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¿ETAPAS O AMPLIFICADOR INTEGRADO?

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Miér 3 Jul 2019 - 16:46

Hola.

https://www.stereophile.com/integratedamps/707krell/index.html

Es pràcticamente como tener la etapa Krell FPB300c y un previo en un mismo chasis.

Su sonido no se parece ni por asomo al resto de integrados de la marca que he escuchado, y el "fallo", como bien explican, es que unido con un lector por RCA mengua sus cualidades: la conexión CAST con el lector Krell Evolution 505 aporta el plus definitivo al Krell FBI.

Otro "defecto" (aparte de sus medidas de 44,5x26,5x52,5 cm. y los 47 kg. que pesa) ...es que nunca he visto uno de segunda mano.

Un saludo.

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Mensaje  MONOLITO el Miér 3 Jul 2019 - 17:32

Para escuchar música vale prácticamente cualquier cosa, no hace falta grandes aparatos ni grandes potencias.

Esta etapa que me construí hace unos dos años, es la que más pongo, pués es sin duda la más neutra de las que tengo, no sobresale ni en los agudos de una 2A3, ni los medios de una 300B, ni los graves de una 845... pero es la más relajada de escucha, tiene de todo, no sobresale en nada, pero no le falta de nada.  Lleva el triodo más robusto que conozco (6C19P), de diseño militar, usado en los aviones soviéticos, que aguanta impactos y no se cuantos "G" de aceleración, barata, barata... unos 3 euros. Con mis cajas de 92dB "Vuelan". La mejor inversión que he hecho en amplificadores, sin duda. 3W de puro deleite.

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Mensaje  quesvi el Miér 3 Jul 2019 - 19:31

MONOLITO escribió:Para escuchar música vale prácticamente cualquier cosa, no hace falta grandes aparatos ni grandes potencias.

Esta etapa que me construí hace unos dos años, es la que más pongo, pués es sin duda la más neutra de las que tengo, no sobresale ni en los agudos de una 2A3, ni los medios de una 300B, ni los graves de una 845... pero es la más relajada de escucha, tiene de todo, no sobresale en nada, pero no le falta de nada.  Lleva el triodo más robusto que conozco (6C19P), de diseño militar, usado en los aviones soviéticos, que aguanta impactos y no se cuantos "G" de aceleración, barata, barata... unos 3 euros. Con mis cajas de 92dB "Vuelan". La mejor inversión que he hecho en amplificadores, sin duda. 3W de puro deleite.

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Me gusta , esa es la esencia del audio disfrutar

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Mensaje  alans el Miér 3 Jul 2019 - 22:45

xavi... escribió:
alans escribió:Hola Flick4.Aunque se baje el volumen los dB demás están ahí.Lógicamente a menos volumen menos presión sonora pero los dB lo que hacen es modificar la curva sonora con tendencia a una V.Se escucha menos neutro,más fuerte,con menos escena y con menos detalles.Se comprime la escena.Es como si cogemos una bara flexible y la vamos doblando.La longitud (escena) de una punta a otra será menor y dichos extremos estarán a una altura mayor que la parte media.
Digamos que se desvirtúa el concepto de alta fidelidad para dar un sonido menos correcto,más divertido....más motarra afro
Es lo mismo que la tendencia cada vez mayor a aumentar los dB en las grabaciones.Da igual que  bajes el pinganillo del volumen.

Si se baja el volumen se bajan los dB. que emiten los altavoces.
A menos volumen hay menos presión sonora, por lo tanto hay menos dB.
Los dB. no modifican nada. Esa modificación, esa curva en V, ocurre porque alguno de los aparatos de la instalación tendrá ese perfil sonoro. O por un tema de incompatibilidad eléctrica. Pero nada que ver a que el amplificador sea demasiado potente.

Si la música suena demasiado fuerte, se baja el "pinganillo" del volumen.
El problema de las grabaciones actuales es que tienen un rango dinámico más pequeño, y eso hace que no suenen bien.


Es que el perfil sonoro en V no siempre es debido al perfil sonoro de un aparato u otro sino a la corriente/elecricidad.Haz la prueba....si tienes algún amplificador con diales de ganancia o cualquier fuente que te permita hacerlo prueba a bajar el voltaje de salida.Se escucha más bajo y tendrás que subir volumen pero la escena es más amplia y más completa.Si se baja demasiado lógicamente llegará un mometo que sonará muy apagado,sin cierta pegada.
Cuanto más aumentes el voltage de salida más bruto será el sonido y menos medios  y llega un momento que no puedes subir más el potenciómetro.Pérdida de escena,detalle (llámese micro información,textura)
La potencia en W está relacionada con el voltage.
100w para una vivienda puede llegar a ser una salvajada.No siempre....claro pero  para unos monitores sensibles en sala pequeña......
El problema es que muchas veces no le hacemos caso al fabricante y sí al vendedor.Las etapas generalmente están pensadas para recintos grandes y cajas grandes.No se fabrican muchas etapas de "supuesta calidad" de 20,40w porque como decía Galena (creo) no tienen tanta salida.
El vendedor si puede encasquetarte una etapa gigante y cara de 250w para unos minimonitores en un cuarto de baño lo hace.El problema es que debido al marketing los ojos se nos van a estas etapas y las identificamos como "calidad" y por desgracia no siempre son adecuadas para nuestro caso.Cada cosa para lo suyo.

El voltaje sí afecta a la curva del sonido y la prueba es que siempre hubo cierta controversia entre "lo mueve bien" y "no lo mueve bien".Hasta en el mundillo de los auriculares !!!!!!
Qué hace falta para mover un diminuto driver de un auricular frente a un cono de una caja de8,10,12 pulgadas? Es esa sensación de voltaje que añade adrenalina al grave y agudo y se escucha todo más realzado (pero con peor calidad).La alta fidelidad es más sosa,apagada,lenta,aburrida.Menos divertida pero con mayor calidad.

Disculpa por el tocho Very Happy Very Happy .Es lo que pienso.Es que a veces pienso que nos lían más de la cuenta y pasamos por alto lo más sencillo.De echo esta es una de las aficiones con más decepciones pese a invertir más dinero y llega un momento que hay que frenar la pata y recapacitar si estamos haciendo algo mal o están haciendo algo malo con nosotros . Hello
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Jue 4 Jul 2019 - 7:33

Hola.

https://www.studio-22.com/sudgen/fpa-4.htm
https://www.studio-22.com/sudgen/spa-4.htm

https://www.studio-22.com/sudgen/la-4.htm

Después de tener desde hace 5 años el integrado Sugden A21SE como segundo amplificador y haber escuchado en mi sala el Sugden A21 SE Signature (comprado por un amigo en febrero del 2.018), no tengo por qué dudar de la calidad del sonido que pueden llegar a ofrecer las 2 "humildes" anteriores etapas junto al previo de la marca.

Lo de afirmar rotundamente que subir más los voltios de salida de una fuente (hasta 4V. por ejemplo) y ya obtener un sonido más bruto, con menos medios, y que si bajas los voltios y subes el pote del ampli obtienes una escena màs amplia y completa...creo que deberías describir a los compañeros del foro con què fuente, amplificador y cajas lo has observado repetidamente.

En absoluto sucede en mi equipo/sala con el DAC Wadia 321 desde abril del 2.014 y, aparte de 5 amigos con la misma afición, han estado un par de veces escuchándolo los técnicos de la tienda (primero cuando instalaron el Wadia y otra vez al traer las SF Guarneri H. de 2a mano), sin observar nada de todo lo que tú comentas.

Un saludo.

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Mensaje  Rxdroid el Jue 4 Jul 2019 - 9:42

No tengo mucho rodaje con previo y etapa, siempre he tirado de integrados, mi último integrado es un Densen Beat B100 Mk5 del que estoy absolutamente enamorado por su musicalidad entre otras cosas, hace unos tres meses conseguí juntar un previo B200 ya rodado del primer propietario con una etapa B340 a estrenar, es el conjunto que escucho actualmente.

Tanto el B100 como la etapa B340 entregan 60W (2x60 el B100, 4x60 el B340)

Una de los beneficios que no tiene nada que ver con el sonido pero que para mí es importante, es el mando a distancia del previo B200, aparte de selector de fuente, volumen, conectado con el cable Denlink a la etapa pilota el standby del conjunto y digo esto porque aunque no tenga nada que ver con el sonido puede influir en las preferencias entre un equipo y otro.

En cuanto al sonido no podría decir cual suena mejor o peor, las dos suenan muy bien o dicho de otra manera las dos me gustan.

El motivo por el que estoy usando el combo previo/etapa aparte de la comodidad del mando antes comentado es por las cajas.

Tenía asociado el B100 a unos Richard Allan 82L con satisfacción absoluta, por motivos del factor WAF las 82L no encajan con los criterios de la ministra de decoración con la que comparto mi vida, que se decanta por cuestiones estéticas y tamaño por las B&W CDM1.

Las CDM1 son lo que son, unas cajas correctas que con la salida BR delantera que encajan bien, colocadas cerca de la pared trasera donde las tengo ubicadas, pero para mi criterio son unas cajas duras.

A pesar de que ambos equipos comparten la misma potencia, el combo previo etapa pone firmes a las CDM1 sobre todo en las frecuencias bajas, mayor pegada, contundente, con buena definición (dentro de las limitaciones de la caja) en la zona media y alta no puedo apreciar grandes diferencias aunque el combo para mis oídos tiene mejor definición en la ubicación y apertura de la escena, supongo que aquí entra en juego el previo B200.

Intentando contestar a la pregunta si integrado o previo etapa, en mi caso y en las condiciones descritas, previo etapa mejor que integrado, comparando dos componentes del mismo fabricante, misma potencia y casi misma fecha de producción.

Ahora bien, el B100 se queda conmigo.

Un saludo
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Mensaje  xavi... el Jue 4 Jul 2019 - 10:20

alans escribió:
xavi... escribió:
Si se baja el volumen se bajan los dB. que emiten los altavoces.
A menos volumen hay menos presión sonora, por lo tanto hay menos dB.
Los dB. no modifican nada. Esa modificación, esa curva en V, ocurre porque alguno de los aparatos de la instalación tendrá ese perfil sonoro. O por un tema de incompatibilidad eléctrica. Pero nada que ver a que el amplificador sea demasiado potente.

Si la música suena demasiado fuerte, se baja el "pinganillo" del volumen.
El problema de las grabaciones actuales es que tienen un rango dinámico más pequeño, y eso hace que no suenen bien.

Es que el perfil sonoro en V no siempre es debido al perfil sonoro de un aparato u otro sino a la corriente/elecricidad.Haz la prueba....si tienes algún amplificador con diales de ganancia o cualquier fuente que te permita hacerlo prueba a bajar el voltaje de salida.Se escucha más bajo y tendrás que subir volumen pero la escena es más amplia y más completa.Si se baja demasiado lógicamente llegará un mometo que sonará muy apagado,sin cierta pegada.
Cuanto más aumentes el voltage de salida más bruto será el sonido y menos medios  y llega un momento que no puedes subir más el potenciómetro.Pérdida de escena,detalle (llámese micro información,textura)
La potencia en W está relacionada con el voltage.
100w para una vivienda puede llegar a ser una salvajada.No siempre....claro pero  para unos monitores sensibles en sala pequeña......
El problema es que muchas veces no le hacemos caso al fabricante y sí al vendedor.Las etapas generalmente están pensadas para recintos grandes y cajas grandes.No se fabrican muchas etapas de "supuesta calidad" de 20,40w porque como decía Galena (creo) no tienen tanta salida.
El vendedor si puede encasquetarte una etapa gigante y cara de 250w para unos minimonitores en un cuarto de baño lo hace.El problema es que debido al marketing los ojos se nos van a estas etapas y las identificamos como "calidad" y por desgracia no siempre son adecuadas para nuestro caso.Cada cosa para lo suyo.

El voltaje sí afecta a la curva del sonido y la prueba es que siempre hubo cierta controversia entre "lo mueve bien" y "no lo mueve bien".Hasta en el mundillo de los auriculares !!!!!!
Qué hace falta para mover un diminuto driver de un auricular frente a un cono de una caja de8,10,12 pulgadas? Es esa sensación de voltaje que añade adrenalina al grave y agudo y se escucha todo más realzado (pero con peor calidad).La alta fidelidad es más sosa,apagada,lenta,aburrida.Menos divertida pero con mayor calidad.

El sonido en V también puede ser debido a un tema de incompatibilidad eléctrica.
Jamás porque la etapa de potencia tenga unos vatios de más.
En la prueba que comenta ¿dónde aumenta el voltaje? ¿no lo hace en la zona de previo?

Si el vendedor encasqueta esa burrada de amplificador, en parte también tiene la culpa el cliente.
Siempre, siempre, hay que estar informado. Y tener criterio propio.
Además, al igual que en muchos ámbitos y aficiones, la Alta Fidelidad se puede afrontar desde diferentes filosofías. Puede ser válvulas o transistores, clase A o A/B, baja sensibilidad/baja distorsión o alta sensibilidad, analógico o digital, etc. Con lo que el vendedor podría estar ofreciendo, desde su punto de vista, y honestamente, una amplificación fantástica. Pero el problema es que el cliente, y no lo sabe, prefiere una filosofía HiFi totalmente opuesta.

En el tema de los auriculares, una cosa es moverlos bien o mal, y otra es ecualizar el sonido.

Y la Alta Fidelidad de calidad no es sosa, ni apagada, ni lenta, ni aburrida.
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Mensaje  alans el Vie 5 Jul 2019 - 17:28

Pues me ha pasado con el dac (en variable) controlando el voltaje de salida,con amplificadores de auriculates ,otros dacs etc.....nunca se me ha dado el caso de que el sonido fuera proporcional igualando volumen.
Por ejemplo si bajamos el voltaje de salida de una forma exagerada y subimos el pote al máximo de forma que el volumen sea similar llega un momento que la música suena muerta,apagada y la escena se abre(todo son medios porque el agudo y grave pierden mucha fuerza).Evidentemente no es lo ideal porque necesitaríamos más chicha pero es la tendencia que se va dando a menudo que se baja el voltaje.Tampoco la sensación de volumen es igual porque el grabe y agudo pierden fuerza y no suena igual de «fuerte».
Es como ese sonido que dan los auriculares y cajas analíticos donde la escena es muy ancha gracias a que se bajan dB sobre todo en grabes.Ya sea en el filtro de la caja o los drivers de dicho auricular.
Pues de igual forma que la música puede sonar sin vida tambien puede sonar demasiado alegre. Very Happy
En el primer caso demasiados medios y poco grabe/agudo y en el segundo pocos medios y demasiado grabe/agudo.
Potencia= voltaje x intensidad de corriente.Todo va relacionado.Cuando no podemos controlar el voltaje de salida en un amplificador o en una fuente el voltaje de salida será fijo lógicamente.
Qué  pasa entonces cuando la etapa tiene 250w,,la caja es sensible,no muy grande y los metros de sala no acompañan?Pues que no se puede subir pote,exceso de ganancia y la música sonará muy fuerte y mal.
También si tenemos exceso de grabe en la sala por lo que sea ayuda el echo de meter menos potencia (siempre que esté dentro del baremo que aconseja el fabricante) sino más exceso de grabe y peor se escuchará.Como el voltaje está relacionado con la potencia (más o menos) ayudaría el echo de poder controlarlo ya sea con selectores,electrónicas,fuentes con salida más baja,cableado de menor capacitancia etc...

Bueno....así lo veo yo shutup  de verdad nadie ha notado esa tendencia en la música con el tema de la ganancia?
No me hagáis sentir un bicho raro Sad

Ah...gracias por los enlaces....menos mal que hacen cosas buenas con pocos w.
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Mensaje  alans el Vie 5 Jul 2019 - 21:44

Nadie ha experimentado nunca un exceso de ganancia? Ein?
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Mensaje  galena el Vie 5 Jul 2019 - 23:04

Si, muchas veces y con muchos aparatos, cuando hay exceso de ganancia se produce una saturación, no es bueno y si es un ampli suena mal.

Los amplis tienen una norma, unos valores ideales con los que funcionará bien, el voltaje es uno de ellos.
Si varías la norma varías el funcionamiento, claro que varían las prestaciones al ir aumentando la excitación de la etapa, ira sonando más y más hasta que comience a sonar mal.
Y si sigues aumentando la excitación se quemará la válvula o el transistor.

Saludos



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Mensaje  alans el Sáb 6 Jul 2019 - 2:54

A eso me refería Pepe.Yo creo que es un elemento muy importante a la hora de buscar la sinergia.Lo ideal sería buscar un punto en el que se lleve bien con las cajas.Ni muy por arriba ni muy por abajo de forma que suene más o menos neutro.
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Mensaje  galena el Sáb 6 Jul 2019 - 7:16

Un ampli es un "electrosistema" donde todo está en equilibrio, cualquier pequeño cambio en cualquiera de sus partes afectará a todo el sistema. Si cambiamos los niveles de la señal el sonido será diferente.
Voy a poner un ejemplo, que aborrezco estos ejemplos, el ejemplo del coche.
Si a un coche le cambiamos el voltaje que alimenta su etapa de potencia, esto es el caudal de la mezcla aire/gasolina (o diesel) que alimenta el propulsor ¿qué pasará pues? que el coche correrá más y más hasta que se ahogue (o sature) debido al aumento del flujo del combustible.
Si le cambiamos una sola de las dos partes de la mezcla (aire/combustible) y le introducimos más aire o este aire lo enriquecemos con más oxígeno, el aumento de la potencia será espectacular. Si le cambiamos el combustible y le añadimos un poco de nitrometano aumentarán las prestaciones del motor, si le echamos al depósito unas bolas de alcanfor de esas para las polillas, mejorará mucho el rendimiento.

Pues la gasolina del coche son los voltios del amplificador


Saludos

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Mensaje  xavi... el Sáb 6 Jul 2019 - 13:43

La falta, o exceso de voltaje, es en la zona de previo. Que hace que eléctricamente no haya sinergía con la etapa de potencia. Provocando que no se escuche bien. Independientemente de la potencia que tenga el amplificador.
xavi...
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Mensaje  milennon el Sáb 6 Jul 2019 - 17:56

alans escribió:Nadie ha experimentado nunca un exceso de ganancia? Ein?

Hola alans Smile a mi me pasa con la cápsula del plato y ese exceso de ganancia ya no lo puedo arreglar,pero con los cd nunca me ha pasado.
De todas formas por todo lo que me comentas de esa sensación de que suben los bajos o los agudos con el potenciometro no lo tengo claro que tenga que ver con más o menos voltaje
Los previos pasivos suben de una forma más natural el sonido.,el inconveniente es que necesitas más watios.
Un cordial saludo
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Mensaje  alans el Sáb 6 Jul 2019 - 20:44

xavi... escribió:La falta, o exceso de voltaje, es en la zona de previo. Que hace que eléctricamente no haya sinergía con la etapa de potencia. Provocando que no se escuche bien. Independientemente de la potencia que tenga el amplificador.

Eso tiene sentido.Pero lo que veo ahí es que si la etapa está sobredimensionada para las cajas y la sala ya habría que usar un previo pasivo.Sería muy difícil encontrar una buena sinergia en ese caso con un previo activo porque estaríamos agrabando el problema.
En mi caso tengo sólo 26w y van sobrados para mis cajas y sala.Aun así he llegado a tener problemas de excesos pero no por la parte de la etapa sino por el conjunto de electrónicas de la cadena.Especialmente previo y dac que tienen salida alta.Lo he solucionado porque el dac tiene función variable y me permite reducir su voltaje.

Juan...los previos pasivos me parecen más natuales.Es coerto que el volumen sube de una forma natural como dices.
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