me den los siguientes 4 integrados, que no tengo problemas en saber asociarles una fuente digital, los monitores adecuados y 1SW grande para una sala de 4x6:
- Air Tight ATM-2 (que no es una etapa digamos al 100%) de 80W por canal.
- Audion Silver Night 300B S.E. de 7W.
- Cary Audio CAD-300SEI de 15W.
Por tener más vatios en su propia marca, no te van a ofrecer más calidad del sonido.

- Krell FBI de 300+300W: éste vale, con la misma fuente digital anterior de Transporte + DAC, para muchas columnas (entre ellas, por ejemplo, las B&W 801D y las electrostáticas M. Logan Prodigy) ubicadas en una sala de hasta unos 5x8 m.

Y me ahorro cables de previo a etapa y espacio en la sala, porque algunos previos y etapas (monofónicas o estéreo) ni caben con el resto del equipo en un solo mueble Artesanía: o te compras otro mueble a medida...o tienen que estar "horriblemente" para mí en el suelo encima de unos soportes o baldas, entorpeciendo la zona de paso.

Si te visitan así niños (y algunos mayores también) alguna vez, ni te cuento...

Un saludo.

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Mensaje  alans Jue Jun 27, 2019 7:08 pm

galena escribió:Para unos monitores sensibles cualquier ampli o etapa les viene bien, cualquiera. Yo escucho amplis de menos de 10 vatios y si quiero les doy volumen y atruenan la estancia, la disco en casa.
Los problemas comienzan cuando las cajas empiezan a ser duras y necesitan más y más y más vatios para sonar igual que lo hace otra sensible con menos vatios.

Saludos




A donde quiero llegar es que practicamente no se fabrican etapas y monofonicas a transistores  de «calidad» ?????? para monitores sensibles en salas pequeñas o no muy grandes.
Si buscamos marcas como ML,Plinius,Krell que se suponen de cierta calidad ya a precios desde 4000e nos encontramos que la etapa más económica anda por 150,200,250 w.....
Realmente a donde quiero llegar es cual es el porcentaje que se paga por potencia y cual por calidad.

Dicho de otra manera supongamos que una persona dispone de 5000e sólo para unas monofonicas en esa situación.Tiene unos monitores de 6 pulgadas y 92dB en 12m cuadrados y quiere pasar o otro nivel en monofonicas ?????????
Parece ser que NO HAY !!!!!!
Entonces que calidad nos ofrece una etapa de krell de 5000e de 250w ?????? O es que la calidad sólo está destinada a la alta potencia ??????
Todavía no he encontrado una respuesta a este enigma.
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Mensaje  galena Jue Jun 27, 2019 7:34 pm

No las fabrican porque no tendrán salida, si se vendiesen las harían.
Si eso de ¿etapas o integrado? no son más que modas, a mi particularmente que no me saquen de los integrados, a más aparatos más cables.

Saludos



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Mensaje  alans Jue Jun 27, 2019 8:40 pm

Algo tiene que haber Pepe pero a precios tan bajos que cualquiera podría pensar que no ofrecen la calidad de una Pass,Krell etc... de gran tamaño.
Si nos vamos a Nva por 500e tenemos dos monofonicas de 40w y ya en el mundillo pro donde se vende por potencia/funcionalidades una etapa de 60w (no suelen ofrecer menos potencia) saldría por menos de 300e.
Y ya no se me ocurren otras etapas más caras ni de otro nivel superior.
Sin embargo.....y me parece curioso...un amplificador de auriculares con una fuente de alimentación diminuta de 1w sí lo podemos encontrar por 2000e y más.

Que conste que esta cuestión no es para crear polémica ni poner en duda el buen quehacer de muchas electrónicas de cierto nivel sino exponer un caso totalmente nuevo ya que nunca he visto en el foro.
Al final la persona que tiene esos 5000e (incluso se podría estirar si merece la pena) tendría que gastarse 500e como maximo (no tiene otra opción) para pasar a un nivel superior.
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Mensaje  galena Jue Jun 27, 2019 8:46 pm

Ni harto de grifa pago 1.000 euros por un ampli de auriculares.
En Kit tienes todos los módulos que quieras de las potencias que quieras, desde menos de 1 vatios hasta de cientos de ellos.

Saludos


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Mensaje  alans Jue Jun 27, 2019 10:20 pm

Hablando de amplificadores de auriculares otro caso curioso es el de Nva.El único amplicador específico de auriculares es el mismo que su integrado más pequeño de 20w.Le han quitado los bornes para los altavoces y le han añadido una resistencia para atenuar la potencia y que esos 20w no se frían al auricular.

Siguiendo con el mundillo de las etapas y monofonicas....cada cosa para lo suyo.Una etapa de alto nivel de gran tamaño puede sonar a gloria.Pero en un sistema de monitores de alta sensibilidad y sala reducida sonará a rayos.Por lo que habría que buscar otra alternativa.Y buscando buscando.....nos encontramos que no hay nada catalogado como alto nivel.Da que pensar hmm .
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Mensaje  galena Jue Jun 27, 2019 10:31 pm

Eso tu que piensas mucho, yo pensé una vez y casi me vuelvo loco.
Los amplis los escucho y unos me gustan y otros no, no me caliento mas la cabeza.

Saludos

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Mensaje  alans Vie Jun 28, 2019 12:51 am

Ya Pepe pero menos mal que me da por pensar y te explico porqué....
Conozco gente que se ha gastado un pastizal en una etapa gorda siguiendo la recomendación de algún fabricante estando en una situación como la que comentaba antes y han tenido que revenderla perdiendo dinero para comprarse otra mucho más pequeña o un integrado.Chiquita broma con lo que cuestan...y menudo elemento el fabricante que te recomienda eso.Quiere venderte la más cara y te la mete doblada.

Esa tendencia está tan proliferada que incluso hace poco me recomendaron comprar una etapa de 250w y no sé cuantos kg de peso incluso advirtiendo que mis cajas funcionan a partir de 25w y mi salón no es muy grande.
Yo no sé como a día de hoy y a esta altura pueden pasar estas cosas.Incluso muchas personas siguen recomendando esas etapas que sólo sirven (y están hechas para eso) para salas grandes con cajas glotonas y de cierto tamaño.A rayos sonarán en el caso anterior.
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Mensaje  milennon Vie Jun 28, 2019 7:52 am

Hola Alans Smile la razón de ser de las monofonicas es por el peso...no le des vas vueltas.
Si trabaja en clase A pesa,si trabaja en clase D no tendría mucho sentido que fueran monofonicas
La sala manda ...en salas pequeñas a mi me gustan la amplificación a válvulas y con pocos watios son suficientes pero una sala grande necesita más o no se oyen .
Una reserva de watios nunca viene mal...lástima que se les trate como un electrodoméstico más de la casa... Wink
Espero que no los prohíban por gastar mucho Laughing
Un cordial saludo
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Mensaje  alans Vie Jun 28, 2019 8:47 am

Las monofonicas son una garantía de mejor separación de canales al trabajar cada fuente independientemente para cada canal lo cual no quiere decir que no haya integrados que lo hagan igual de bien pero digamos que trabajar en doble mono es casi siempre un acierto.
La valvula es muy agradable pero para mi gusto personal prefiero los transistores.
Escuché unas monofonicas en clase d que eran una maravilla también hay que decir que costaban un pastizal.

Con lo de etapas pesadas me refiero a las típicas lavadoras de muchos W.Para tus 801 (que comen más que una granja de pollos) y tus más de 40m cuadrados no es que sean necesarias....es que son imprescindibles pero para unos monitores sensibles y una estancia de 12 o 15 m ....esos monitores habría que fijarlos con cemento a las bases para que no salieran disparados Very Happy
A mí se me hace muy desagradable el sonido que dan con ese tipo de monitores porque el sistema queda muy desproporcionado.Cada cosa con lo suyo.
Cuando tuve las Tannoy (eran de 12 pulgadas pero de 96dB) el fabricante decia....de 50 a 300w.Salas pequeñas  no más de 80 o 100w etc....
Cuando un sistema tiene exceso de presión sonora se pierde parte de la alta fidelidad,delicadeza textura...y se pierde escena.Sonido muy fuerte y pesado.A mí por lo menos se me hace insoportable y cansino.


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Mensaje  galena Vie Jun 28, 2019 8:54 am

En una estancia así estoy yo, unos 13-14 m2, con 8 vatios y cajas sensibles tengo de sobra hasta para escandalizar a los vecinos.

Saludos

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Mensaje  alans Vie Jun 28, 2019 9:18 am

Como tiene que ser....cada oveja con su pareja.No se puede medir 1.50cm y tener una novia de 1.80.Por poder se puede pero..... Very Happy

Voy a poner un caso hipotético.Supongamos que empezamos de 0 y no sabemos nada de audio.Tenemos dinero de sobra y le decimos al vendedor.«deme la mejor etapa»....él te dice...«aquí tiene esta de 25.000e»
La llevamos a casa y se la enchufamos a nuestros monitores.La sala es espaciosa y no hay problemas de acústica.De repente suena mal.....pregunta del millón para un novato.....cómo es posible que esto suene mal si me acabo de gastar 25.000e ? .La lógica diría....tiene que ser muy buena etapa PERO......tiene que haber alguna variable.
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Mensaje  galena Vie Jun 28, 2019 9:31 am

Lo que me pasó a mi, me fui a una tienda de Valencia y les pedí el mejor equipo y más potente que tuviesen con unas cajas apropiadas, no les pregunte ni el precio.
Y me dieron eso, el mejor equipo que tenían y 400 vatios por canal, lleva ahora exactamente 17 años y 6 meses tapado con una manta y olvidado por algun cuarto.
Eso es imposible escucharlo en casa.

Saludos



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Mensaje  alans Vie Jun 28, 2019 10:09 am

galena escribió:Lo que me pasó a mi, me fui a una tienda de Valencia y les pedí el mejor equipo y más potente que tuviesen con unas cajas apropiadas, no les pregunte ni el precio.
Y me dieron eso, el mejor equipo que tenían y 400 vatios por canal, lleva ahora exactamente 17 años y 6 meses tapado con una manta y olvidado por algun cuarto.
Eso es imposible escucharlo en casa.

Saludos



Totalmente de acuerdo.A veces se nos olvida que donde vamos a escuchar la música es en el salón de nuestra humilde casa.Otra cosa muy diferente es un salón o un local enorme.

Nunca os ha pasado que cuanto más sabéis de una cosa más equivocados llegáis a estar en los conceptos más básicos?
A mí me ha pasado más de una vez y yo creo que es debido a que se mezcla el conocimiento con ciertas teorías que alguien ajeno al buen quehacer de la verdad va introduciendo maliciosamente.

En la política se llama alienación. evil 3 Consiste en "alienar" o liar al ser humano para que dude de las cosas más básicas.Llega a extremos insospechables.
Pues lo mismo pasa en audio.....El fabricante te dice que no más de 80W para tus cajas en sala grande y no más de 50W en sala mediana y luego el comercial te dice que metas 400W que no pasa nada y que el volumen se controla con el potenciómetro (esto último no lo sabía)........y volvemos a caer en uno de los errores más básicos del audio INCLUSO teniendo años de afición a nuestras espaldas.Por eso decía antes que la alienación llega a  extremos insospechables.

A veces es necesario hacer un barrido de memoria y empezar de 0 pero con cierta lógica y serenidad.Una etapa de 250W para monitores sensibles en sala pequeña no por favor..
Al grano.......quiero unas monofónicas ( A TRANSISTORES) buenísimas de no más de 40W. hmm
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Mensaje  gcosmiga Vie Jun 28, 2019 3:53 pm

alans escribió:Las monofonicas son una garantía de mejor separación de canales al trabajar cada fuente independientemente para cada canal lo cual no quiere decir que no haya integrados que lo hagan igual de bien pero digamos que trabajar en doble mono es casi siempre un acierto.
La valvula es muy agradable pero para mi gusto personal prefiero los transistores.
Escuché unas monofonicas en clase d que eran una maravilla también hay que decir que costaban un pastizal.

Con lo de etapas pesadas me refiero a las típicas lavadoras de muchos W.Para tus 801 (que comen más que una granja de pollos) y tus más de 40m cuadrados no es que sean necesarias....es que son imprescindibles pero para unos monitores sensibles y una estancia de 12 o 15 m ....esos monitores habría que fijarlos con cemento a las bases para que no salieran disparados Very Happy
A mí se me hace muy desagradable el sonido que dan con ese tipo de monitores porque el sistema queda muy desproporcionado.Cada cosa con lo suyo.
Cuando tuve las Tannoy (eran de 12 pulgadas pero de 96dB) el fabricante decia....de 50 a 300w.Salas pequeñas  no más de 80 o 100w etc....
Cuando un sistema tiene exceso de presión sonora se pierde parte de la alta fidelidad,delicadeza textura...y se pierde escena.Sonido muy fuerte y pesado.A mí por lo menos se me hace insoportable y cansino.

Por si te sirve de referencia y porque has casi nombrado virtualmente mi caso, te diré y recuerdo otra vez en el foro, que mis B. & W. 801 F las tengo con previo a válvula (Audible Illusions Modulus III) y etapa Clase A de 40 W -pero qué watios- (Pass Labs Aleph 0s) y ello en una sala de unos 50 mts. cuadrados y tengo GLORIA en todos los sentidos.
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Mensaje  alans Vie Jun 28, 2019 7:37 pm

Sí,eso de los w y la corriente tiene tela.
Antes de comprar mi ordenador me recomendaron que me hiciera uno por componentes porque las fuentes de alimentación que traen las cajas ya montadas de los CC son malillas.Por ejemplo según el procesador,tarjeta etc...te recomendaban una fuente de por ejemplo 600w.Era más que suficiente para dar energía a esos componentes pero al ser malilla tenía oscilaciones muy altas.Subía y bajaba mucho hasta tal punto que se podía quedar sin corriente unos segundos (por eso muchas torres se calentaban y se estropeaban)...incluso aunque fuera sobrada.
Con una fuente mejor hecha esos picos eran menores y se garantizaba cierta estabilidad en la corriente.
Esas 801 son como una vampiresa sedienta Very Happy
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Mensaje  Flick4 Vie Jun 28, 2019 8:34 pm

alans escribió:Pues yo con los cambios de turno nunca duermo a la misma hora ni lo mismo.Cualquier día aparezco en un psiquiátrico y  posteando en el foro. drunken
Todavía no jeje.

Es una pregunta trampa jeje.
La presión sonora en 15 o 12 metros con unos monitores sensibles sería  brutal.No sería campo cercano pero estaríamos a 1 m o 1.5m como mucho.Aun a bajo volumen el exceso de presión sonora estropearia la gama media y se escucharía muy fuerte y mal.
Ahora dices.....con un previo pasivo...vale algo se solucionaría pero para complicarlo ain más.....si tenemos ya uno activo que nos gusta y no queremos cambiarlo?

No salgo de mi asombro contigo alans.

No saber sumar decibelios en esta afición es casi tan terrible como no saber sumar metros. Para empezar, vamos con los metros. Una sala de 15 m corresponde, por ejemplo a unas dimensiones de 3,5 x 4,3 aprox. Muy tranquilamente puedes estar a 2,5 m de las cajas. Si le quitas 1/2 metro de lado y la acortas 30 cm, lo mismo para 12 m.

Bien, superado lo de los metros, vamos a lo de la presión sonora. Ésta se mide en decibelios, y es función de la sensibilidad de la caja y de la potencia que se le aplica. Cada vez que doblas la potencia, se suman aproximadamente 3 decibeliuos:

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Tu previo o integrado tienen una cosa que se llama (expresamente) potenciómetro, y que sirve para dosificar la potencia aplicada, desde el maldito ZERO hasta lo que dé el maldito aparato. Es decir, la presión sonora no depende de si las etapas tienen 40 o 4000 watios, depende solamente del mando del volumen. Para que lo entiendas bajo volumen=baja presión sonora.

Y para finalizar, separar previo y etapas sólo sirve para una cosa, repartir el peso y el volumen del aparato. Si coges dos malditas etapas, junto a un maldito previo, y los metes en una maldiota caja, se lama integrado. Hay previos para aburrir, y etapas de todas las potencias. Y la calidad de sonido no depende de si el aparato se llama integrado o etapa, o tiene 4 watios o 4.000. Todo lo demás son pajas mentales. Punto final. Ya  me he quedado a gusto.   Smile

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Mensaje  frederic Vie Jun 28, 2019 9:53 pm

Y para finalizar, separar previo y etapas sólo sirve para una cosa, repartir el peso y el volumen del aparato. Si coges dos malditas etapas, junto a un maldito previo, y los metes en una maldiota caja, se lama integrado. Hay previos para aburrir, y etapas de todas las potencias. Y la calidad de sonido no depende de si el aparato se llama integrado o etapa, o tiene 4 watios o 4.000. Todo lo demás son pajas mentales. Punto final. Ya  me he quedado a gusto.   Smile

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Mensaje  alans Vie Jun 28, 2019 11:13 pm

Hola Flick4.Aunque se baje el volumen los dB demás están ahí.Lógicamente a menos volumen menos presión sonora pero los dB lo que hacen es modificar la curva sonora con tendencia a una V.Se escucha menos neutro,más fuerte,con menos escena y con menos detalles.Se comprime la escena.Es como si cogemos una bara flexible y la vamos doblando.La longitud (escena) de una punta a otra será menor y dichos extremos estarán a una altura mayor que la parte media.
Digamos que se desvirtúa el concepto de alta fidelidad para dar un sonido menos correcto,más divertido....más motarra afro
Es lo mismo que la tendencia cada vez mayor a aumentar los dB en las grabaciones.Da igual que  bajes el pinganillo del volumen.

EDITADO....Añado:

Otro ejemplo...un ecualizador.Cada frecuencia va marcada en dB.Si subimos dB en agudos y graves qué pasa? Pues que esas frecuencias se escuchan más que las demás y TAPAN parte de las otras.De ahí que haya menos detalles,información....pues eso es lo que hace esa ganancia demás.Como el loudness.
Qué pasa si bajamos el volumen?pues que esas frecuencias siguen estando por encima de las otras.
Por eso no me gusta abusar con la potencia.Es como la pintura de dos componentes....si el fabricante dice que a cada litro le añadimos 1/2 de otro componente no tiene sentido que a medio litro le echemos 1l del otro en vez de  1/4 como tiene que ser.


Última edición por alans el Vie Jun 28, 2019 11:34 pm, editado 2 veces
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Mensaje  Flick4 Vie Jun 28, 2019 11:31 pm

alans escribió:Hola Flick4.Aunque se baje el volumen los dB demás están ahí.Lógicamente a menos volumen menos presión sonora pero los dB lo que hacen es modificar la curva sonora con tendencia a una V.Se escucha menos neutro,más fuerte,con menos escena y con menos detalles.Se comprime la escena.Es como si cogemos una bara flexible y la vamos doblando.La longitud (escena) de una punta a otra será menor y dichos extremos estarán a una altura mayor que la parte media.
Digamos que se desvirtúa el concepto de alta fidelidad para dar un sonido menos correcto,más divertido....más motarra afro
Es lo mismo que la tendencia cada vez mayor a aumentar los dB en las grabaciones.Da igual que  bajes el pinganillo del volumen.


El decibelio o decibel,​ con símbolo dB, es una unidad que se utiliza para expresar la relación entre dos valores de presión sonora

https://es.wikipedia.org/wiki/Decibelio
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