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¿Por qué todavía está en discusión el audio digital?

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Mensaje  milennon Sáb 6 Jul 2024 - 11:52

Hola Smile ...estáis hablando de coger un vinilo y pasarlo a un CD?...
Yo lo he hecho en dos ocasiones...la primera era un disco de Mi generación un grupo del que solo un par de personas tenían en todo el pueblo y me dieron una copia.
La segunda con un disco de Jaime Marqués en directo y que no sacaban el CD y un amigo que quería tenerlo se lo dejé y me hizo una copia para mí.
Me llamo la atención que los chasquidos del disco casi no se oían....en fin es lo que hay. sweatdrop
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Mensaje  Pepe Muñoz Sáb 6 Jul 2024 - 12:09

Coincido con jagarry en que dependerá del equipo de grabación que utilices. Yo no lo he probado en persona, pero conozco dos casos que pueden ser ilustrativos.

El primero es el de un antiguo miembro del foro, que ya no se mueve por aquí, pero con el que mantengo contacto por ser de mi zona. Tiene un equipo de bastante nivel y me comentó que grababa selecciones de vinilos en una grabadora Philips de CD y que ésta le parecía una maravilla porque las grabaciones que hacía de los vinilos eran excelentes y que estaba muy satisfecho con los resultados.

El segundo es el de un estudio de grabación con el que trabajé en mi época profesional. Ahora estoy jubilado, pero suelo visitarlo de vez en cuando para ver que aparatos nuevos va incorporando. Su sistema de grabación multipista principal es un Proo Tools digital (el utilizado en la inmensa mayoría de estudios) y su masterización también es digital (hace muchos años que todos los estudios la tienen así) por eso me llamó mucho la atención ver que había incorporado un antiguo multipistas analógico de cinta de carrete abierto, es decir: un magnetofón de los de antes como el de este enlace

Lo utiliza para grabar algunos instrumentos que luego pasa a digital, en especial los pianos. Me dijo que si grababa un piano directamente en digital no le convencía nada, pero si lo hacía en analógico le sonaba mucho mejor, y que ese sonido se mantenía cuando lo volcaba luego a digital. Su impresión es que los soportes analógicos aportan un carácter sonoro que él quiere incorporar en sus producciones y masters, aunque al final todo lo vuelque a digital. En resumen: que utiliza el grabador analógico de cinta para dar forma al sonido, de la misma forma que hace con un compresor a válvulas u otros procesadores que también me estuvo enseñando. (en los estudios de grabación se utilizan muchos tipos de procesadores y técnicas, incluso para grabar instrumentos acústicos con su sonido natural y no solamente para modificarlo de forma artificial, pero no quiero extenderme en detalles)

Como ya he dicho, no he realizado ninguna de estas pruebas en persona, pero he creído que los dos casos que he contado quizá puedan ser ilustrativos para lo que ha preguntado el compañero R2D2

Saludos
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Mensaje  casito Sáb 6 Jul 2024 - 12:53

yo he grabado vinilos a CD, por que?, sencillo tenía reproductor de CD en el coche,
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Mensaje  gcosmiga Sáb 6 Jul 2024 - 13:13

Yo, como casito, he grabado muchos vinilos a CD en una grabadora de HIFI para poder reproducirlos luego yo y familia, amigos, etc., en cualquier reproductor de CDs y todavía las utilizo as veces para hacer copias de CD a CD.
Saludos.
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Mensaje  mb32 Sáb 6 Jul 2024 - 13:20

Hace poco se descubrió que Mobile Fidelity que vende reediciones premium de vinilos míticos pasaba las cintas master analógicas a DSD de alta resolución para masterizar en digital y volver a grabar analógico en vinilos. Se armó un gran escándalo entre los talibanes de la pureza analógica y tuvieron que salir a explicar que las cintas originales de la época están ya demasiado delicadas para manipularlas y que todos trabajan sobre copias de seguridad digitales de alta resolución obtenidas con los equipos mas sofisticados disponibles. Seguramente en casa uno no pueda ir pasando de formatos con la misma fidelidad final.
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Mensaje  JPL Sáb 6 Jul 2024 - 13:35

Tal vez todo tenga una explicación más sencilla de lo que pensamos.
Me explico: A lo largo de mi vida he tenido varios equipos y el mejor (o por lo menos el más caro) es el que tengo actualmente. Desde comienzos de los 90 escucho mayoritariamente CDs, aunque todavía conservo un plato y mis antiguos vinilos. A mí, por regla general, me gusta más el sonido del CD que el del vinilo, pero en uno de los equipos que he tenido mi percepción era la contraria.
Quizá todo se reduzca a eso, que en unos equipos suenan mejor los CDs y en otros suenan mejor los vinilos. Por eso a mí me resulta imposible ser categórico, porque he experimentado en mis carnes ambas sensaciones contrapuestas.
Por otra parte, como algún compañero ya ha señalado, el sonido púramente analógico prácticamente ha desaparecido; casi ninguna grabación actual y casi ninguna reedición de grabaciones antiguas está exenta de algún procesamiento digital. De echo muchos de los masters analógicos originales se digitalizaron hace ya muchos años para preservarlos de la degradación inevitable que sufren las cintas magnéticas.

No hagamos de esto algo personal. Al final no son más que soportes o contenedores para lo que realmente importa: la música, que nos emociona y hace más soportable nuestro fugaz paso por este mundo.

Saludos Hello


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Mensaje  ducados123 Sáb 6 Jul 2024 - 16:20

Todas estas historias creo que son porque somos unos privilegiados, tenemos equipos tan finos que nos permiten escuchar cosas que gentes "normales" (los que escuchan música en la tele, en el altavoz del móvil, en un transistor o en su normalita radio del coche) no escuchan. En vez de congratularnos por poder escuchar tan bien la música, nos ponemos a buscar las nueve patas al pulpo.

Es que no tenemos remedio wallbash wallbash wallbash wallbash
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Mensaje  galena Sáb 6 Jul 2024 - 18:06

Lo que tenemos es poca faena y claro, en algo nos tenemos que entretener.

Saludos

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Mensaje  jagarry Sáb 6 Jul 2024 - 19:15

Todos estáis comentando por lo que veo el tema grabaciones vinileras transferidas a cd. Realmente (relean vds.) pregunta por digitalizar los vinilos, o sea meterlos en un disco duro: música virtual sin soporte físico.
Operación que desde hace bastante algunos tocadiscos ofrecen con su puerto usb, pero el resultado final, supongo será dependiendo de marcas/modelos.

Hay hilos específicos, como este más cercano en el tiempo.

https://www.audioplanet.biz/t127019-digitalizar-mis-vinilos?highlight=digitalizar

Me consta que hay gente con soberbias colecciones que los tienen transferidas completamente. Pero han recurrido a alguna empresa profesional. Haced el cálculo de unos 1.000 vinilos cuanto se tardaría. Y eso es una discreta colección. Rolling Eyes
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Mensaje  R2D2 Sáb 6 Jul 2024 - 20:51

Muchas gracias jagarry.
Me resulta interesante el comentario que hace el compañero job_ananda en el link que indicas cuando hace referencia a Francisco del Pozo, me hace pensar que su alto nivel de equipamiento y experiencia en la vinilización podría ser un buen indicador para despejar la duda. Ojalá pudiéramos tener sus impresiones de primera mano.
Un saludo.
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Mensaje  jagarry Sáb 6 Jul 2024 - 21:29

Si ves sus vídeos (yo alguno de vez en cuando un poco por encima) siempre hace referencia a ciertas comparativas de sus vinilizaciones.

No se si sabes que antes de alcanzar la "fama & fortuna" como exitoso Tubero, era uno más de aquí: Fran73 y se inscribió en mi "época".
Siempre andábamos entre todos intercambiando opiniones y él era bastante activo, pero ahora supongo que tantas ocupaciones... Innocent

No hace mucho se dejó caer por aquí de nuevo, quizás si le envías un MP para que se asome un poco por el foro otra vez...
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Mensaje  fermosam@gmail.com Sáb 6 Jul 2024 - 21:47

Yo estoy en el proceso de ir grabando mis vinilos al disco duro desde hace mucho tiempo, por que voy muy despacio, ya que es un trabajo arduo y muy entretenido.

Mi forma de hacerlo es grabando a través de una interface (tarjeta de sonido externa) decentilla y uso audacity que es gratuito y he visto en un sitio, que ahora no recuerdo, que lo comparaban con un programa de los grandes, no recuerdo cual (un daw) y tiene unas métricas comparables; con ese mismo programa, pero con un faenón de trabajo manual, voy separando los temas o pistas. En mi caso es por tener acceso cómodo a mis vinilos y el resultado que obtengo es más que satisfactorio, pues no soy capaz de notar diferencias.

Hay que tener cuidado con los niveles, al grabar. Y yo, luego no proceso el audio (reductor de ruido, etc.), solo alguna cosa muy gorda que haya que corregir, prefiero dejarlo tal cual, en crudo, que digo yo. Mi colección no es muy extensa pero tengo muchos discos de las viejas colecciones de la editora Salvat que muchos recordareis, de los grandes compositores, música maestro, los grandes temas, etc. pero no tengo colecciones enteras solo algunos títulos seleccionados. Y esos sí resulta interesante preservarlos en disco duro, porque son únicos e irremplazables. Hago dos clones de las copias como seguridad.

Saludos.
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Mensaje  Antoniolópez Sáb 6 Jul 2024 - 23:04

Lo de pasar los LPs a disco duro -digitalizarlos-, es algo que llevo intentando desde hace años, pero no consigo aclararme.
Ya no discuto si puede haber alguna pequeña perdida -lo asumo-, ya que a mis años, los oídos los tengo muy limitados.
En mis años más jóvenes -de eso hace ya mucho tiempo-, disfrutaba con mis amplificadores valvuleros -MARANTZ 8, THE FISHER X101D...-, pero en la actualidad he ripeado todos mis CDs y algunos que me han prestado a digital.
Comodísimo tenerlo en disco duro -dos copias de seguridad-.
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Mensaje  rubius Dom 7 Jul 2024 - 2:22

Yo , cuando tenía más tiempo y el champion, pasé algunos vinilos a CD ,que aún conservo.
Enchufaba la grabadora Yamaha a la salida del previo de phono clearaudio basic.
Suenan bastante bien, salvo uno.
Por lo visto la aguja había cogido pelusa y no me había percatado.
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Mensaje  galena Dom 7 Jul 2024 - 4:01

Antoniolópez, yo me compré hace bastantes años ya, igual más de 20, un conversor digital de la casa Sound Blaster. Lo compré precisamente para pasar unas cintas de aviones que tenía en formato VHS a formato CD.
Digitaliza todo, cintas de VHS, cintas de casette y también discos y de un modo muy sencillo, conectas el VHS el casette o el plato al conversor y la salida del conversor directamente al ordenador, crea un fichero WAW y con él haces lo que quieras que suele ser grabarlo en el CD.

Un saludo

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Mensaje  ducados123 Dom 7 Jul 2024 - 6:14

A mi modo de ver, si quieres ripear una música, no necesariamente un vinilo, también una cinta reel entraría en esta historia y por supuesto CD's aunque estos ya van "tocados", el formato idóneo es el Wav, porque es en "bruto", no tiene compresión que es su virtud y su defecto, virtud porque no ha sufrido el tratamiento del FLAC, APE y por supuesto MP3, eso garantiza una pureza máxima, defecto porque tiene un tamaño que a pesar del precio del Tb actual de almacenaje es oneroso guardar una gran colección, a más de cierta limitación en el tamaño del fichero totalmente insignificante en nuestra afición.

A día de hoy sigue siendo muy difícil reproducir en streaming ficheros Wav, todavía las líneas de internet no tienen capacidad para mantener un flujo aceptable de ese formato, la alternativa sería FLAC/APE sin pérdidas, pero que no se pierdan datos no quiere decir que no vengan comprimidos y un fichero comprimido hay que descomprimirlo, ese ya es un tratamiento duro y que aumenta los pasos entre el original y la copia, ya sabemos que a más pasos ...

Hay que aceptar que cuando hacemos una copia, estamos haciendo precisamente eso, una copia, no un original, por mucho que nos empeñemos en que sea lo más parecida a él.  

Por lo tanto (siempre en mi personal opinión), para escuchar, el FLAC va de perlas y de hecho nos sobra a determinada frecuencia que podría ser 192, pero para guardar con vistas de futuro el Wav es bastante más puro y lo mejor que tenemos.
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Mensaje  galena Dom 7 Jul 2024 - 7:15

El *.WAV en sonido es como el RAW en fotografía, el mejor fichero "base" que hay para procesarlo luego a voluntad del usuario, y para escucharlo también es el mejor formato que hay.
La pega es que pesan mucho, pega relativa porque los discos que utilizamos hoy en día tienen capacidad de sobra, ya vamos por Gigas y Teras en capacidad de almacenamiento en Pc's y discos de andar por casa.

Saludos



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Mensaje  mb32 Dom 7 Jul 2024 - 8:20

Sin perdida significa sin perdida  bash 1 . ¿Que palabra es la que no se entiende? Comprimir y descomprimir no es un tratamiento duro. En el formato adecuado no produce ninguna perdida  bash 1 . Se pueden sacar las copias que se quieran, pues mientras no haya un deterioro del soporte físico no se producirá ninguna perdida. Wav ocupa mayor sección de soporte físico por lo que esta mas expuesto a la corrupción de los materiales.

La señal musical grabada sólo puede alterarse durante el procesado o en el camino entre procesado y conversión a señal analógica. La capacidad de procesado necesaria para un archivo musical, incluida su descompresión es ridícula para la potencia de cualquier procesador actual. No hay absolutamente ninguna diferencia entre procesar wav o flac y la señal musical será idéntica a la que grabó el ingeniero en su estudio, se saque el archivo de un pen usb o de descargue de un servidor en Groenlandia, si no es que se introduce una alteración por el software en el propio procesado (motores de audio no bitperfect, DSP, resampling...) o por un diseño cuestionable del hardware entre el procesador y el dac.

Wav permite un uso muy limitado de metadata. Flac si que permite guardar el archivo con tanta información sobre su origen y contenido como se quiera. Es mucho mas seguro, económico, informativo y recomendable almacenar en flac que en wav.

La comparación con RAW es engañosa. Los formatos habituales de fotografía son comprimidos con perdida, no se pueden restituir a raw y se pierden muchas posibilidades de edición. Un flac se puede descomprimir a wav sin perdida alguna  bash 1 .

Wav es una de las extensiones con la que se puede grabar una señal PCM, igual que hay varias extensiones de archivos que pueden contener una imagen raw y que puede haber diferentes formatos de raw como hay señales de audio pcm, dsd... A mayor diferencia una imagen raw no esta comprimida ni procesada, mientras que un audio pcm si que está procesado y comprimido (dsd algo menos) respecto del "raw de audio" tal como lo capta el micrófono digital y lo envía a la mesa de mezclas.
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Mensaje  Scarletbegonias Dom 7 Jul 2024 - 10:00

El Wav está "muerto".... al menos en las descargas legales (es decir "apoquinando") ya que en las grabaciones de los últimos años se está grabando en el estudio con unas "resoluciones" (para que nos entendamos) que traspasadas a Wav darían / dan lugar "a unos pesos demenciales" y...... que el FLAC implica "pérdida encubierta" es una aseveración, cuanto menos, "muy alegre"....

Desde hace unos años siempre compro 96kHz - 24bit por la sencilla razón de que si noto una "perceptible" mejora (no de "desencajar la mandíbula", decir eso sería una sandez / "boutade") con respecto al Wav (que es lo mismo que lo de un CD "de toda la vida") y al FLAC "normal" (44.1 kHz - 16 bits), pareciéndome "algo mejor" el 48 - 24. En cambio mi equipo y mi sala (ahí están, las limitaciones) no me permiten apreciar diferencia alguna con los 192 kHz y por lo tanto no pago la diferencia.

En resumen, cada uno tenemos nuestras orejas, nuestro equipo y nuestra sala.....


Saludos,

Ramón
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Mensaje  alfp Dom 7 Jul 2024 - 10:21

pasar un vinilo a CD , solo sirve para recordar ese vinilo, pero el Cd ya por definicion y especificaciones queda muy por debajo, otra cosa seria un SACD, estaria mas cerca , pero aun estaria corto, el vinilo no es perfecto (tiene muchos defectos y variables) , es como querer comparar una Tv de tubo de imagen de 28", con una FHD de 40", en su epoca una trinitron (Sony) nos parecia la caña, salvo cuando ahora vemos en nuestra 4K lo que veiamos antes en la de 28" vemos que hay mucha diferencia, para mi lo unico que puede comprarse y superar al vinilo es el DSD con alto ratio.
Hay Cds que dada la poca informacion (bitrate) y las frecuencias del mismo pueden ser bastante parecidos y ser casi indistinguibles, pero son contados, no cabe la cantidad de informacion real de una gravacion analogica completa, un DSD (con los mismos temas que un CD) de alto bitrate , puede ocupar 12-24gb. de espacio , como un bluray, con eso esta todo dicho, si de verdad quieres toda la informacion original (aunque no tengas oido para ello , yo por ejemplo) , no cabe ni de coña en un CD, si esa es la discusion , no hay mas que hablar, el CD es un resumen de un LP. ( tube en su momento plato y vinilos , hoy no lo quiero , tampoco CDs).

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Mensaje  Antoniolópez Dom 7 Jul 2024 - 11:08

Los CDs, los he ripeado a FLAC con el programa que me recomendaron algunos compañeros del foro. El EAC.
Los he archivado en carpetas por compositores y dentro de estos en otras carpetas por tipo de concierto -sinfónico, viento, piano, etc-. En el smartphone he montado una tarjeta "gorda" y llevo tropecientas horas de música sinfónica, opera... En el MARANTZ ECR-611 que tengo en el estudio, he conectado un pendrive y me va estupendamente.
Cuando estoy en Sigüenza, en el porche del jardín pongo un altavoz Bluetooth y no es HI-FI de verdad, pero oír -que no escuchar- el concierto EMPERADOR del Sordo Genial entre arbustos, no tiene precio.
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Mensaje  ducados123 Dom 7 Jul 2024 - 11:23

MB322, te agradezco los martillazos Very Happy, un fichero comprimido siempre será un fichero comprimido, el Wav es un fichero sin compresión, lo de sin pérdida es un término muy relativo, ¿es alguna calificación de una marca certificadora? ya te digo yo que no, que no exista un oído humano capaz de notarlo no quiere decir que no se pierda algo, si atiendes a mi post verás que recomiendo el FLAC para uso normal, no vamos a distinguir la diferencia, pero para un archivo y conservación el Wav es mejor porque podrá trabajarse en formatos futuros más eficaces y mejores que el FLAC, eso no sé si los expertos informáticos lo sabéis, pero los no-expertos usuarios que un día retocamos fotos RAW y borramos los originales pensando que ya teníamos lo mejor, nos hemos dado wallbash sin necesidad de que nadie nos diga bash 1 , para el futuro los ficheros lo menos trabajados posible, los RAW fotográficos guardaditos por si las moscas.

Obviamente, tú puedes hacer lo que quieras, como si quieres guardar tu música en MP3 a 320 que dicen las mentes preclaras que no tiene diferencia notoria con el original.

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Mensaje  mb32 Dom 7 Jul 2024 - 11:32

Un soporte de vinilo de 33rpm tiene una resolución equivalente a una grabación digital de 9-10 bits con un rango dinámico de 70dB.
Un cd según la norma de fabricación red book 16 bits, con un rango dinámico de 90-95dB. Un dsd de 32 bits-192kHz hasta 144dB.
El oído humano percibe de 20Hz a 20kHz y en un oído maduro se estima que el tope baja a 15-17kHz. El standard red book de los cd estableció el tope en 44,1kHz entre otras con el criterio de cubrir suficientemente el primer rango de percepción.
La frecuencia en el vinilo no esta topada. En red book-cd a 44,1kHz y en dsd-sacd mucho mas arriba.
En dsd se pueden alcanzar teóricamente niveles de resolución y frecuencia estratosféricos pero no hay micrófonos con capacidad de registrar esas frecuencias, no hay siquiera sonido que registrar a esas frecuencias, no hay altavoces con capacidad de reproducirlas y no hay oído humano con capacidad de percibirlas.

Creo que estas cifras de deberían tener muy en cuanta antes de hacer ciertas afirmaciones.

Si esta es la crudeza de los datos registrados en una grabación otra cosa seria como se materializa y percibe la reproducción. En los vinilos desde la cola que pega el diamante al cantilever hasta la humedad relativa del ambiente pueden influir en la riqueza de armónicos que los hacen tan agradables al oído. En digital procesar en un marco de frecuencias amplio tanto a nivel de grabación como de upsampling parece que también contribuye a una mayor riqueza del rango perceptible.


Última edición por mb32 el Dom 7 Jul 2024 - 12:29, editado 1 vez
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Mensaje  mb32 Dom 7 Jul 2024 - 12:11

Ducados123, como eres cabezón te seguiré bash 1 las veces que haga falta hasta que aclares conceptos erróneos y no contribuyas a difundir falacias.
La asimilación con los registros de fotografia digital te tiene confundido. Un Raw no es asimilable a un wav, sino a un master multipista de estudio. Un wav es un archivo conteniendo un audio en formato pcm. Un pcm es un archivo con perdida porque tiene menos información que el master, se recorta a un tamaño viable física y comercialmente. Ademas es un formato comprimido (si! el wav!) por eso necesita pasar por un procesador y descomprimirse (en un cd el pcm no esta comprimido, por eso no hay chips ni procesadores en la mayoría de reproductores de cd si no es para hacer upsampling). Pero es una compresión sin perdida. Sin perdida sin necesidad de que te lo certifique ninguna entidad, porque se puede restituir. Comprimes, descomprimes, vuelves a comprimir y la información siempre es la misma. Eso en fotografía no pasa, cuando guardas un raw en otro formato realizas una compresión con perdida y no puedes restituir el raw desde él, por eso te confundes. Flac es una compresión sin perdida mucho mas intensiva que wav, pero el procesador puede restituir el pcm para entregárselo al dac sin perder un bit de información. Lo que nunca podrás es restituir el master desde un wav/flac/pcm.
Haces bien en guardar los RAW, son grabaciones que haces tu. En audio es el estudio quien se encarga de preservar a buen resguardo los masters. Que quieras guardar tus archivos musicales en wav y no flac es simplemente un despilfarro de espacio.
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Mensaje  fermosam@gmail.com Dom 7 Jul 2024 - 12:56

El WAV es un formato creado por IBM y Microsoft, a principios de los noventa, para estandarizar y hacer compatible con los PCs el “raw” de la música en digital, por entonces PCM-CDDA, (libro rojo).

Hay que recordar, que lo que menos interesaba a las discográficas, era que se pudiera digitalizar en casa la música del CD (por entonces se empezaban a comercializar los grabadores CDrom), pero aun así posiblemente, pensando en vender más ordenadores y que Windows triunfase sobre otras opciones del momento (linux mac,) pudo mas que las posibles presiones de las discográficas para evitarlo.

Saludos.


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