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Hablemos del audio digital

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Mensaje  milennon Lun Jul 18, 2022 11:46 am

Hola compañeros,ya se que para muchos todos los DAC suenan igual y suele haber mucha polémica... espero sepáis comportaros Saint
Por mi edad estuve en el parto del sonido digital...y créanme fue muy doloroso  Laughing
Estando acostumbrado a escuchar música en un magnífico plato de un amigo el sonido digital sonaba a lata wallbash
Con los años empezaron a decir que si separabas el transporte del DAC se conseguía una mejora...y aquí empecé a descubrir que esos unos y ceros que se suponía no deberían cambiar... según el cable que conectarás cambiaba el  sonido del DAC y algo que la me esperaba que el cable que va al previo también deja su impronta 
Esto parece de locos para los que creen que todos los cables suenan igual... pero es asi Wink
Ahora con la moda del streaming también me ha tocado poner en el ordenador unos filtros antijiter que han ayudado a mejorar mi equipo.
Como el Ambrosía no tiene entrada USB tengo en una cajita un conversor a RCA que de vez en cuando mete ruiditos si no hay muy buen contacto y es una de las razones por las que estaría dispuesto a probar nuevos DAC.
El precio por supuesto siempre es importante aunque no descarto la segunda mano como todo en mi equipo.
A veces las primeras impresiones pueden ser erróneas y no hay que precipitarse en las decisiones...casi dejo pasar el Reference 3 por ello.... pero si lo pruebas un tiempo y te sigue convenciendo no hay duda en la compra 
Hasta 2000 euros estaría dispuesto a pagar si me convence ... Innocent
Claro que primero tengo que solucionar lo del aire acondicionado  wallbash

Un cordial saludo
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Mensaje  Roland Vie Jul 22, 2022 5:55 pm

¿Has probado algún procesador sin sobremuestreo? el Metrum Onix estaría en tu presupuesto.

un saludo

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Mensaje  milennon Sáb Jul 23, 2022 12:27 am

Hola.de.nuevo Smile
Sería interesante probarlo, aunque en principio estaba pensando más en lo contrario pues como estoy ahora con el tema de escuchar música por Tidal había pensado que el sobremuesteo podría ir bien Wink
Un cordial saludo
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Mensaje  Felix Sáb Jul 23, 2022 12:43 am

Hola Smile .  Emo el sobremuestreo no aporta nada bueno... Ya sabes, de donde no hay no se puede sacar. Quizá pasando PCM a DSD, quiza, sí aparecen diferencias... Con ese presupuesto hay mucho para elegir.

https://www.audioplanet.biz/t127713-gustard-x26-pro

https://www.audiophonics.fr/en/dac-with-volume/gustard-x26-pro-balanced-dac-2x-es9038pro-xmos-bluetooth-50-mqa-32bit-768khz-dsd512-black-p-15096.html

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Mensaje  adiaz Sáb Jul 23, 2022 10:28 am

Algúnos CDs de muy alta gama de hace muchos años ya llevaban sobremuestreo fijo y obligatorio incluso hecho por hardware (con chips dedicados aparte del chip dac) y la mayoría de sus usuarios ni lo sabían. Y realmente sonaban bastante mejor que otros inferiores de gama de su época.

Sobremuestrear de PCM a DSD si se va usar despues con un DAC comercial "tradicional" puede no servir para nada o empeorar las cosas, ya que muchos chips dac vuelven a convertir a PCM internamente y en última instancia para hacer la conversión a analógico.

Lo que hay que tener muy en cuenta, es que si se quiere hacer un sobremuestreo, se haga solo una única vez en la cadena de conversion, no dos o mas veces que es cuando seguramente  se pierde más que se gana, pero para eso debemos saber cómo trabaja la arquitectura interna de nuestro DAC, y saber eso no es tarea fácil.

Yo por ejemplo se con exactitud que en mi sistema solo hay un único y exclusivo sobremuestreo (porque el DAC lo he construido). Pero si tuviera un DAC comercial ya no estaría tan seguro.


Última edición por adiaz el Sáb Jul 23, 2022 11:06 am, editado 1 vez
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Mensaje  Felix Sáb Jul 23, 2022 10:59 am

Hola Adiaz Smile .  No todos podemos hilar tan fino. Desde luego que conversión PCM a DSD y vuelta a PCM no tiene sentido.  Hablo de escalar CD,s (o archivos digitales) vía DAC (o software), por ejem. de 16/44.1 a 24/192. De hecho algunos fabricantes aconsejan reproducir en la resolución del soporte, sin sobremuestreo alguno.

Dices: "Algunos CDs de muy alta gama de hace muchos años ya llevaban sobremuestreo incluso por hardware (con chips dedicados)"  No entiendo bien lo que esto quiere decir; no se si hablas de remasterizaciones o de otra cosa. Porfa, puedes explicarlo.

Un cordial saludo.  Hello
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Mensaje  adiaz Sáb Jul 23, 2022 11:12 am

Si, por supuesto.

Hace poco tuve en mi mesa de reparaciones un CD Teac tope de gama de hace años. Me baje el manual de servicio y me resultó curioso ver en su arquitectura de conversión digital que llevaba un chip de sobremuestreo que ampliaba los 16bit del CD a 20bit.

Teac VDRS-10SE

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Mensaje  adiaz Sáb Jul 23, 2022 11:55 am

Para más información concreta, te pongo el chip responsable del sobremuestreo...

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Y su datasheet por si quieres echar un vistazo de como funciona internamente y hace el sobremuestreo:

https://www.digchip.com/datasheets/download_datasheet.php?id=877182&part-number=SM5840AP
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Mensaje  Roland Sáb Jul 23, 2022 1:13 pm

Tenía entendido que el sobremuestreo no depende de procesar un cedé a 16, ó 20, ó 24 bits.
Es decir, que podemos procesar a 16 bits y hacer sobremuestreo (y consecuentemente filtrado digital), y podemos procesar p.e. un cedé a 24 bits y no hacer sobremuestreo (ni filtrado)


Última edición por Roland el Sáb Jul 23, 2022 1:48 pm, editado 1 vez

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Mensaje  walkie Sáb Jul 23, 2022 1:17 pm

adiaz escribió:

Hace poco tuve en mi mesa de reparaciones un CD Teac tope de gama de hace años. Me baje el manual de servicio y me resultó curioso ver en su arquitectura de conversión digital que llevaba un chip de sobremuestreo que ampliaba los 16bit del CD a 20bit.


Haciendo dithering y sobre muestreo se puede perfectamente aumentar la resolución de 16bits a 20bits.

Los chips delta-sigma hacen sobre muestreo internamente, por lo cual no veo la necesidad de hacerlo de manera externa usando un ordenador, a menos que el chip permita deshabilitar el sobre muestreo y entonces allí solo actuaria el ordenador a una tasa más alta y usando mejores filtros de los que trae el DAC, como ha mencionado adiaz.
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Mensaje  adiaz Sáb Jul 23, 2022 2:39 pm

Exacto. Por eso es mejor hacer solo un sobremuestreo y preferiblemente por "algo" que sea lo más potente en términos de herramienta. El sobremuestreo se puede hacer por software o por hardware (software en un PC, hardware en el DAC) la elección de un tipo un otro depende de lo potente que sea cada uno. Pero repetir mismos o parecidos procesos a cada lado no resulta como mínimo eficiente.

En mi sistema el PC es un i7 de 11 generación algo suficientemente potente como para elegirlo como sistema de sobremuestreo y dejar el hardware del dac en en un "plano o funcion" sencillo y directo.
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Mensaje  Roland Sáb Jul 23, 2022 3:00 pm

Todos los reproductores de CD, de todas las gamas y de todas las épocas, tanto de 16, de 18, de 20, ó más bits (y los antiguos monobits), han llevado sobremuestreo y filtro. Los únicos que no lo llevan son los denominados NOS. El primer procesador de CD de tipo NOS, en comercializarse, fue el 47 laboratory Gemini

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Mensaje  Pepe Muñoz Dom Jul 24, 2022 11:06 am

En mi humilde opinión el sobremuestreo es solamente una de las variables y no creo que tenerlo o no sea mejor ni peor.

Cada fabricante utiliza una combinación de fórmulas (los chips, el procesado, la fuente de alimentación, etc) para ofrecer lo que ellos consideran un mejor sonido. Luego ya está el asunto del marketing, donde cada uno intenta ensalzar su pretendida mejora tecnológica.

Sinceramente, todo eso me parece mero bla, bla, bla... Lo realmente importante (lo único importante para mí) es que el aparato en cuestión me haga disfrutar más de la música. Y eso, por desgracia, solamente puedo averiguarlo si lo pruebo el suficiente tiempo en mi equipo. Ya lo comentaba el compañero al abrir el hilo y creo que también lo hemos comprobado en persona la mayoría de los que estamos aquí.

Lo mismo me ocurre con los amplis, que si clase A, qué si triodos, válvulas, digitales, AB, o lo que sea. Los he probado todos y no siempre me ha convencido más el que tenía más pedigrí tecnológico o el más purista a nivel Audiofilo (lo digo partiendo siempre de mi premisa: que me haga disfrutar más de la música)

En resumen, que yo no le daría tanta importancia a estos detalles técnicos, porque hay muchos caminos para llegar a Roma y solamente averiguaremos cuál es mejor para nosotros cuando lo probemos.

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Mensaje  milennon Dom Jul 24, 2022 12:27 pm

Hola de nuevo  Smile
La única forma de saberlo es probando en el equipo.
Las pruebas que he hecho siempre han sido de compañeros que han traído sus CD a casa.
Desde mi querido Pachitin con sus CD con retoques audiofilos Saint...Djkooer, Alberto, que vino con retoques audiofilos a válvulas pero con una escena mucho más pequeña que era difícil disimular hasta para sus primos, que no son audiofilos pero nos acompañaban en la audición
El primero que llegó a gustarme fue un Vincent a válvulas que trajo el amigo Timoteo
La escena no perdía volumen..yo tengo 6 m de ancho por 3 m de altura y es algo que se nota mucho en mi sala., Por otro lado ese toque a válvulas hacia que me gustará más mi equipo por lo que acabe incorporando el Audio Research Sp 9 en mi equipo.
Luego también he podido comprobar un CD de mi sobrino...no recuerdo la marca pero su precio era de 2000 euros y era mucho más agresivo y claramente no me gustó.
Pero con la llegada del streaming en mi vida también compré el Project  buscando lo del MQA Crying or Very sad.Por su precio está muy bien... casi indistinguible del Ambrosía de Audiomeca... aunque prefiero el Ambrosía...quizás es que después de tantos años me he hecho a él  Rolling Eyes
Pero como siempre vamos buscando ese algo más ...me gustaría seguir probando.
El Cambridge 851 de un amigo me encantó y está en la lista de mis deseos sweatdrop
Un cordial saludo
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Mensaje  Pepe Muñoz Dom Jul 24, 2022 4:19 pm

Así es, Milenon!

Probando y probando es cómo se descubre lo que más nos va a cada uno. Además de que lo de cacharrear también forma parte de nuestra afición.

Saludos
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Dom Jul 24, 2022 6:14 pm

Hola.

Cuando he ido a audiciones bastantes años atràs, nunca me preocupaba si un lector o un DAC llevaban o no sobremuestreo, filtro, uno o dos trafos, vàlvulas o no en la circuiterìa analógica de salida, si dicha circuitería ocupaba mucho espacio, etc...

Habitualmente un tècnico lo explicaba antes, pero deseaba que terminara cuanto antes para prestar solo atención al sonido global de mis CDs emitido por las cajas, la focalización, detalles y tamaño de la escena 3D obtenida en los respectivos equipos/salas.

Anoto los 5 lectores y un DAC de los equipos que màs me han gustado para escuchar mùsica placenteramente durante tiempo indefinido, y seguramente (aunque puedo estar errado) pocas tecnologías llevarán estos modelos en comùn:
- Audio Aero Capitole.
- Krell KPS-28c.
- Cary Audio CDP-1.
- DCS-P8i.
- T+A D10.
- DAC Wadia 321 (forma parte de mi equipo/sala).

Un saludo.

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Mensaje  milennon Lun Jul 25, 2022 11:14 am

Hola de nuevo  Smile
No puedo valorar la fuente en otro equipo que no conozca.
Además que la amplificación y las cajas también deja su huella en el mensaje de la fuente .
Wadia siempre ha estado en mi lista de favoritos pero no he podido probar ningún DAC suyo  Wink
Un cordial saludo
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Mensaje  Roland Lun Jul 25, 2022 12:13 pm

Pues a mí sí me gusta saber, dentro de lo posible, qué características y qué calidad tienen los componentes que escucho o me compro, además, por supuesto, de que me guste cómo suena. Pienso que esto también forma parte de la afición audiófila.


Última edición por Roland el Lun Jul 25, 2022 10:25 pm, editado 1 vez

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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Lun Jul 25, 2022 5:13 pm

Hola:
Hablando del mundo digital y, en particular, del streaming, me gustaría saber vuestra opinión.
No tengo nada claro si es más importante el streamer o el DAC. Os cuento mi experiencia.
He tenido varios DAC y de distintos precios. Cada uno tiene su impronta, pero no he notado tanta diferencia en los cambios a partir de cierto nivel.
Sin embargo, el cambio más significativo en mi equipo fue el prescindir del MacBook y sustituirlo por un streamer dedicado, un Zenith MKIII. El cambiar de cable USB, otra enorme mejora. El cable de ethernet por otro de calidad, otra mejora cualitativa importante, sin llegar a la calidad de un CD grabado en el disco duro, pero casi. Incluso el software de reproducción influye muchísimo. Suena mejor Innuos Sense que Roon.
Cada cambio que he realizado sobre el streamer, lo he notado más que cambiando de DAC.
Hablando de sobre muestreo, a mí nunca me ha convencido.

Saludos

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Mensaje  Pepe Muñoz Lun Jul 25, 2022 6:29 pm

Jose, mi opinión coincide bastante con la tuya y he comprobado que hay diferencias tanto entre streamers como entre dacs y entre cables.

Al final, el sonido de un equipo es la resultante de la combinación entre todos y cada uno de sus componentes, incluidos por supuesto los diferentes cables y las bases o puntas de desacoplo para sus altavoces y su electrónica, Amén del acondicionamiento acústico de la sala. Y todo ello interpretado por los oídos y gustos de cada uno.

Las variables son tantas que por eso es tan difícil acertar una combinación ganadora, con independencia del dinero que te gastes. De hecho, he oído equipos muy caros que no me han gustado nada y otros más baratos que me han encantado.

Saludos
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Mensaje  milennon Lun Jul 25, 2022 6:34 pm

Hola José M. Smile
Gracias por las aportaciones al tema.
Es por la incorporación del streaming por lo que también estoy interesado en una posible mejora del DAC ,y también he pensado que tenga su importancia como consigue la señal el DAC.
Como he comentado el filtro para mejorar el jitter que puse en el ordenador si parece que mejora algo.En los cables aunque los cambié por otros en un principio más cortos y de mejor calidad no noté mucho...y el cable que comunica con el DAC es el mismo de plata que empleo en el transporte de Wadia .
Seguiré probando alternativas nuevas como comentas en la medida de mis posibilidades.Gracias
Un cordial saludo
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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Lun Jul 25, 2022 6:39 pm

Esto es un cuento de nunca acabar, milennon. 😭
Saludos

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Mensaje  milennon Lun Jul 25, 2022 7:43 pm

Bueno..esto de acabar el equipo si que se antoja complicado a veces porque no llegas a saber lo que aporta cada elemento al sistema si no es a base de tiempo de escucha.
En mi equipo puedes comprobar cómo cambiando el cable de RCA que une el DAC y el previo puede cambiar... de primera impresión puede que os guste más el de plata,... pero si te tomas tu tiempo en la escucha llega a cansar... mientras que el otro no.
Las primeras B&W llevan unos atenuadores de medios y agudos detrás del cabezal..y cuando pruebo el cable de plata en ocasiones tengo que atenuar....y eso que la aportación de las válvulas hace mucho para que esta parte del espectro no moleste.
Pero sin duda la gran sorpresa fue el Reference 3...y eso que el primer día que lo probé no gusto a ninguno de los que estábamos  Laughing...el amigo Félix podrá decirlo Saint
Parecía faltarle volumen comparado con mi Sp 9...sin embargo con el paso de los días parecía mejorar y mucho.. cuando lo probamos apenas tenían 50 horas de rodaje las válvulas pues eran nuevas y lleva su contador y lo tuve en casa hasta cumplir casi las 100 y la mejora era tan evidente que no pude resistirme a la tentación de comprarlo cuando mi amigo Mariachi lo puso en venta.
No pensaba que un previo aportará tanto al sonido,de hecho me deja sorprendido al comportarse como si de un previo pasivo se tratara permitiendo subir el volumen al máximo al 103 en el marcador y todo está aún bajo control.
Con el Sp 9 era imposible llegar al máximo...
En fin...aún me quedan mejoras para el equipo y sin duda la siguiente será el aire acondicionado
Un cordial saludo
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Mensaje  hifiliberator Lun Jul 25, 2022 11:13 pm

Como ya se ha comentado, el sobremuestreo existe desde siempre. Si la memoria no me falla, el primer Dac fue el TDA1540 y su chip sobremuestreador (filtro digital) es el SAA7030. Resolución de 14 bits ni mas ni menos Very Happy http://vasiltech.narod.ru/files/SAA7030.pdf

Aparte de filtros digitales y salidas analógicas, todos los chip de la misma categoría suenan muy parecidos. Todos los premium suenan a premium y todos los baratillos suenan a baratillo.

En cuanto a las grandes diferencias usando Streamers, me temo que pertenecen a la misma categoría de los filtros digitales.

Tan acusada es la tendencia que ESS, el fabricante de los chip Sabre, no tiene recatos en remarcar que sus dac tienen varios filtros seleccionables para que cada marca le de su "toque personal".

Aún así, mi Dac comerciales favorito es el ES9038 PRO. Cualquier aparato que lo lleve y esté fabricado con un poco de mimo sonará fantástico.

En el lado de los compran partes y se acaban montando el todo, quizás ahora lo mas puntero sea esto. En teoría es un R2R, pero explica que no trata de misma manera a todos los bits. También vende muy buenos relojes por aquello del jitter. Este muchacho empezó como algunos otros pidiendo ayuda en DiyAudio. En cuanto consiga que algún fabricante lo fiche supongo que el HUM pasará a la historia. Pero seguro que es un descubrimiento para alguien en este foro. https://www.thewellaudio.com/twsdac-lt/

Como no puede ajustar las resistencias del R2R como hacía Texas en el PCM1704, mide el resultado de cada placa y ajusta mediante un filtro digital.

En cuanto al dac DSD puro de diseño abierto del que hay algún hilo en este foro, la verdad es que suena bien. Me extraña que no haya ningún clon chino. Y sobre todo. La obligación de usar el HQPlayer para convertir a DSD al vuelo me revienta, aparte que en esa conversión se puede introducir el efecto que se desee.

Pero el que llama mucho la atención es este. Ni idea de como suena pero además de bonito, técnicamente me parece muy interesante. https://www.audiophonics.fr/fr/dac-sans-volume/holo-audio-spring-3-level-2-dac-r2r-symetrique-32bit-1536khz-dsd1024-p-15776.html

Saludos


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Mensaje  adiaz Lun Jul 25, 2022 11:44 pm

Lo que veo como pregunta del millón entonces es, ¿Por qué o para que queremos dacs superpotentes capaces de resoluciones de hasta 32bits y 768Khz o más, si la música que tenemos esta grabada en 16bit a 44,1khz o 24/96 en el mejor de los casos?


Sobre el dsc creo que existen más posibilidades de funcionamiento, desde foobar directamente, jriver, o streaming con tidal y alguna más a través de roon, incluso con otros reproductores aplicando moduladores que hacen la conversión por hardware, etc...

Yo venía de un reproductor de CDs y Tidal y me convencieron en el acto cuando lo probé físicamente en mis equipos (el DAC dsc, aunque ya lo había oído antes en otros). Vendí todo hasta los CDs que tenía (los pase a disco duro). Pero claro solo fue mi experiencia y mis gustos personales, entiendo que hqplayer pueda ser malo o muy malo para otros, a mi sencillamente me encanta como suena y lo llevo disfrutando mucho tiempo, desde luego lo mejor que he tenido y me he podido permitir.
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