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¿Por qué todavía está en discusión el audio digital?

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Mensaje  Josep TB Jue 4 Jul 2024 - 12:40

Ya os lo decía yo, los peces en el acuario Innocent Innocent

fermosam, para no equivocarme más contigo (como mínimo para no equivocarme por escrito), doy por finalizada mi intervención.

A disfrutar!

Saludos,
Josep
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Mensaje  fermosam@gmail.com Jue 4 Jul 2024 - 15:07

Entiendo que para los que llevan aquí interviniendo hace años, esto sea para ellos como una especie de coto, feudo, comunidad mas o menos cerrada, o como se quiera decir (no os ofendáis ni me entendáis mal, es metafórico) y que por lo que veo, causa cierta desconfianza, que alguien desconocido, llegue por primera vez y plantee un hilo a priori polémico. Lo comprendo.

Pero no vengo, a predicar el satanismo, ni imponer nada y alborotar el acuario mucho menos, eso ya lo hacen otros con insidias.
Solo quiero concienciar de que, tal vez aquí menos, pero en otros foros, en youtube, en internet en general, hay una gran confusión sobre como funciona el audio digital (aunque podría estar equivocado). Y para iniciarme en el foro, intenté una pregunta para ver si vuestras impresiones concordaban con las mías, sin forzar las respuestas, y ya veo que me malinterpretaron. Pues bien, todos los comentarios vertidos me parecieron buenísimos, pero que ninguno incidía en mis impresiones, sobre lo observado en las redes. Como yo lo he captado así, pues he insistido en mis argumentos.

Me gustaría animar a la gente, ha hacer lo que yo, que he intentado aprender investigando lo suficiente, para entender donde fallan las explicaciones equivocadas que se dan en las redes, de como funciona el audio digital (no todas ellas, pero sí la mayoría). Y entender de una vez por todas, que no hay por que discutir, si “analógico” es mejor que “digital” o viceversa. Son inseparables.
No es uno anulando a otro, sino, para mí, digital ayuda a analógico a ser mejor, pero que cada uno piense lo que quiera, faltaría mas. Tal vez me equivoque, pero espero que entonces, se me convenza de mi error con argumentos y no con ataques personales o insinuaciones mal intencionadas.

Saludos.
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Mensaje  SkYsAxXoN Jue 4 Jul 2024 - 15:14

Sin ánimo de polemizar, cre que solito " tu te lo guisas...tu te lo comes"

Saludos
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Mensaje  Roland Jue 4 Jul 2024 - 19:18

Hola fermosan @gmail, he tenido puesto un mensaje con una afirmación que no has hecho, disculpa la confusión

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Mensaje  porcorosso Jue 4 Jul 2024 - 21:10

fermosam.....

Entiendo que para los que llevan aquí interviniendo hace años, esto sea para ellos como una especie de coto, feudo, comunidad mas o menos cerrada, o como se quiera decir (no os ofendáis ni me entendáis mal, es metafórico) y que por lo que veo, causa cierta desconfianza, que alguien desconocido, llegue por primera vez y plantee un hilo a priori polémico. Lo comprendo.

no...no comprendes nada, ni esto es un feudo, ni un coto ni una comunidad cerrada es un sitio donde todo el mundo tiene un sitio, para aprender, para enseñar o para divertirte,
si te hubieras tomado la molestia antes de tanta diatriba, de hacer una búsqueda con el buscador, esa caja que esta arriba a la derecha hubieras encontrado acerca del tema digital "algunas entradas" de las que tu llamas polémicas, es un tema mas que sobado en este foro, puedes venir nos puedes explicar puedes preguntar pero lo que no debes hacer es tildarnos de ignorantes, por que aunque algunos lo seamos deseamos aprender de gente de este foro que sabe mucho de verdad.

Por cierto no te lo tomes a mal que es metafórico.

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Mensaje  ducados123 Jue 4 Jul 2024 - 21:24

Por supuesto que esto es un foro abierto, diariamente se dan de alta nuevos miembros, el problema que tenemos los "veteranos" es cuando algún nuevo miembro, sin informarse (que lo tiene fácil con el buscador), plantea debates que hace años que se dieron en el foro, muy manidos y que fácilmente tienen pinta de buscar el enfrentamiento, quede claro que no digo que sea este el caso, pero el título del hilo por capcioso se las trae.

Antes de reconvenir a los que estamos analiza si tu tema es novedoso, si ha provocado roces, después plantéate si nos interesa lo más mínimo.

Sin acritud.
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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 4 Jul 2024 - 21:56

A mi no me importa hablar de cosas habladas. Sí tuviéramos que hablar siempre de algo nuevo, igual nos quedábamos sin temas de conversación.  Smile

Por otra parte, el hilo no está yendo bien, aunque afortunadamente no se ha dicho nada que me parezca imperdonable, ni mucho menos. Yo no le daría más vueltas.

Seguro que la próxima sale mejor!! Saint
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Mensaje  fermosam@gmail.com Jue 4 Jul 2024 - 22:38

Vale, admito que tal vez no debí calificar ni siquiera como metáfora, lo del coto o feudo Xavier, es ciertamente criticable haberlo hecho y pido disculpas. Tal vez me he dejado llevar por las sensaciones, que algunas intervenciones hacia mi, me produjeron. Por otra parte no tildo a nadie de ignorante, no se de donde sacas eso.

Respecto a lo de investigar por el foro tenéis razón pero, ¿no podía alguien, haberme indicado un enlace a algo concreto?, aun así, tanto si hubiera investigado como si no y de todas formas quisiera abrir este hilo, ¿me estáis diciendo que no debía hacerlo?.
El titulo tiene que ver con mis impresiones, de lo que he declarado en el hilo, que como digo podrían ser equivocadas, pero ¿por que molesta tanto, que haya abierto este tema y tenga que ser atacado por ello?. La verdad, seré un ignorante pero no lo entiendo. ¿No es un foro abierto?.

En cualquier caso por mi parte este hilo podría acabar aquí, pues yo creo que he expuesto claramente lo que pienso y no se me ocurre añadir mas. Salvo pedir mis más sinceras disculpas si el foro a sentido que no haya sido respetuoso con la comunidad. Aunque no creo haber contribuido, conscientemente a ello, con nada de lo que he escrito.

De todas formas pienso que el tema es pertinente, pero ya veo que aquí no gusta, lo cual es una lástima. Ahí queda lo publicado, por si alguien quiere aportar. Y si alguien necesita respuestas, por mi parte en lo que pueda intentaré ayudar.

Saludos.
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Mensaje  porcorosso Vie 5 Jul 2024 - 7:55

fermosam.....

sinceramente,creo que no has entendido nada, pero para no equivocarme yo también me retiro.

Saludos
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Mensaje  casito Vie 5 Jul 2024 - 9:06

De todas formas pienso que el tema es pertinente, pero ya veo que aquí no gusta, lo cual es una lástima. Ahí queda lo publicado, por si alguien quiere aportar. Y si alguien necesita respuestas, por mi parte en lo que pueda intentaré ayudar.

esto has escrito, entonces?, por que no escribes un libro y lo compramos haber si se nos enciende la bombilla de una vez....
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Mensaje  Roland Vie 5 Jul 2024 - 9:16

Desde que apareció el sonido digital, a mediados de los 80, muchos aficionados han experimentado la percepción de que el sonido analógico, de alguna manera, es mejor que el equivalente digital (sonido analógico entendido desde la grabación hasta la reproducción). Pasaba hace cuarenta años, y sigue pasando ahora, a pesar de la evolución del audio digital.
De la misma forma, hace cuarenta años, enseguida aparecieron quienes negaban esa mayor musicalidad del sonido analógico, y hoy en día sigue ocurriendo igual.
Siguiendo con los aspectos científicos, los partidarios del audio analógico encuentran distorsiones de carácter técnico en el sonido digital, que podrían explicar esa mayor musicalidad del vinilo analógico.
Por su parte, los partidarios del audio digital, o bien niegan que esas características técnicas sean distorsiones, o afirman que son totalmente inapreciables para el oído, y que la mayor musicalidad que aprecian los defensores del audio analógico no existe, y es producto de la sugestión.
Luego vienen las "mediciones de las percepciones", la pruebas ciegas, las polémicas sobre las pruebas ciegas, etc, etc.
Y finalmente los insultos de fanatismo, talibanismo, purismo obsesivo, y otros.
Y así cuatro décadas.
Con la vuelta del vinilo las ascuas se han reavivado.
Con la ecualización pasa parecido

Mi opinión es que el sonido analógico (desde la grabación) es más musical, porque técnicamente es más musical, aunque el sonido digital también puede ser muy bueno, y en algunos aspectos más perfecto.


un saludo
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Mensaje  mb32 Vie 5 Jul 2024 - 9:59

No hay que obviar que muchas veces se están haciendo comparaciones con niveles de reproducción muy dispares.
Los que reproducían vinilos en la minicadena con agujas esféricas y que se pasaron en tromba al cd en los primeros años difícilmente comulgarán con una supuesta superioridad del vinilo. Los que siguieron usando platos y capsulas gourmet tampoco es fácil que admitan una superioridad del digital cuando lo que les viene a la mente es un ipod cargado de mp3 (o los primeros cdp o los flac descargados al ordenador, porque "todo lo digital son ceros y unos y todos suenan igual de perfectos, no?"). Entre medias hay mucha gente que habrá aprendido a disfrutar de las bondades de cada formato exprimiendo buena parte del potencial de cada uno y que generalmente tiende a rehuir las discusiones bizantinas.
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Mensaje  Gerfer Vie 5 Jul 2024 - 10:03

"Para qué hacen falta parámetros objetivos, fiables, medibles y/o incontestables técnicamente?.
Finalmente es nuestro oído, nuestro gusto y nuestras personales manías y querencias lo que va a determinar que prefiramos unos formatos a otros.
Lo de siempre, cada uno en su caso y en su casa, aplicará lo que más le guste, no lo que la "ciencia opine".
Una cosa es la técnica aplicada a los aparatos reproductores y otra la subjetividad a como nos guste escuchar la música. Y eso es siempre algo personal".

Escribo muy poco en los foros,aunque si los leo a veces,como en esta ocasión.
He puesto arriba una de las contestaciones al hilo que mas me han gustado,la del forero jagarry.
A continuación una corta opinión personal sobre el tema digital/analogico.

Empecé a los 9 años a tocar la bandurria,posteriormente la guitarra española,la electrica,el bajo y la bateria principalmente,.....Conocí a bastantes musicos y casi nunca había discusiones profundas de tipo técnico.Ni siquiera había conocimientos técnicos.Simplemente a unos les gustaba más una guitarra Gibson Les Paul,a otros una Fender Telecaster o un bajo Fender Jazz Bas y a otros,como a Paul McCartney un bajo Hofner,o un saxo tenos Selmer y a otros un Yamaha,etc.
A mi,me gustaba más la bateria Premier,que la Ludwig.Las dos más habituales en aquellos tiempos.
Y a practicamente todos los guitarras y bajistas de la época,los amplis de válvulas.Los transitores entonces,estaban poco desarrollados.(Yo casi siempre y hasta ahora ,valvulas en la amplificación para casa)

Cada uno tiene sus gustos y diria que sus oidos y lo que creo se ha de conseguir es tener y/o escuchar aquello que mas le emocione y le guste a cada uno.
Y por supuesto,cada uno es libre de cacharrear e ir buscando su ideal de escucha.Lo hemos hecho todos.

Empecé a escuchar música en un tocadiscos Lavis (la tapa era el altavoz del pequeño maletín/tocadiscos) hace muchisimos años.Cuando empecé con equipos mas serios,hace unos 50 años,mi referencia en sonido eran los instrumentos acusticos y sin amplificar,lease violin,piano,bajo acustico,saxo,flauta travesera,....idem para cantantes,las refernecias eran cantantes en auditorio,por supuesto sin microfono por medio.

Buscaba en casa el sonido más parecido a esos instrumentos sin amplificación o que a mí me lo pareciera.
En las conversaciones con amigos que tenian equipos de mucho nivel,me extrañaban las polemicas acaloradas sobre el sonido mejor o peor,de alguno de ellos que no frecuentaban la música en directo y muy en particular uno que jamás habia pisado un auditorio o escuchado un violin Stradivarius o Amati en silencio o un trio de Jazz en un local bien sonorizado,etc.

Ese sonido que ,segun mis oidos,se parecia más a los instrumentos acusticos,sin intervención de la amplificación ,era el analogico y así hasta hoy.Por ello y aunque cuando llegó el CD,luego el SACD y el DVD Audio,entré a esos nuevos formatos y compre cientos de discos,segui comprando vinilos hasta tener una gran colección,mayormengte de clásica y jazz,pero tambien rock/pop,flamenco,....y otros generos,que me gustan.
He disfrutado con vinilos,con lo digital e incluso con mi pletina Nakamichi,que vendí hace ya muchos años.Ahora,lo sigo haciendo,incluso con un altavoz inalambrico bueno.

En fín yo considero respetables todas las opiniones y que cada uno disfrute con lo que más le convenza.

Todos los que participais en este tipo de foros es porque,en mayor o menor medida, os gusta la música y eso es lo importante.Como lo es,la discusión sana,el aporte de información y el contraste de opiniones sobre cualquier tema.

Saludos,


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Mensaje  Roland Vie 5 Jul 2024 - 10:39

La discusión es imposible, porque partimos de algo que unos dicen que perciben, y otros dicen que no perciben.
Al ser una discusión imposible, nunca tendrá fin, ni se llegará a ninguna conclusión.
Toca al aficionado comprarse varios discos de vinilo 100x100 analógicos, y comparar.
Aunque la forma de hacer las comparaciones también es tema de discusión.
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Mensaje  fermosam@gmail.com Vie 5 Jul 2024 - 11:01

Ves roland, no andamos tan distantes, suscribo al 100% el relato que has hecho de esta historia (lo que has puesto dos post más arriba).

Mi punto fue preguntarme como podía ser que estas discusiones todavía continuaran en la actualidad y la respuesta que yo encontré es la de que falta información veraz y entendible de como funciona el audio digital. Y aquí han aportado otras muy interesantes.

Sin embargo es lógico y lo respeto totalmente que discrepemos en la valoración que hagamos unos u otros de si el analógico es mejor o peor que el digital. Vuelvo a repetir que yo no he venido a imponer nada a nadie, como alguno sugiere, ni a tachar a todos de ignorantes.  Por eso no entiendo que se me haya tachado de agitador o algo parecido.
Tal vez mis comentarios de que la causa de la perpetua discusión de analógico vs digital, sea el desconocimiento, admito que puede haber llevado a malas interpretaciones, pero espero que me admitáis mi palabra de que no es esa mi intención. Pues yo asumí que ese desconocimiento, no es algo dirigido a nadie en particular, sino a algo global que creo que se puede constatar, si se indaga sobre la cuestión en las redes. Algo, por otro lado muy común también en otros ámbitos, pues la mala información campa a sus anchas en la red.

Para que se entienda lo que quiero decir, aunque no es mi intención explicarlo de forma pormenorizada, he leído por ahí (no aquí), que entre una muestra y otra de la información digital no hay nada y por lo tanto se reproduce un silencio, pero esto es solo un ejemplo que me supongo que la gente de aquí puede haber visto alguna vez, y que espero que sirva para que se entienda, que debido ha esto y otras barbaridades que he visto, mis conclusiones de ese desconocimiento fueran las que son.

Y ya sea por mi deficiente forma de expresarlo o por otras causas, se me ha mal interpretado. Hemos empezado con mal pie. Espero que se aprecie mi esfuerzo por subsanarlo.


Ostras roland, mientras escribía esto as hecho incapie en algo que también estoy de acuerdo contigo, la discusión en esos términos de lo que cada uno percibe sobrepasa, lo que yo pienso del desconocimiento, que se tenga de como funcionen las cosas, genial!.

Saludos.
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Mensaje  Pepe Muñoz Vie 5 Jul 2024 - 11:31

Las discusiones o empecinamientos entre distintos bandos (digital/analogico, ecualizacion si/ecualizacion no, cables/ anticables, mediciones frente a sensación de escucha, etc.) solo se explican por el hecho de que todos quieren tener la razón. Sí asumiésemos los hechos, es decir que cada bando tiene su parte de razón y ninguno la tiene por completo, se terminarían esas discusiones y todos aprenderíamos de todos.

Porque por mucho que sepamos, siempre nos quedarán cosas por aprender. Tengo una extensa colección de artículos técnicos y libros que he leído, subrayado o estudiado, y sigo leyendo todo lo que puedo, pero cuanto más aprendo, más cuenta me doy de lo poco que sé y de lo mucho que me queda por aprender.

Abriendo la mente a otros puntos de vista con empatía y humildad, aprenderíamos más, se evitarían los típicos enfrentamientos estériles y los debates serían mucho más productivos.

Saludos
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Mensaje  casito Vie 5 Jul 2024 - 16:22

Hola, bajo mi punto de vista, como usuario de audio, digamos más o menos de todo tipo, y de todos los niveles, muchas veces en vez de comerme la cabeza he medido, si con analizadores de espectro, ruidos rosas, ruidos blancos, frecuencias, etc... osciloscopio en mano, etc.., etc..., y concretamente si comparas aparatos del mismo rango de potencia, respuesta y calidad, no notas nada, entonces por qué nos parece que uno suena mejor que otro...., yo creo que va más encaminado a la persona humana, recordad que somos monoaurales, pero tenemos dos órganos, uno a cada lado que nos hacen una imagen dimensional de donde proviene el sonido, pero claro ese órgano no es perfecto, y con la edad menos, una vez pasados los 30 años, audiometría al canto, alguno se daría cuentan que está como una tapia, me incluyo, y con nuestros defectos auditivos, nos parece que tal caja, tal equipo, tal grabación suena mejor o peor, y no echemos nuestros gustos, eso ya es acabaramos jodiendola, esto último ni interviene en nada si es mejor o peor, es cuestión de gustos, el digital, claro, es más perfecto cuando proviene del estudio donde se ha hecho la grabación y poca o ninguna pérdida tendría que tener, a no ser la capa de soporte sea una caca, con el vinilo, ocurre algo similar cuando se graba en analógico y luego haces la plancha, si el estilete, el master o algo falla aunque sea poco o casi nada, eso se reflejará en las prensadas y de ahí a nuestros órganos de audición, (sordos como una tapia), y si encima escuchamos con válvulas, que distorsionan algunos armónicos y eso a nuestros órganos auditivos les parece maravilloso, pues habremos mejorado, o empeorado, a saber, no es si es mejor peor o que, es donde y como, te gusta a sí o no, pero como digo yo, soy el más tonto del planeta y mi opinión no vale una mierda, solo es mi parecer, que lo he medido he!!!, para sacar esos posibles fallos
PD, donde esté la música en directo, que se quite cualquier grabación, nunca sonará como lo mismo en VIVO
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Mensaje  Pepe Muñoz Vie 5 Jul 2024 - 16:48

Casito, esa diferencia entre lo que se mide y lo que se escucha es precisamente uno de los temas de debate que suelen causar enfrentamientos. Y tan importantes son las mediciones como la sensación de escucha, quizá más esta última.

Existe mucha literatura sobre psicoacustica que explica el por qué de esas diferencias, pero no seré yo quien abra aquí y ahora
Ese melón Saint
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Mensaje  casito Vie 5 Jul 2024 - 16:54

ni muá tampoco
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Mensaje  fermosam@gmail.com Vie 5 Jul 2024 - 19:37

Pepe, si tomas a cualquier tipo de enfrentamiento de los que has nombrado y los contemplas y analizas en profundidad, es normal que acabes dando un porcentaje diferente de razón, a cada uno de los bandos, dependiendo de la experiencia y conocimiento que tengas, que sin embargo sería  distinto del porcentaje que le pueda dar cualquier otra persona de acuerdo con su propio contexto, pero aun así, ¿sería posible que pudiera haber una especie de mínimo común, donde coincidir y entenderse, en vez de estar eternamente enfrentados?.

Por que pongamos, como bien apuntas, que los dos no pueden tener la misma razón, por consiguiente tendría que haber un punto de razón común a los dos, o no.

Yo si tengo esperanza que algo así ocurra, pero no sería fácil.

Saludos.
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Mensaje  Pepe Muñoz Vie 5 Jul 2024 - 20:32

Claro! Eso podría ocurrir el día en que todos nos pusiéramos de acuerdo.

Mientras llega ese día, yo intento siempre empatizar con los demás, hablarles con humildad y respetar sus puntos de vista, aunque piensen lo contrario de lo que yo pienso. Saint

Saludos y buen finde a todos!!
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Mensaje  walkie Vie 5 Jul 2024 - 21:31

Estos debates de digital vs analógico son como el día de la marmota, la solución más práctica es que cada quien escuche el formato que mas le guste indiferentemente de la superioridad técnica de otro formato, sea digital o analógico, no hay más nada que buscar, hay gente que es feliz escuchando una cinta de cassette o vinilo, otros prefieren los archivos comprimidos con pérdida que un FLAC, y otros HiRes en digital, así son los gustos, a la final lo importante es la música y el disfrute que esta genere sin importar "el contenedor".

Saludos.
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Mensaje  R2D2 Vie 5 Jul 2024 - 21:57

Perdonad si meto la pata ya que no es mi intención marear más la perdiz, simplemente quisiera despejar una duda que tengo y que no he tenido la oportunidad de experimentar. Imagino que como una gran mayoría de por aquí comencé comprando vinilos y reproducirlos en una cadena plasticosa con lo que al aparecer los primeros cd mi percepción de calidad aumento muy considerablemente. Bien, la duda es que por lo que he podido leer entender en algunos lugares una buena vinilización a digital es prácticamente indistinguible del original reproducida en un sistema digital, quisiera saber si esto es así o conocer vuestra experiencia, muchas gracias.
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Mensaje  jagarry Sáb 6 Jul 2024 - 8:16

No se si te refieres exactamente a de un vinilo pasarlo directamente a digital, o sea grabarlo, comprimirlo y descomprimirlo para reproducirlo (más o menos).
No tengo experiencia en el tema ni creo que haya muchos que se dediquen a hacer tal faena en casa por tedioso. En todo caso dependerá muy mucho del sistema utilizado.

Otra cosa es que quieras referir a coger un master original analógico y de ahí hacer una digitalización. Entonces podemos decir perfectamente "según".

O sea cuestión de probarlo cada uno.
Yo si que he tenido cierto número de vinilos grabados en cd directamente y alguno conservo. Digamos que dependiendo de la calidad de la grabadora y después la del reproductor. Y claro, la del equipo analógico (plato/cápsula, etc) para comparar uno frente a otro.
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Mensaje  R2D2 Sáb 6 Jul 2024 - 8:49

Hola jagarry, si exactamente me refiero al primer punto, entiendo que el segundo nos llevaría nuevamente a la discusión de soporte vinilo vs digital. Mi intención sería conocer de la experiencia de quien ha podido experimentar esa comparación.
Un saludo.
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