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Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro

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milennon
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Mensaje  Tomasmac Dom 16 Ene 2022 - 13:21

Me compré hace dos años unas cajas Miniwatt con un altavoces de 12" dos medios y dos tweeter, sonaban muy chillonas y metálicas, les puse unos tweeter Monacor DT-300 y el sonido mejoró. Los que traía estaban cascados. El año pasado encargué unos medios Monacor MSH-115HQ a Alemania que tardaron seis meses, el sonido ha vuelto a mejorar, los medios que de la caja estaban también cascados.
Ahora estoy liado con los filtros, el filtro original es de 600/5000 y de primer orden también tengo un filtro Monacor DN-10 de 800/4500 de segundo orden, no sé cuál será mejor ni cuál sería el mejor punto de corte para el conjunto.
Las características de los altavoces son:
Monacor DT-300:
Impedance (Z) 8 Ω
Frequency range fx-19,000 Hz
Resonant frequency (fs) 750 Hz
Rec. crossov. frequ. (fmax.) (12 dB/oct.) 2,000 Hz
Power rating (RMS) 50 W
Peak music power output (MAX) 100 W

Monacor MSH-115HQ :
Impedance (Z) 8 Ω
Frequency range fx-8,000 Hz
Resonant frequency (fs) 89 Hz
Power rating (RMS) 50 W
Peak music power output (MAX) 100 W
SPL 87 dB/W/m
Suspension compl. (Cms) 0.5 mm/N
Moving mass (Mms) 5.8 g
Mech. Q factor (Qms) 3.26
Electr. Q factor (Qes) 0.66
Total Q factor (Qts) 0.55
Equivalent volume (Vas) 2.2 l
SPL 93 dB/W/m

El woofer es el original de la caja Philips Ad12200/w8:
Impedance (Z) 8 Ω
w 80
fs 23
Frequency range 30-1500 Hz

Las cajas tienen unos recintos de plástico para los medios que no sé si le irán bien a los Monacor MSH-115HQ ya que creo que tienen muy poco volumen.

En este hilo puse algunas fotos de las cajas y me dieron algunos consejos sobre el aislamiento que he seguido:
https://www.audioplanet.biz/t96328p25-altavoces-miniwat

Ahora estoy interesado en el tema del filtro, saber cuáles son los mejores puntos de corte y buscar uno ya hecho que se aproxime o hacerlo yo.

Siempre agradecido.



Tomasmac

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Mensaje  Cperuj23 Lun 17 Ene 2022 - 14:10

Hola Tomasmac,

Viendo los componentes que tienes, deberías simular las respuestas de los diferentes drivers para ver cual es la mejor solución. Lo que sí que puedo apreciar, sin saber cual es la sensibilidad del woofer, es que dispones de de tweeters de 93dB y midwoofers de 87dB. Es probable que con 1 solo tweeter te sea más que suficiente. En caso de que quieras tener los dos, tendrás que atenuarlos bastante (cuidado con la potencia soportada por las resistencias que pongas).
Por otro lado, tendrás también diferencias considerables en impedancia, si los pones en paralelo o en serie (cuidado también si los atacas con un amplificador valvular).

En referencia a los cortes, quizás me iría a cortes entre 300-500Hz para las bajas-medias frecuencias (dependiendo de la respuesta del woofer) y 3000Hz para las frecuencias medias-altas (para evitar lo máximo posible la crecida del mid sobre los 6000Hz).

Esta es mi opinión echando un vistazo rápido a los componentes que tienes.

Si necesitas algo más de ayuda, puedo intentar echarte un cable. Puedes contactar conmigo a través de mi correo carlos@perujoaudio.com.

Un saludo,
Carlos
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Mensaje  Tomasmac Lun 17 Ene 2022 - 21:14

Hola Carlos, gracias por la ayuda, lo de simular la respuesta de los drivers no tengo ni idea cómo se hace. Hay unos filtros de la marca Dayton que cortan 375/3000, 500/4000 y 625/5000 que viendo tus consejos, los dos primeros son los candidatos más apropiados. Lo único que puedo decir es que mi ignorancia está sobradamente acreditada. Las cajas Miniwatt las compré en eBay sin escucharles y metí la pata, pero por otro lado me estoy entreteniendo intentado que suenen medio medio.
Un saludo y muchas gracias.

Tomasmac

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Mensaje  Cperuj23 Lun 17 Ene 2022 - 22:23

Por lo que he podido encontrar, el woofer tiene una sensibilidad aproximada de 88dB (Te digo aproximada porque en la documentación que pude encontrar solo aparece la sensibilidad a 4Ohms y no dice nada del método de medición). A primera instancia podrías utilizar uno de los filtro de Dayton Audio con un solo tweeter y un solo midrange, aunque el tweeter tendrías que atenuarlo con un L-PAD (según he visto, estos filtros no lo integran). Lo que si puedo afirmarte es que la calidad no es la mejor en estos filtros, utilizan electrolíticos de baja calidad y eso te va a penalizar en cuanto a sonido. Lo ideal sería hacer unos filtros a medida para intentar cuadrar todo eso.

Si quieres hacer una primera prueba con la configuración que te digo, necesitarías una resistencia R1 de 3.3Ohms y una R2 de 10Ohms, con un LPAD típico. Pero cuidado, para resistencias de 10W no te recomendaría meter más de 30W.

En caso de querer utilizar toda la electroacústica (los dos mid y los dos tweeters) te tocaría cambiar el woofer a uno más sensible y hacer un filtro adaptado.

¡Espero haberte podido ayudar un poco!

Un saludo,
Carlos

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Mensaje  milennon Mar 18 Ene 2022 - 9:22

Hola  Smile.... pues si que te salieron malas las cajas Innocent
Tengo dos pares de cajas de Miniwatt como las tuyas y no suenan tan mal,ni mucho menos.
Los medios con sus propios recintos lo aislaban del resto de la caja y era una solución muy avanzada .
Por cierto van en serie conectados y los agudos también y agradecen buena amplificación.. que no te engañe la sensibilidad alta. 
Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  Tomasmac Mar 18 Ene 2022 - 12:43

Hola Milennon, he estado mirando las fotos que le hice al interior de las cajas y los altavoces efectivamente estaban conectados en serie, yo no es que sea un experto pero esos altavoces estaban estropeados, sonaban chillones de no aguantarlos. Tenía en casa unos tweeter de Manacor y me gustó el cambio, se suavizó y aclaró el sonido por la parte alta. Cada caja pasó a tener un solo tweeter, luego busqué un sustituto para los medios y encontré uno de monacor que más o menos se ajustaban a los huecos de la caja. Se suavizó el sonido en la parte media y ahora cada caja tiene 3 altavoces y no 5 como tenía antes.
No sé si al altavoz MSH-115HQ le va bien el recinto de plástico que traen las cajas, porque en las características del altavoz pone "Equivalent volume (Vas) 2.2 l" y no sé si eso quiere decir que tiene que tener 2.2 litros y los recintos de las cajas son mucho más pequeños.
Carlos, entiendo que lo que me indicas es que a los filtros Dayton le añada un atenuador para los agudos. La verdad es que los Dayton no tienen muy buena pinta. He encontrado estos Kasun AS-33 que tienen presencia, pero no sé si serán un churro:
Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Kasun-10

cortan a 800/4500

Gracias por los consejos.

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Mensaje  casito Mar 18 Ene 2022 - 15:20

esos de kasun son copias contrastadas de cajas comerciales buenas, así que son apuesta segura, otra cosa es que se puedan mejorar aún más
casito
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Mensaje  pei Mar 18 Ene 2022 - 18:23

Hola. Meterse en filtros de 3 vías sin medir impedancias y respuestas de cada driver montado en bafle es de valientes.

Del DT-300 y del MSH tengo medidas reales. El woofer es una incógnita, pero se puede modelar usando algún 12 pulgadas sencillo actual,

Si quieres dime las medidas del frontal y las posiciones del centro de cada altavoz en dicho frontal, para estimar difracción y demás. Te puedo simular algo por si quieres tener un punto de partida. Siempre será mejor que meter un filtro genérico sin ton ni son, pero no esperes milagros.

Pablo.

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Mensaje  Tomasmac Mar 18 Ene 2022 - 19:40

Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Img_2020
Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro 010

Tomasmac

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Mensaje  Tomasmac Mar 18 Ene 2022 - 19:44

En la parte donde están los tweeter es donde quiero poner los altavoces nuevos definitivamente, ahora he colocado el DT-300 arriba a la derecha y el de medios a la izquierda en la posición baja provisionalmente. Para colocarlo a la derecha tengo que agrandar un poco el hueco.
No reirse del dibujo.

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Mensaje  pei Mar 18 Ene 2022 - 20:14

El dibujo está perfecto.
Otra cosa: estaría bien saber los valores de los componentes que ya tienes en el filtro. Especialmente me interesa la bobina más grande que debería ir en serie con el woofer.

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Mensaje  vitorio Mar 18 Ene 2022 - 21:04

Meterse en filtros de 3 vías sin medir impedancias y respuestas de cada driver montado en bafle es de valientes.

Meterse en filtros de 3 vías es de valientes siempre. Incluso con las mediciones y respuestas y curvas y todo lo que haya.

Creo que tengo algo de los 12" originales de las Miniwatt. A ver si lo encuentro.
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Mensaje  pei Mar 18 Ene 2022 - 22:27

La dinámica de diseño es la misma que con dos vías. Se complica si quieres hacerlo con un filtro serie por la repercusión de cada cambio en todo lo demás, pero en paralelo no es más complicado. La principal dificultad es que son cajas habitualmente de gran tamaño, que pasan a campo lejano a más distancia. Y más distancia de medida es igual a menos ventana anecoica, etc.

Desde luego como primer proyecto no es lo ideal y menos sin las herramientas adecuadas.

Pablo.


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Mensaje  pei Mar 18 Ene 2022 - 23:04

El woofer lo he simulado usando las medidas de un Peerless SLS de 12" con la curva de impedancia de un SS de 8" y 4 ohmios con una fs bajita. El tweeter y medio son medidas reales combinadas con la difracción del frontal que has puesto.

La idea es que sea un filtro muy sencillo para poder cacharrear sin gastar mucho dinero, no le veo sentido a meter circuitos complejos en este caso.

Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Filtro10
Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Filtro11
Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Filtro12



Importante: el medio va con polaridad inversa.

Componentes para ajustar a oído:

- Tweeter: Lleva para atenuar 6,8 ohm. Prueba con resistencias de 5,6 y 8,2. Son baratas. El condensador de 2,2 uF lo puedes variar a 2,7 o 1,8.

- Medio: El condensador en serie puede variarse a 27 o 39 uF.

- Woofer: La bobina en serie corrige el bafle-step, así a ojo con 2,2 mH podría valer, pero es la gran incógnita. Juega con otras bobinas que tengas a mano de 1,8 mH para arriba. He puesto un notch infinito con un condensador pequeño en paralelo con la bobina para evitar condensadores de 100 o 120 uF que saldrían más caros. Puedes jugar con 1,5 o 1,8 uF.

Para las pruebas no dudes en usar condensadores electrolíticos, generan la misma respuesta que los pata negra y son mucho más baratos. Lo mismo con las resistencias, usa las cerámicas para los ajustes. Yo sólo pondría condensadores buenos y resistencias buenas si te quedas conforme con las pruebas.

Como ya te dije no esperes milagros, es solo una aproximación.

Pablo.

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Mensaje  Invitado Miér 19 Ene 2022 - 0:25

En la curva de impedancia general, creo que has simulado la curva de impedancia del woofer que tiene cuando está "al aire libre", cuando ese woofer se meta dentro de un bafle, esa impedancia se modifica bastante e influira también en la respuesta en frecuencia resultante.

Luego usar los datos de un Peerless puede parecerse nada a la respuesta real del original. Aparte me surge otra duda, sino lo entendí mal ¿porqué para el driver del grave en el filtro usas una curva de respuesta en frecuencia de un modelo y una curva de impedancia de otro distinto? ¿No deberían ser las dos curvas del mismo altavoz para simular esa vía?

También la curva de impedancia y parte de la de respuesta en frecuencia del altavoz de medios, depende del recinto donde este metido (volumen lts). Aquí como dices son medidas reales, ¿en cuantos litros tenias metido el medio este?

El DT300 lo conozco bien, hice unas cajas con el hace muchos años. Es muy buen tweeter, con una fs muy baja para su condición de agudos, ideal para poder cruzarlo "bajo" en sistemas de dos vías con woofers de 6 a 8". Curiosamente a este mismo tweeter se le puede acoplar una pequeña bocina guía ondas para mejorar ciertas prestaciones.

De todas formas, corrigeme si me equivoco. Es de las pocas veces que vi a alguien aquí usar simuladores y me alegro...

Otra cosa buena sería ver cómo queda la fase.

Gracias por la aportación, mejor que un filtro "genérico" le podría ir seguro.

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Mensaje  Tomasmac Miér 19 Ene 2022 - 12:36

Gracias por las respuestas, pero me agobia un poco porque si al final me decido por el KASUN, que como dice CASITO es una apuesta segura, y es lo que más me tira porque como me ponga a hacer pruebas yo de oido no soy capaz de apreciar los matices (lo evidente si lo aprecio). Tampoco tengo aparatos para medir ni sé cómo se hace.
PEI me dice que no espere milagros, eso lo tengo claro, lo único que quiero es que suenen agradables.
De todas formas pongo los datos que he recopilado:
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Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Philip11
Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Philip12

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Mensaje  Tomasmac Miér 19 Ene 2022 - 13:04

El filtro que trae es el STF 600/5000:
Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Img_2021
Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Img_2022
En la segunda imagen se ve mejor, la bobina de los graves lleva un núcleo que supongo será de ferrita, las otras no.
en un catálogo de Philips viene el esquema del ADF 600/5000 que supongo será parecido:
Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Img_2022
Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Philip13
Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Philip14

El STF 600/5000 no lo encuentro en los catálogos Philips.



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Mensaje  Tomasmac Miér 19 Ene 2022 - 13:05

ADIAZ el cilindro de plástico donde va el de medios tiene unos 790 centímetros cúbicos, el Monacor MSH-115HQ se puede ajustar pero creo que es muy poco volumen y sería mejor colocarlos sin estos recintos.
Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Img_2023


Las cajas tienen 59 litros en el interior.

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Mensaje  vitorio Miér 19 Ene 2022 - 14:24

Ese cilindro de plástico es para que el cono del medios no reciba la onda del woofer. Debes mantenerlo, si no es posible hazle al Monacor una caja sellada con unas piezas de aglomerado. El volumen interno tiene poca importancia, un litro será ok.
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Mensaje  Invitado Miér 19 Ene 2022 - 14:34

Los msh-115 tienen que montarse obligatoriamente con un recinto independiente de la caja. El volumen de ese recinto depende de cómo queramos que trabaje y tiene bastante importancia dependiendo del corte inferior que pretendamos obtener o si queremos hacer algo hiend. Aunque no hay problema en usar ese mismo, es mucho mejor usar ese que ninguno.

Lo que pasa es que para un cálculo mucho más aproximado se tiene que tomar en cuenta la impedancia del medio cuando está metido dentro de ese recinto, se puede calcular teóricamente o medirla directamente con herramientas adecuadas y lo mismo con el woofer y su caja, los dos afectan a un cálculo del filtro si queremos hilar fino. Pero esto último es solo por hablar, debatir, compartir o aprender conocimientos de simulación de bafles. Para la ejecución de tu proyecto sera suficiente sin necesidad de aproximarse tanto en los cálculos, aunque a mi me gusta mucho hacerlo ya que al final siguen siendo simulaciones. Con lo que te propuso el compañero pei yo creo que es más que suficiente, si fuera tu lo probaría como lo puso.

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Mensaje  pei Miér 19 Ene 2022 - 16:09

El esquema que has puesto da un valor de bobina grande de 2,1 mH en serie con el 12". Yo había estimado 2,2 mH.

Aunque da el mismo valor para la variante de 4 y 8 ohmios, la simulación la hice para el Ad12200/w4.

Si tienes el W8 lo tendría que revisar.

Adíaz de acuerdo con tus comentarios. Son muchas cosas que responder:

- El driver ficticio lo creé como estimación grosera. A falta de parámetros T/S de la versión W4, tuve que coger prestada una curva de impedancia de otro woofer para ver la respuesta de la bobina sobre un driver de 3 y pico de Re. Al no tener ninguna medida de respuesta en frecuencia, cogí la de un 12" de 89 dB de papel, para simular bafle-step y hacernos una idea al menos hasta 400-500 Hz.d

- He encontrado los parámetros T/S de la versión de 8 ohmios del Philips, con eso podemos generar una curva de impedancia modelo.

- La curva de impedancia que usé efectivamente es la free-air. Lo hice así, además de por pereza, porque en el tramo donde iba a ser el corte, 400 Hz aproximadamente, la curva de impedancia es la misma que en caja, una vez pasados los picos de reflex o sellado por debajo de 100 Hz. Lo he simulado para que lo veas (azul=freeair, naranja=sellado 60L, verde=reflex 60L a 30 Hz sintonía). Esta sería la versión W8.

Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Philip10

- Sobre el MSH, más de lo mismo. En aras de la simplicidad lo he simulado asumiendo que comparte los 60L, con lo que su impedancia en caja es casi idéntica a free-air. Esta sería la comparación entre ambas.

Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Monaco10

- Lo dogmático siempre ha sido hacer un recinto aparte para los medios, pero es algo que ya no tengo tan claro después de años haciendo cajas y abrir otras comerciales. Para este proyecto yo no me complicaría. Si fuese para algo más serio haría un recinto separado por no arriesgar.

- La fase sin medir...ya sería para nota. Aunque he estimado los centros acústicos (Z) respecto al tweeter, es a ojo total.

En resumen, es una simulación a groso modo para hacernos una idea y cacharrear un poco.

Saludos.

Pablo.

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Mensaje  Tomasmac Miér 19 Ene 2022 - 16:45

Tengo el Ad12200/w8:
Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Img_2024

Cuando abrí la caja hice unas cuantas fotos.

No sé lo que es la impedencia del altavoz y la relación que tiene con el recinto.

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Mensaje  pei Miér 19 Ene 2022 - 17:38

OK, al menos de ese hay cosas.

He cogido los parámetros de alguien que midió el W8:

Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Ad122210

Con eso he generado la curva de impedancia para una caja de 60L sellada (no me digas que es reflex que estoy agotado ya).

He trazado la curva de frecuencia que has puesto en una foto. Es en un cajón de 80L, asumo que la medida ya lleva efecto de difracción, pero a saber. La curva trazada la paso con una sensibilidad aproximada de 88-89 dB al programa.

Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Philip11


Última edición por pei el Miér 19 Ene 2022 - 17:43, editado 1 vez

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Mensaje  pei Miér 19 Ene 2022 - 17:43

Y con estos datos lo que puedo extraer es esta estimación de partida:

Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Filtro13
Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Final_10
Cajas MINIWATT cambios altavoces y filtro Final_11

Puedes dejar a solas la bobina del woofer. Si tienes una de 2,1 mH en el filtro, la puedes reaprovechar. El RC en paralelo ayuda a bajar el pico de resonancia final del woofer, pero yo probaría, es un driver de papel no de metal.

Y aquí lo dejo ya. Suerte.

Pablo.

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Mensaje  Tomasmac Jue 20 Ene 2022 - 10:50

Muchas gracias por toda la ayuda, ahora tendré que ir probando y tomando decisiones.
Gracias a Casito por aconsejarme el Kasun, a Pei por todas las medidas y la propuesta de filtro, a Adiaz por el conocimiento que tiene del DT-300 (los compré cuando estaba en el foro Matrix junto al SPH-170 para hacer un dos vías que nunca hice), a Milennon que conoce bien las Miniwatt, aunque yo no tuve suerte en la compra. A Perujo por la orientación en los puntos de corte y a Vitorio que hace un tiempo me estuvo ayudando a encontrar material absorbente para el interior de las cajas.
No se producirán milagros, pero entretenido sí voy a estar.
Un saludo

Tomasmac

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