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Misterios de la red eléctrica

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Misterios de la red eléctrica  - Página 3 Empty Re: Misterios de la red eléctrica

Mensaje  Pepe Muñoz Sáb 27 Ago 2022 - 11:40

Monolito, es cierto que la ciencia ha avanzado lo suficiente para que tengamos las actuales instalaciones, tal cómo dices, pero eso no significa que estemos al final del camino. Se sigue investigando en muchos campos buscando optimizar lo que ya se conoce.

Una lavadora o una nevera no necesitan más tecnología en la red para funcionar, simplemente porque no son sensibles a los micro cambios de fase o velocidad de la corriente, pero los aparatos de sonido o los de telecomunicaciones sí que lo son y hoy en día seguimos teniendo a cientos de ingenieros que continúan trabajando para mejorar y optimizar este tema.

Quizás habría que preguntarles a ellos sobre este asunto. Precisamente ayer, hablando con otro audiofilo que trabaja como ingeniero en redes informáticas (y que también aprecia diferencias entre cables de red) me dijo que éstas podían deberse a que el cable actúa como una especie de filtro pasivo y también a los diferentes valores de “retardo de propagación” que tiene cada cable.

He buscado en Google y hay unas cuantas publicaciones técnicas sobre este interesante parámetro, os paso unos enlaces para que os entretengáis lo poco que nos queda de verano.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Retardo_de_propagación

https://resources.altium.com/es/p/all-about-cmos-ecl-and-ttl-propagation-delay-high-speed-pcbs

Un cordial saludo a todos!


Última edición por Pepe Muñoz el Sáb 27 Ago 2022 - 13:26, editado 2 veces
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Mensaje  Felix Sáb 27 Ago 2022 - 12:10

Si Pepe, además de conductores, los cables tienen la colateralidad de hacer también de filtros (+ o -); es la unica logica que encuentro para explicar las presuntas diferencias... En los apantallados se "blinda" el bicho frente a posibles diafonías que se puedan originar de fuentes electromagnéticas u otros cables.

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Mensaje  Pepe Muñoz Sáb 27 Ago 2022 - 12:40

Así es Felix. La verdad es que se trata de un tema bastante complejo, que muchas veces se quiere simplificar demasiado.

Reconozco que a mi se me escapa toda esa tecnología y solamente he conseguido hacerme una idea vaga del tema, a pesar de que me he leído los enlaces que os he pasado y un par más.

Ya veremos si sacamos algo en claro en esa prueba ciega que tenemos pendiente. Eso sí conseguimos concretarla, porque somos muchos y es difícil ponernos de acuerdo. Very Happy

Saludos
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Mensaje  MONOLITO Sáb 27 Ago 2022 - 13:28

Si Felix, se de algunos recap internos de marcas y modelos concretos, lo que me refiero es que como se ponga de moda y empiece a estar en la memoria colectiva de los audiófilos, será otro quebradero de cabeza más.
Soy más de la idea de Pepe Muñoz, sino te gusta un aparato ve a por otro, salvo meteduras de pata del fabricante o alguna excepción, es lo que mejor me parece.
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Mensaje  MONOLITO Sáb 27 Ago 2022 - 13:51

En un cable de red de longitud tan pequeña, poco retardo puede haber, además no afecta al sonido de forma directa o primaria, es a la fuente de alimentación a la que va directamente, y esta es la que alimenta al amplificador la que si afecta al sonido,,, o sea que el cable de red si afecta, pero pasando primero por la fuente de alimentación; por lo tanto la fuente de alimentación es muy importante en el proceso, y su diseño puede "Absorber" estas variaciones o perturbaciones... Es de suponer que si la fuente de alimentación filtra estas perturbaciones, el efecto del cable será menor, e igualmente si es una fuente estabilizada, estas perturbaciones serán anuladas o mínimas, y por tanto el cable de red tendrá una importancia mínima o menor.

Las fuentes de alimentación estabilizadas se suelen usar en previos, DAC y aparatos de poco consumo, en etapas de potencia no se suelen usar.

Por supuesto que hay fabricantes de cables de red que publicitan que sus cables están construidos de manera que "Filtra en mayor o menor medida estas perturbaciones", y por ese camino si se puede pensar que un cable de red afecte al sonido, pero evidentemente no a todos los aparatos, si un aparato tiene un filtro, es difícil de pensar que un cable le afecte.
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Mensaje  Felix Sáb 27 Ago 2022 - 14:16

Mis etapas incorporan filtro en conexión, y con cable apantallado me suenan como pelin "veladas". Están con el cable de fábrica. Tambien probe unos Silence Art y me sonaba como con menos cuerpo, mas "anémico" el sonido. Tengo doble apantallados en fuentes, y de fábrica en amplificación.

No se, no me preocupa en absoluto la búsqueda de "la excelencia", del "mas y mejor", emo esto es un seguro camino a la insatisfacción. Mi patología va más bien por el "coleccionismo" de hifi creaciones...

Cualquier dia, o cambio de domicilio o ya me veo con los gatos en la calle. Very Happy

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Mensaje  MONOLITO Sáb 27 Ago 2022 - 14:50

Pues ya somos dos Felix, la excelencia la dejé de buscar hace ya muchos años.
Los amplificadores me los hago yo a mi gusto y oído, y además incorporo filtros de red, solo me preocupa que me guste y los cables también me los hago, con buenos materiales pero sin ningún esoterismo.
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Mensaje  Pepe Muñoz Sáb 27 Ago 2022 - 14:52

Lo has clavado, Felix!... esa búsqueda continúa de mejora es un camino peligroso y también hay que saber apreciar y disfrutar lo que se tiene.
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Mensaje  Invitado Sáb 27 Ago 2022 - 17:40

adiaz escribió: Todos esos fenómenos que comentais sobre el tacto, cosquilleo, o asperezas tocando los dedos sobre los chasis metálicos de los equipos son las corrientes parásitas por inducción de los transformadores que llevan dentro.

Cuando uno habla de poner "en fase" cada elemento del equipo en cuestión, se tratará de eliminar o minimizar esa "fuga" parásita. Porque además puede en muchos casos afectar al audio, mínimamente pero puede.

Bien, resulta que a cualquier transformador de los que van dentro de los equipos, si cambiamos la fase por el neutro en las conexiones del primario (a través de la clavija de enchufe), puede reducirse o ampliarse la inducción parásita sobre el chasis, ojo! Digo puede, porque depende de muchos factores que esa diferencia sea grande, pequeña o inexistente. Los factores son básicamente las condiciones de construcción del transformador y su posición dentro del elemento del equipo.

La cantidad de inducción se puede medir perfectamente, yo he medido muchos, los de mis equipos y los de muchos colegas, y por eso digo que me encontré de todo. Equipos con mucha diferencia cambiando de posición la clavija, con poca diferencia y con ninguna. La teoría dice siempre que la posición correcta (lo que llamamos poner en fase) es donde menos inducción exista. Esa posición correcta no tiene porque coincidir para nada con las marcas oficiales en el iec del equipo.

También existen "cacharrillos" comerciales que sirven para medir eso, decirte donde esta la fase correcta y por lo tanto poner el equipo con las menores "fugas" de inducción.


Los buenos cables de red ayudan a mitigar este mismo problema que digo y que si puede afectar al audio (y que como dije se puede medir fácilmente). En mi opinión no existe otro fenómeno eléctrico en los cables de red. Estos dos conceptos (poner en fase y los buenos cables de red) son las "dos partes" del mismo problema.

Además, las fugas de inducción que pueden "correr" tanto por los gnds de las transmisiones de audio como por las líneas de tierra de los cables de red, pueden crear también por ejemplo una realimentación mas grande según la intensidad de las mismas fugas, pueden ser más intensas cuando la música está sonando a más potencia en la amplificación, aunque quedando enmascaradas pero posiblemente haciendo perder algo de fidelidad cuando ocurren. Todo esto en mi opinión estaríamos hablando de diferencias sutiles o pequeñas en el audio final a oídos.

Los "retardos de propagación" que se han mencionado anteriormente no son aplicables a los cables de red, ni nada tienen que ver, dadas las características eléctricas de la señal que transportan y las distancias de los cables.

Tampoco tienen nada que ver las fuentes de alimentación internas de los equipos de audio. A una fuente de alimentación le da igual un cable de red que otro. Pero a las transmisiones de audio entre aparatos no.

La búsqueda continua de la mejora es un buen camino a seguir siempre, en esto del audio y en lo que sea. Lo que no debe convertirse nunca es en una obsesión, una obligación, o algo primordial o imprescindible. Lo que sí vería algo primordial e imprescindible es no ir nunca a peor, que por desgracia si leí que les pasa a algunos.

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Mensaje  Júpiter Dom 28 Ago 2022 - 21:55

Lo de ir a mejor forma parte de la afición.Siempre que sea razonable y/o asequible el objetivo se debe ir a por él.Y si no se puede se queda uno como está y disfruta lo que tiene.Además la mayoría de las veces ya es más que suficiente.En eso estamos todos de acuerdo, supongo.
Pero yo no veo nada desmesurado intentar mejorar un componente de audio mediante el "tweak" que sea, cables, filtros,condensadores,fusibles, etc...lo difícil es que funcione y que además  el cambio acierte con lo que buscamos, pero para eso se comentan estos menesteres, supongo.
Lo de si no te gusta un aparato te compras otro pues no lo veo claro.Cambiar un ampli, DAC, cajas  o lo que sea, está claro que va a ser un cambio más gordo que un buen cable de red o cualquier otro elemento de la red eléctrica, pero ello supone un desembolso muy gordo también.No es lo mismo gastarse 100€ en un buen cable que 2.000 o 3.000€ en un nuevo ampli.
Además puede saltar la sorpresa de que un "tweak" de esos tonto se convierta en un "pelotazo" por la escuadra...Una de mis últimas sorpresas me la llevé al conectar el chasis de mi fuente digital a la toma de tierra de la regleta.Cable de electricista y shucko de latón con carcasa de plástico...3€ me costó el invento. La mejora fué tan bestia que si hubiera estado con los ojos tapados y me dicen que me han cambiado mi reproductor de 600€ por uno de 2.000€ me lo hubiera creído.
Desde ese momento ya me quedó claro la importancia de esas derivaciones a tierra y como no tengo conocimientos específicos en la materia solo puede estar atento a lo que la comunidad audiófila va comentando, y por eso también siempre intento que no se desprecie según que cosas aunque parezcan "tonterías audiófilas"...

Misterios de la red eléctrica... Very Happy
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Mensaje  milennon Dom 28 Ago 2022 - 23:26

Hola Jupiter  Smile.
Si no he entendido mal conectaste solo la toma de tierra en esa clavija ?
Estaré atento a lo de la toma de tierra.
Ya he comentado que el otro día solo estaba la tierra con la línea del transformador de aislamiento y posiblemente magnificara la mejora.
Aunque como he dicho,el cambio de fase no es tan notable con el transformador y las veces que he probado sin tierra tampoco parecía notarse mucho.
En cuanto hacer mejoras cambiando cables ,o modificando bobinas o condensadores no soy partidario pueden haber otros caminos para las mejores y siempre he apostado por la amplificación.
Un cordial saludo
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Mensaje  galena Lun 29 Ago 2022 - 10:30

milennon dijo :


Por mi profesión también me ha dado corriente en algunas ocasiones y una vez si me asusté porque me quedé pegado

Estando en la mili nos enviaron de maniobras a Ecija en un secarral que estaba lleno de cardos borriqueros lo menos allí nos instalaron.
Llegamos con todo el calor del mundo y mientras acondicionábamos el secarral, le quitábamos los cardos, el tiempo comenzó a rolar, a variar, y varió tanto que al anochecer nos cayó encima el diluvio universal, pasamos del calor al frío en el mismo día, se nos calaron hasta las balas de los cetmes y a nosotros hasta los calzoncillos.
Y nosotros seguíamos acondicionando el campamento, de noche y a oscuras cayendo un aguacero y montando el campamento.
Me cruzo con un sargento y me pregunta... Oye ¿tú entiendes de electricidad?, ¡sí mi sargento! le contesto, pues te nombro electricista del campamento, hala ponte a instalarlo, y con un aguacero de aquí te espero yo montando la instalación eléctrica.
El cable venía en bobinas, cable de algodón, lloviendo sin parar, y yo tirando cable y poniendo bombillas. .... oye pon una bombilla aquí me decían y yo iba y la ponía, ..... pon otra bombilla alli, y yo la ponía.
Y cada vez que tocaba un cable para pelarlo me daba una descarga, tenía chorreando hasta los dientes.
No es que me diesen descargas, era una descarga contínua, cada vez que tocaba el cable ¡zas calambrazo!
Así se trabajaba en el ejército ¡todo por la patria!.

Saludos

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Mensaje  trocri Lun 29 Ago 2022 - 15:58

La comprobación es muy simple. Si comprobamos con un voltimetro entre neutro y tierra nos tiene que dar siempre cero. Si por alguna circunstancia mide algún voltio es por que hay algún problema en la instalación y además la toma de tierra no descarga correctamente.
Un saludo
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Mensaje  ducados123 Lun 29 Ago 2022 - 18:01

Ahí te echaba de menos Trocri, siempre has sido mi consejero eléctrico de confianza y tus afirmaciones son mi "guia electrica".

Un abrazo.
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Mensaje  Júpiter Lun 29 Ago 2022 - 19:35

Hola milennon.
Eso es, solo la toma de tierra de la clavija en el extremo de la regleta y una horquilla en el otro extremo del cable para conectarlo a un borne dedicado.
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Misterios de la red eléctrica  - Página 3 Img_2096
Entiendo que haya aparatos que en su diseño ya incorporen soluciones para estos menesteres donde realizar estos trueques sean redundantes y no produzcan efecto alguno.Supongo ,por poner un ejemplo, que los ingenieros de tu AR Reference 3 están al tanto de estas y otras cosas y sus beneficios y no sea necesario.Pero en mi caso es muy efectivo.
Lo que no he probado todavía es conectar vía RCA siguiendo el mismo principio.

Saludos.
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Mensaje  Júpiter Miér 31 Ago 2022 - 9:06

Esto del diseño específico de los aparatos es muy a tener en cuenta a la hora de valorar el efecto de las cosas.Como ya ha dicho muy acertadamente MONOLITO la fuente de alimentación es vital en cualquier aparato y de su diseño puede depender que se aprecien mejoras o no al usar, por ejemplo, un buen cable de red.Muchos piensan que esto se trata de enchufar un cable al aparato y esperar a que se produzca algo espectacular, sin prestar atención a todos los factores que pueden influir en el resultado, y claro, ahí es fácil obtener decepciones.
Por poner un ejemplo práctico, ya que no tengo conocimentos para desarrollar teoría alguna, y siguiendo con el reproductor digital antes he mencionado.Puedo alimentarlo con alguna de las fuentes de alimentación lineales dedicadas que tengo y fijándome en su diseño me percato de que una de ellas lleva un filtro EMI en el IEC, la otra no.
Misterios de la red eléctrica  - Página 3 16619210
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Misterios de la red eléctrica  - Página 3 Img_2097

No hace falta ser ingeniero electrónico para entender que si un buen cable de red puede tener un efecto de filtro, éste será, problablemente, más apreciable al poner el cable en la fuente sin filtro que la que ya lleva filtro, y es más fácil también que no se note nada al conectar el cable en la fuente con filtro.Esto aparte de que luego además conectemos el cable en una regleta con filtro...

Esto solo para poner en relieve que en este tema, sin necesidad de profundos estudios de electrónica, física y demás, el profano puede realizar ensayos que le lleven a conclusiones precipitadas sobre el efecto de las cosas.Por eso yo, si al cambiar un cable no noto nada, no pienso que el cable no hace nada (que ya sé que sí...) sinó que intento indagar el porqué de ese resultado.

Un saludo.
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Mensaje  galena Miér 31 Ago 2022 - 9:33

Un cable de red no filtra nada, sólo conduce la corriente, tanta más cuanto más superficie tengan los conductores.

Saludos

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Mensaje  Júpiter Miér 31 Ago 2022 - 10:38

Yo solo he dicho que "puede tener", sin dictar sentencia y para ejemplificar un caso concreto.Te veo muy tajante con el tema, en plan "sí o sí..."No tengo nada claro que ese sea el camino para crear una opinión constructiva.Te lo digo con todo el cariño y respeto que me mereces.
Son los fabricantes los que, por ejemplo, anuncian algunos cables donde los conductores estan separados y recubiertos con fibra de algodón y esto sirve para amortiguar ciertas vibraciones...No sé si de eso se le puede decir que "filtra"...Yo tengo un cable de red con ese diseño, y además es de 4 conductores entrelazados  que sirven para rechazar ruido interno y externo del cable (segun los ingenieros de la casa...) de lo que se puede hacer una analogía de que "filtra" ese ruido...
Pienso que si queremos podemos entendernos un poco mejor Smile

Saludos. Hello
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Mensaje  milennon Miér 31 Ago 2022 - 10:44

Hola  Smile
Los cables entrelazados siempre se han empleado a modo de filtro contra interferencias.
Y la camisa protectora también hace de filtro  Innocent
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Mensaje  galena Miér 31 Ago 2022 - 11:06

Si el cable ya filtra, ¿por qué le ponemos filtros a los aparatos?
¿estamos haciendo el tonto o qué?

Saludos



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Mensaje  Júpiter Miér 31 Ago 2022 - 11:17

¿Y si la red agua potable ya viene filtrada, para qué ponemos filtros de agua en la máquina de café? hmm hmm ¿están agilipollaos los del bar también?
¿No será que filtran a otro nivel?

¡Déjate ya de absolutismos...!
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Mensaje  galena Miér 31 Ago 2022 - 13:57

Y ahora la máquina del café con su café, los bares..... ¿pero no hablábamos de cables?
Si lo único que he dicho es que un cable lo único que hace es conducir la corriente que es para lo que está hecho. ¿no se puede decir eso?

Y lo he consultado aquí, que no me lo he inventado

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Saludos





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Mensaje  Júpiter Miér 31 Ago 2022 - 15:55

¡Pues no, no puedes decir eso! cool2
Porque el título del hilo va de otra cosa.
Pero está claro que esta vez vas a ser tú el abanderado para "reventar" el hilo...Porque créeme : "la policía no es tonta..."

Espero que disfrutes con tu actitud y que te produzca el máximo goce y que pases una placentera tarde contento de conseguir el loable objetivo de que no se pueda hablar tranquilamente de lo que nos gusta, o al menos a mí.

El fallo es mío, pero, por contestarte, esperaba algo más de tí.

Y gracias por el extraordinario aporte al hilo: los cables conducen la corriente...MISTERIO RESUELTO cool2

Ya te dejo solo iluminando el horizonte.Adiós. Hello
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Mensaje  milennon Miér 31 Ago 2022 - 20:40

:Saint:tengamos paz .
Lo que intentamos desvelar no está en los libros escrito aún  Wink
Al igual que tienes que ser muy cafetero para encontrar que el agua corriente te da un mal sabor al café ,lo mismo pasa con nuestros equipos de música y el sonido que puedas apreciar.
Hasta hace poco creia que era pamplinas audiofias pero algo hay en la red que los equipos lo notan.
Un cordial saludo.
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Mensaje  galena Miér 31 Ago 2022 - 21:51


¡Pues no, no puedes decir eso! cool2
Porque el título del hilo va de otra cosa.
Pero está claro que esta vez vas a ser tú el abanderado para "reventar" el hilo...Porque créeme : "la policía no es tonta..."

Vaya tela, ahí te quedas con el hilo, haz con él lo que quieras.

Saludos

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