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Misterios de la red eléctrica

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Misterios de la red eléctrica  - Página 4 Empty Re: Misterios de la red eléctrica

Mensaje  ducados123 Jue 1 Sep 2022 - 9:44

Jupiter, los cables mientras no se demuestre lo contrario sirven para llevar la corriente al aparato, su obligación es que esta corriente llegue perfecta a su destino, el cable "ideal" sería aquel que consiguiera llevar sin restar nada esta corriente a su destino, no es poca tarea al punto que no existe ese cable ideal. Partiendo de esa base (que supongo compartes) los diferentes cables del mercado producen una degradación más o menos grande de la señal que reciben, esa degradación es la que produce esos efectos audibles para muchos y puede darse la paradoja que a algunos les guste más un cable que ensucia que uno mas perfecto, para gustos los colores.

Punto y aparte merece el resto de la linea hasta que llega al enchufe, Kms. de cables de alta tensión, centrales que convierten esa tensión en la utilizable, empalmes por doquier, el contador de la vivienda, los salvavidas, el cableado por la casa, el enchufe ¿has mirado los cables de un enchufe normal? y de repente una de las claves de la "categoría" del sonido es un cable de uno o dos metros de cobre, plata, platino u oro, roscado aislado y protegido como Fort Knox, pero que en cada punta lleva un Schuco (de lujo eso si) que no deja de ser otro empalme, despues abro el aparato y veo que por dentro esa corriente va a parar a cablecitos muy normales y me pregunto ¿que lógica tiene esto?.

Si tanta importancia tiene el cable de alimentación tienes la solución en los amplificadores ASR con la batería opcional, mientras está apagado esta se carga y al ponerlo en marcha un relé corta la corriente y el ampli se alimenta exclusivamente de las baterias, 250W por canal a 8 Ohmios y 100 horas de funcionamiento, pero eso hay que pagarlo.

Saludos.
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Mensaje  alfp Jue 1 Sep 2022 - 10:23

Hola, lo mas importante en todo aparato electrico es la toma de tierra, esta para proteger a las personas de posible electrocucion, la nomativa exije que el diferncial de la casa no exceda de 30mili/amp., mas ya es peligroso, tambien sirve para desviar algo la suciedad en la supuesta onda senoidal perfecta del suministro, en la red hay todo tipo de alteraciones producidas por aparatos electricos en mal estado, pero que funcionan correctamente (de cara al usuario) en apariencia , por que damos al interruptor y funciona, pero no sabemos si esta causando perturbaciones, lo puedes tener tu en tu casa, o el vecino, dependiendo de la intensidad y frecuencia influira a mas o menos distancia del punto de emision.
De cara hacer pruebas que pùedan llegar a ser peligrosas, por lo menos ten alguna precaucion , como tener un calzado con suela de goma (nunca descalzo) , y si tocas algo que tenga derivacion o corriente de fuga, siempre con el brazo derecho, no el izquierdo (para evitar en lo posible un paro cardiaco), y ademas comprueba con el dorso de la mano (es mas sensible ademas no te puedes "quedar pegado").
En cuanto a elimar posibles influencias de esa suciedad en el sumintro electrico, lo mas sencillo es, utilizar uno de los comunes filtros Pi del mercado , como todo se puede afinar mas con otro tipo de filtros, o llegar a pasar la red a continua y generar de nuevo alterna (es complicarse la vida), mas teniendo en cuenta que todos lo componentes de audio trabajan en continua, por lo que si tienes problemas de ruido proveniente de la red y un filtro no te lo quita, hay dos opciones, una que pueda ser EMI y se filtra, o que tu aparato tiene una fuente de alimentacion deficiente, todo lo expuesto son apreciaciones mias, que espero ayuden en lo posible a aclarar las cosas, un saludo.

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Mensaje  GuitarWatson Jue 1 Sep 2022 - 11:35

Sin ánimo de molestar... quizás, para ayudar a desentrañar parte del misterio, se podría probar enchufando los aparatos haciendo pruebas con cables diferentes, pero sin nada de conectores, shukos, etc. Me refiero a conectarlo con únicamente el cable y las puntas peladas al aparato y las puntas peladas directamente al enchufe de la pared. No sé si me explico. Hacer esto es muy, muy peligroso, pero quizás podría despejar parte del misterio o al menos saber si es el propio cable el que cambia el sonido o lo que cambia el sonido son las otras piezas; los shukos, los tornillos, los conectores etc.

Disculpad si he dicho una tontería.


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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 1 Sep 2022 - 12:05

Hola Guitarwatson, en mi opinión afectan ambas cosas: los cables y sus conectores. Lo he comprobado porque tengo bastantes cables hum y he comparado tanto dos cables iguales con diferentes conectores cómo dos cables diferentes con idénticos conectores, y en ambos casos he visto diferencias. Ahora bien, tampoco son tan grandes cómo para que nos obsesionemos con los cables, pero haberlas haylas.

También veo muy interesantes las aportaciones de hoy de ducados123 y alfp, así como las de Júpiter ayer, especialmente en lo relativo a la toma de tierra o la topología de los cables. La verdad es que aunque intento hacerme una idea global del tema, cada vez veo más claro que esto de la red eléctrica es un verdadero misterio, tal cómo apuntó acertadamente el compañero Milenon al titular este hilo.

Todo lo que comentáis me resulta muy útil para terminar cada día sabiendo alguna cosa más. De hecho, gran parte de mis conocimientos audiofilos se los debo a este foro, del que soy miembro hace muchos años. Aprovecho por tanto para daros las gracias a todos los compañeros que estáis compartiendo, también a los que ya se fueron y, especialmente, a la administración del foro por regalarnos éste espacio.

Muchas gracias de nuevo y un cordial saludo
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Mensaje  MONOLITO Jue 1 Sep 2022 - 13:01

De echo pasa que si los contactos no son buenos, es hay donde se producen las perdidas, tanto de voltaje como calidad de sonido, y mucho más que en el propio cable.

Son varias experiencias propias y ajenas, en el que por descuido no estaban bien apretado los cables o los conectores a los aparatos, y se percibían chasquidos o distorsiones varias en el sonido resultante.

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Mensaje  milennon Jue 1 Sep 2022 - 13:11

Hola de nuevo  Smile
Esta mañana ha estado un compañero que no conocía mi equipo.
Primero le he puesto el Audio Research con las Vincent... luego hemos añadido los subwoofers y por último los hemos biamplificando con válvulas y cuando mejor estaba sonando el equipo ya calentito casi dos horas le he quitado el transformador de aislamiento y el cambio no ha sido tan grande como el primer día , pero aún se dejaba notar...me pregunto si hiciera la prueba con 10 temas musicales, sería capaz de acertar cuando está puesto?
Un cordial saludo
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Mensaje  MONOLITO Jue 1 Sep 2022 - 13:23

Un caso de cable eléctrico, para que veáis lo que puede llegar a ser hacer un cableado de 220V mal:

Hace muchos años estábamos en el curro, en un planta baja, hacia frio y conectamos una estufa eléctrica, como nos movíamos en varios sitios, no se nos ocurrió más que enrollar un cable eléctrico en un carrete grande que teníamos por allí, y así podíamos llegar a calentarnos tanto a 2 metros de la toma de corriente como a 20 metros, la zona más alejada.
Conectamos la estufa, a pocos metros, con el cable total práct¡camente enrollado... al cabo de poco tiempo, el carrete empezó a echar humo, debido al calentamiento, casi se puso a arder.... ¡Habíamos hecho una bobina, una inductancia vaya!, y el efecto es la bobina que había acumulado energía... después de eso lo que hicimos fue llevar el cable sin enrollar, y asunto arreglado.
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Mensaje  audiohummadrid Jue 1 Sep 2022 - 15:49

No sé quien ha escrito esta frase, "conductores estan separados y recubiertos con fibra de algodón y esto sirve para amortiguar ciertas vibraciones",  y la verdad me ha dado que pensar Innocent

Lo primero, esto es hilar muy muy fino y no creo que exista oido humano capaz de notar algo en el sonido con un cable de semejantes características.

Pero es que ya hablando de la vibración, ¿qué hacemos con la vibración del forjado de nuestra vivienda que se transmite por el mueble a las electrónicas?
Sé que existen muebles hiper caros de Artesania Audio para estos menesteres que no sé si llegaran a desacoplar totalmente. Por esto yo empezaría a "optimizar" con un buen mueble y ya para muy al final me metería con cables "raros".

Creo que lo del cable con algodón amortiguante es de traca, de verdad, tenemos mucho tiempo libre y fe pray

Saludos.
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Mensaje  Invitado Jue 1 Sep 2022 - 15:56

ducados 123 escribió:  Punto y aparte merece el resto de la linea hasta que llega al enchufe, Kms. de cables de alta tensión, centrales que convierten esa tensión en la utilizable, empalmes por doquier, el contador de la vivienda, los salvavidas, el cableado por la casa, el enchufe ¿has mirado los cables de un enchufe normal? y de repente una de las claves de la "categoría" del sonido es un cable de uno o dos metros de cobre, plata, platino u oro, roscado aislado y protegido como Fort Knox, pero que en cada punta lleva un Schuco (de lujo eso si) que no deja de ser otro empalme, despues abro el aparato y veo que por dentro esa corriente va a parar a cablecitos muy normales y me pregunto ¿que lógica tiene esto?.

Tiene mucha lógica. Queda claro que desconoces que beneficio técnico concreto pueden aportar los cables de red.

Da igual los cables de la instalación de la casa. (Nada que ver).

Da igual los cables del barrio al transformador de alta. (Nada que ver).

Da igual las fuentes de alimentación internas de cada componente del equipo. (Nada que ver).

Da igual el cableado interno de red dentro del equipo. (Nada que ver).

Nada que ver con todo eso, los tiros van por otro lado.

El problema técnico y concreto que puede afectar al audio y que pueden influir los cables de red, solo afecta desde la regleta hasta cada componente. Son las fugas de inducción de cada componente, y estas afectan a las transmisiones de audio entre componentes, porque precisamente comparten circuito con las líneas de tierra de los cables de red hasta la regleta (en la mayoría de los casos).

Si se conoce como esta hecho el conexionado y esquema interno de la mayoría de los componentes del equipo, concretamente el "gnd" de audio y el chasis de tierra, se comprende mucho mejor este fenómeno peculiar, que solo comprende las líneas de tierra hasta donde se unen en la regleta y los gnds de las transmisiones de audio entre componentes, olvidate del resto de cosas ajenas que te puedas imaginar, no van a influir!

El tramo de cable de tierra que va interno en los componentes del equipo representa mucho menos de una décima parte del tramo del total de los cables de red. Por eso esos tramos tan pequeñitos tienen mucha menos importancia.

Aun así, este fenómeno y posible mejora de los cables de red (que como digo siempre no es en todos los casos) representa una mejora sutil, que aunque a oído en mi opinión se puede notar, es más difícil detectar que otras mejoras de otros elementos del equipo.

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Mensaje  ducados123 Jue 1 Sep 2022 - 18:36

Es decir que según tu si llega mierda (con perdón) al enchufe de la pared, donde los cables de tierra, neutro y fase están retorcidos y aislados con una camisa de goma cada uno y probablemente con pelados en su recorrido hechos al meterse por los tubos no tiene ninguna importancia, es la fuga de inducción desde el schuko al aparato y disculpa mi incultura ¿eso no se remedia con un buen aislamiento? ¿McIntosh, Pass, D'Agostino te ponen un cable que puede degradar la calidad extrema de sus equipos?, perdona pero cables buenos sí (buen cobre, bien aislados y conectores de calidad) hasta 100€ lo acepto, a partir de ahí ¡¡¡¡ojo para mi!!!! es tirar el dinero.

Saludos.
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Mensaje  Invitado Jue 1 Sep 2022 - 19:39

ducados123 escribió:  ¿eso no se remedia con un buen aislamiento?

Si, el problema es que la mayoría de modelos no lo hacen al 100%. Como ya dije varias veces la cantidad de fuga por inducción se puede medir.

ducados123 escribió:  ¿McIntosh, Pass, D'Agostino te ponen un cable que puede degradar la calidad extrema de sus equipos?

No, esas marcas traen de serie buenos cables de red. No obstante si tuviera algún aparato de ese nivel te aseguro que probaria otros cables.

Los cables de red básicos o normales no degradan el audio. Lo que degrada el audio son otras causas, y se tienen que dar unas circunstancias. Los cables de red buenos pueden mitigar esas causas si se dan, también los pueden mitigar otras soluciones alternativas o complementarias, como por ejemplo los transformadores de aislamiento de red con salida balanceada o poner en fase todos los elementos del equipo.

Respecto a los precios nunca me gusto meterme. Yo los míos (cables de red) me los hice a base de hacer muchas pruebas y mediciones comprando diferentes componentes, hasta que consegui lo que me gusto, el coste en mi caso fue ridículo. Lo que cobren los fabricantes es un debate diferente...

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Mensaje  MONOLITO Vie 2 Sep 2022 - 7:16

El cableado interno de red suele ser corto y si está situado por donde no afecte a otros componentes, no va a tener efecto negativo, pero si está mal colocado puede introducir interferencias, que de hecho lo he experimentado en amplificadores a válvulas, o sea que si "Puede" afectar, aunque es fácil de hacer que no afecte.

Las masas y las fugas inductivas son de vital importancia, como dice adiaz. En una ocasión un cable de masa, repito, de masa en un amplificador a válvulas y para más inri con un transformador de alimentación toroidal, que pasaba cerca, metía zumbido de 50Hz, tuve que conducirlo por sitios determinados para que desapareciera la inducción. Por supuesto que estas fugas inductivas son aplicables a aparatos de transistores.
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Mensaje  milennon Vie 2 Sep 2022 - 7:50

Hola de nuevo  Smile
Ayer me llegaron unos cables red que pedí en AliExpress,no eran muy caros...sobre 48 euros los dos.A mi lo que más me interesa es que lleven la camisa para las posibles interferencias, aunque he de reconocer que la funda que lleva me gusta aunque le resta flexibilidad.
No esperaba encontrar grandes cambios... pero si que encontré que sonaba distinto.Los puse en las etapas de potencia a válvulas y me costó un poco acostumbrarme y casi por un momento que vuelvo a poner los viejos... pero pienso que también hay que darles su tiempo como a los diversos cables que he probado.
Eso de tomar una decisión en un instante me resulta complicado...
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Mensaje  Sumiko Sáb 3 Sep 2022 - 6:37

Buenos días!

Yo no tengo la base técnica que me permita relacionar los fundamentos que determinan las diferencias entre cables de red, como poseen otros compañeros.

Lo que sí tengo claro es que con un sencillo Atlas Eos he podido apreciar mejoras en el sonido proporcionado por mi equipo respecto al cable suministrado de serie. Con eso a mí me basta.

Y como no vale una fortuna, como sí otros elementos de un equipo, me parece que una postura inteligente es no cerrarse en banda y tratar de probar para detectar diferencias.

Para mí se ha hecho fundamental tener todos los componentes conectados respetando la fase, tener una regleta de calidad que proteja la salud del equipo y unos cables de corriente bien apantallados y construidos que no añadan ruido, todo lo cual desemboca en una mayor transparencia del sonido y en unos silencios más profundos.

Si además, podemos hacer que nos instalen una línea dedicada y conseguimos acondicionar optimamente nuestra sala de escucha, habremos sentado las bases para lograr que el equipo pueda sonar lo mejor posible dentro de sus limitaciones.

Y no hace falta caer en excesos económicos para apreciar las diferencias.

Saludos
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Mensaje  davi Sáb 3 Sep 2022 - 8:18

Estoy completamente de acuerdo con sumiko y no porque tenga un atlas eos en venta, si no porque estoy totalmente de acuerdo con su exposición.

Yo estoy pendiente de revisar la línea eléctrica, tengo que ver si finalmente sigo viviendo donde estoy o tengo que cambiar de aire, lo que implicaría nueva sala...

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Mensaje  milennon Sáb 3 Sep 2022 - 8:24

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Mensaje  Sumiko Sáb 3 Sep 2022 - 8:35

https://es.rs-online.com/web/p/transformadores-de-seguridad/1226721

Por recomendación de nuestro querido Milennon, adjunto enlace para un transformador de corriente

Saludos
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Mensaje  milennon Sáb 3 Sep 2022 - 8:37

Quería poneros un enlace de un transformador de aislamiento que he visto y que está muy bien de precio,300 euros antes de la salida del breixit  wallbash...
Pero de momento no se Embarassed
Su peso es de 18 kg y viene con todo lo necesario para enchufar a la red y un enchufe para conectar a tu regletas con un potencia de 1500 W lo que es suficiente.
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Mensaje  milennon Miér 14 Sep 2022 - 16:49

Hola de nuevo  Smile
He tomado unas medidas de tensión y me he quedado sorprendido  Shocked
Algo que sabía era que la salida del transformador da unos 5 voltios más...entran 227 y salen 232v..
En la entrada hay 227v entre fase y tierra y cero entre neutro y tierra, pero a la salida del transformador entre una fase y tierra 184 v ,y con la otra fase 34 v....esto no me lo esperaba esperaba medir 116 v Shocked

Un cordial saludo
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Mensaje  naviayork Miér 14 Sep 2022 - 17:50

Imagino que el trafo tenga devanados distintos para distintas necesidades y 16V es una tensión muy normal en electrónica para atender "controladores"
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Misterios de la red eléctrica  - Página 4 Empty Re: Misterios de la red eléctrica

Mensaje  Gul Miér 14 Sep 2022 - 18:30

milennon escribió:En la entrada hay 227v entre fase y tierra y cero entre neutro y tierra, pero a la salida del transformador entre una fase y tierra 184 v ,y con la otra fase 34 v....esto no me lo esperaba esperaba medir 116 v
Revisa la documentación de ese trafo para ver si tiene tomas de tensión de entrada y de salida múltiples, 220, 230, 125, etc.. y de paso compruebas que tanto la entrada como la salida está bien conectada...
Mide estas tensiones en vacío, no vayas a tener algún aparato haciendo tonterías. Si fuera así, ya sabes, conecta de uno en uno, Smile

Suerte.

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Mensaje  milennon Jue 15 Sep 2022 - 16:02

Hola de nuevo  Smile.
Misterio resuelto  Innocent.
He cambiado la fase y el neutro en el primario del transformador de aislamiento y ahora ya da unos valores más normales .
Una fase da un valor a tierra de 117 v y la otra 112v curioso verdad? Wink
Un cordial saludo
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Mensaje  Invitado Jue 15 Sep 2022 - 19:27

No es curioso. Es lo normal.

Tienes una tensión flotante en el secundario, flotante respecto al primario y por consiguiente a la línea de tierra.

Ya había dicho muchas veces que cuando cambias la polaridad del primario de un trafo cambian ciertas cosas, es física real y lo has comprobado y medido.

Milenon, en esa posición la cual los voltajes quedan más equilibrados podria ser que obtuvieras mejor sonido (compruebalo por si acaso) podría ser algo parecido a lo que llamamos "poner en fase" un equipo, aunque no es lo mismo exactamente.

Existen otras mejoras con transformador de aislamiento, pero con salida balanceada respecto a la tierra. Esto teóricamente mejora sustancialmente el sonido del equipo, ya que con este esquema de funcionamiento las corrientes parásitas de inducción de todos los elementos del equipo conectados a el se cancelan eléctricamente.

Los esquemas de esta conexión particular están por la red, el "problema" es que no quiero aconsejarlos de momento porque no los he probado personalmente. En mi opinión requieren además protección diferencial extra y hasta que no lo pruebe al 100% y note mejoras no pondré o aconsejare esquemas concretos. El que se quiera aventurar a probar o lo haya hecho ya con resultados positivos le invito a que participe y nos ilustre.

Es una de las muchas pruebas o proyectos futuros que me gustaría hacer.

En mi hogar tengo un problemita añadido para probar trafos de aislamiento, y es que la tensión de red no baja nunca de 241V, normalmente valores comprendidos entre los 241 y 244V. Según parece 245V es el límite legal. Les reclame mil veces que bajaran un "punto" el trafo del barrio, que tampoco es tan difícil y nada (lo hicimos muchas veces en mi trabajo anterior).
El tener el voltaje tan alto representa un problema al utilizar trafos de aislamiento tradicionales comerciales, porque siendo la relación del trafo 1:1 la salida del trafo en vacío o con poco consumo siempre es un poco más elevada que la entrada, esto hace que el secundario pudiera llegar a los 250v o incluso algo más seguramente en mi caso y no me apetece conectar mi equipo a esas tensiones. Se solucionaría con encargar el trafo a medida, incluso con varios primarios a elegir por si lo quiera utilizar también en otra vivienda ocasionalmente o en el futuro donde el voltaje de red fuera más bajo.

En fin, perdonar el rollo...

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Mensaje  milennon Jue 15 Sep 2022 - 23:42

Hola Alberto  Smile
No lo había probado nunca lo de medir tensiones con respecto a tierra y había dado por hecho que en la entrada que marca 0 y 220 v...el cero era el neutro y el 220 v la fase , pero no es así pues cuando he medido solo en la posición correcta está equilibrado.
Posiblemente sí se oiga mejor pero he quitado ahora la alfombra por limpieza y hasta que no se seque no podré probar.
Un cordial saludo
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Mensaje  Neil Dom 18 Sep 2022 - 19:14

El suministro eléctrico a las salas sanitarias de tipo 2 (quirófanos, paritorios, UCI´s…) tienen que cumplir con rigurosos requisitos, uno de ellos el suministro a través de un transformador de aislamiento, aparte de una puesta a tierra y conexión de equipotencialidad muy exigente de todas las partes metálicas.
La disponibilidad del suministro es especialmente crítico en estas salas y por ello los sistemas conectados al transformador de aislamiento deben limitan las corrientes de fuga que se pudieran producir ya que ninguno de los bornes esta referenciado a tierra, de forma conjunta estos sistemas constan de dispositivos de vigilancia que avisan de pérdidas de aislamiento por debajo del límite permitido así como de sistemas independientes de protección de corriente máxima y monitorización de la temperatura del transformador,  para los primeros se utiliza un sistema similar a una pinza amperimétrica que mide de forma continuada el consumo de manera indirecta, la monitorización de todo el sistema conectado a estos transformadores es continua y accesible desde un panel de mando y control en la propia sala, estos sistemas avisan pero no cortan el suministro por lo que es vital que todos los parámetros eléctricos críticos estén revisados regularmente bajo normativa. Para otros equipos y sistemas como iluminación general (no la de la mesa de operaciones) ordenadores e instrumentos no críticos no solo no tienen red IT sino que no se recomienda, las medidas, con y sin carga eran muy estables, y apenas tienen variaciones, seguramente debido a la sobredimensión de los transformadores a los que me refiero, eran enormes, y lo sé bien porque yo hacía revisiones de seguridad eléctrica en salas tipo 2. Las hice durante ocho meses como parte de mi labor en un hospital privado cuyo mantenimiento a este respecto llevaba la empresa para la que trabaja por aquel entonces.
Fuera de la premisa de garantizar el suministro ante corrientes de fuga no referenciadas la utilidad y uso de estos transformadores es muy limitada.
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