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DUDA POSICION POTENCIOMETRO DE AMPLI

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JOSE ANTONIO MARTINEZ
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Mensaje  gcosmiga Dom 3 Oct 2021 - 17:35

Con el Arcam nunca tuve ningún problema antes, a pesar de los 2V de salida y de la mucho más baja entrada del ampli. Lo único, como ya dije, es que apenas podía subir el potenciómetro, si no quería ensordecer y hacer retumbar las paredes. Ahora con los atenuadores, como también he dicho, la escucha (nada que ver con la calidad) es mejor y parece como si el conjunto rindiera mejor.
Saludos.
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Mensaje  El Hombre del SACD Dom 3 Oct 2021 - 20:06

Tienes, amigo, la misma potencia, pero con mayor control al tacto, eso es todo.
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Mensaje  Chris Lun 4 Oct 2021 - 13:06

Que conste que estoy en total acuerdo con gcosmiga - debe ser cosa de los años - a mi me consta que con mis atenuadores Rothwell en circuito , me encuentro mas relajado y por ende en mejores condicones de apreciar lo que oigo. O sea no me hace falta ningun blended escoces ni nada.


La mejor posición del pote es al máximo.  Alguien dijo. ( el quote no me funciona)
¿Teoricamente hablando ? O sea, donde atenue lo minimo ¿no? ¿ El pote en si no es un atenuador ?  no puede ampliar nada y la parte de potencia de un ampli, sea de un integrado o de un separado, SIEMPRE funciona al maximo, lo que varia es la fuerza de la señal en el punto de partida gobernado por el pote/atenuador. ¿no?

Asi,  prefiero tener la mano en el freno de mano puesto si voy a arrancar al tope de revoluciones por si acaso. Entiendo que la accion del freno de mano está siempre puesto, es cuestión de grado y mis atenuadores Rothwell , lo hacen mas graduable. Asi lo entiendo yo, al menos.

¿ Que si podia usar un ampli de menos potencia ? por supuesto, pero mi Sugden es de 30w solamente. Y mis cajas son normalitos - 87dB o asi
Y asi volvemos a mi punto de partida y lo que me hizo usar los atenuadores originalmente: Tal vez el pote  Alps blue velvet no sea tan bueno como cuentan, a pesar de ser el estandard de la industria en amplis incluso mucho mas caros que el mio. Digamos que sus logaritmos son demasiado elevados al principio.

Eso significa que la amplificación total es justo la necesaria y no hay que atenuar la señal.

O sea, que no hace falta subir el volumen nunca , aunque sea segun el genero de musica. Diselo a Rory Gallagher.

??????????

Chris

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Mensaje  gcosmiga Lun 4 Oct 2021 - 13:43

A mí el quote tampoco me funciona.
Mis atenuadores (colocados a la entrada de línea del ampli) también son Rothwell (¿igual que donde cayó el OVNI?).
Me reitero: Antes de ponerlos no podía pasar el volumen de las 8,00, era una "sensación" como de no poder sacarle más jugo al ampli, pues enseguida se saturaba el sonido, distorsionaba y me la jugaba con los vecinos; ahora, casi llega a las 11,00, pero si continúo subiendo el potenciómetro vuelve a pasar lo de antes. No es mi intención contradecir a nadie, pero sí constatar que, en mis 52 años de afición, con la multitud de fuentes y amplis que he tenido (lógicamente por los años, no por poder adquisitivo), jamás pude subir el pote de las 3,00 (en poquísimas ocasiones) y como mucho, hasta las 12,00.
No me preguntéis por qué.
Saludos.
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Mensaje  psychoart Lun 4 Oct 2021 - 14:05

Un atenuador de esos, no es más que dos resistencias dentro, haciendo un divisor de voltaje. Lo mismo que hace el potenciómetro, pero variable. Ya sea con el potenciómetro o con los atenuadores y luego el potenciómetro, el voltaje que le llega a la etapa de potencia, para un mismo volumen de escucha es el mismo. Lo que te da poner el atenuador, es simplemente más recorrido de potenciómetro ya que el voltaje que entra en la entrada ya viene reducido.

Sea como sea el rendimiento del amplificador es el mismo, y si con 500 milivoltios en la entrada de la etapa, ésta  da 17v en la salida, pero la fuente está dando 1v, el potenciómetro tiene que bajar ese voltio a los 500mv. Si esa atenuación, se da con el potenciómetro mirando a las 9 por ejemplo, al poner el atenuador, pongamos por ejemplo que el voltio que da la fuente, lo estamos bajando a 750mv (esto depende de los db que baje el atenuador en cuestión), pues para tener los 500mv a la entrada de la etapa, el potenciómetro tendrá que estar, por ejemplo a las 12. Esto todo es un supuesto para que se entienda. todo depende de la atenuación del atenuador, y de la curva del potenciómetro.

Luego ya si hay diferencias en sonido, por que la señal tiene que pasar por menos resistencia del propio potenciómetro, y las resistencias dentro del atenuador son mejor, que lo son seguro, pues ahí ya no me meto. Yo se que probablemente no notaría nada.

También depende de la topología del previo del amplificador, donde esté colocado el potenciómetro de volumen en el circuito, si es activo o pasivo, hay muchas variables, y no se puede generalizar tampoco, habría que ver cada caso que es lo mejor, y dónde sería mejor reducir la señal, si en la entrada o modificar internamente el circuito.

Mucho mejor que un potenciómetro, son los stepped attenuators, que son realmente selectores, con un monton de resistencias discretas, de calidad, y siempre va a ser mejor que la pista de carbón depositado de un potenciómetro común, lo malo, es que van a pasos.

Yo  personalmente, el mayor problema que he tenido con este tema, es en amplificadores antiguos, con mucha sensibilidad, ya que las fuentes de la época no daban tanto voltaje como las modernas, es el no tener casi recorrido de potenciómetro, ya que a nada que lo mueves tienes un volumen exagerado, y lo peor es que si quieres escuchar bajo, al estar en la primera parte del recorrido, que es donde más disparidad entre canales hay, y sobre todo en potenciómetros antiguos, y encontrarte que un canal empieza a sonar antes que el otro, o que uno suena más que otro, cosa que se minimiza cuando avanzas en el recorrido del potenciómetro.
En estos casos dependiendo del circuito, se puede bajar la ganancia de la etapa, o instalar un divisor de voltaje a la entrada, evitando tener que usarlos externamente. Hace poco por ejemplo he restaurado un quad, y esto es una modificación común en estos aparatos, ya que tienen demasiada sensibilidad de entrada. Un beneficio también de reducir la ganancia es que aumenta el ratio señal/ruido, ya que cuanto más ganancia, más ruido de fondo se amplifica.

Lo que no deja de ser curioso, es la disparidad de niveles de entrada salida que tienen los aparatos de home audio, sean de la gama que sean, y que no vengan preparados para estas cosas, algo que en el mundo pro, lo tienen casi todos los aparatos, y son los selectores de nivel en las entradas, o los controles de ganancia, para no tener este tipo de problemas, pudiendo conectar prácticamente cualquier fuente, y tener un recorrido lógico de los potenciómetros.
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Mensaje  gcosmiga Lun 4 Oct 2021 - 15:02

Pues el caso de los amplis antiguos que comentas es el mío: Sensibilidad de la fuente 2V - sensibilidad del ampli (Luxman L-235 del año 1985) 160mV - para bajar la sensibilidad hasta los 160mV  del ampli, atenuadores Rothwell.
Saludos.
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Mensaje  El Hombre del SACD Lun 4 Oct 2021 - 17:07

En el chinorris que me monté coloqué un pote por pasos, con resistencias Dale, que es mucho mejor que cualquier resistencia variable, o esa es al menos la opinión general. Blue Velvet de Alps... hay muchas imitaciones circulando por ahí, ojo con eso.

Si el atenuador es de mayor calidad que el potenciómetro, está claro, tienes mejor sonido. Las resistencias en el circuito de audio tienen que ser cuidadosamente elegidas porque su impacto en el sonido es importante.
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Mensaje  gcosmiga Lun 4 Oct 2021 - 17:14

Agradezco, como a todos los aquí intervinientes, tus opiniones y demás, pero como no sabemos si el potenciómetro de mi Luxman es de mejor o peor calidad que los atenuadores Rothwell, nunca sabremos si es la causa de mis sensaciones. De todas formas no tengo interés alguno en comprobarlo. Mi apertura del tema no iba por ahí. Si la lees, verás que era mera curiosidad sobre la equivalencia o no de la posición del pote dependiendo de uno u otro ampli a usar. Además particularmente me viene grande todo lo comentado que vaya más allá de mi duda primera, porque desconozco toda ésa materia.
Saludos.
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Mensaje  Chris Lun 4 Oct 2021 - 18:26

Yo, por si acaso, cambié mi Alps Blue de fabrica por 2 de los stepped attenuators 50K Log chinos de ebay , uno por cada canal, para asi tener un control de balance tambien y no tengo la menor duda que el nivel de "sedimento y fango de bajo nivel"  presente en el sonido con el Alps, desapareció. Sin embargo ese nada tuvo que ver con utilizar los atenuadores Rothwell en la entrada de linea posteriormente , al contrario, no buscaba mas limpieza entonces sino mas sensación de control y relajación. Misión cumplida en ambos casos.
Ya me gustaria colocar un buen stepped attenuator de tipo TDK o simiar pero se me hace pesado y estoy tan contento con como me suena ahora que dudo que, a mis 70 tacos,  notaria diferencia entre mis chinos baratos (18,00 euros cada uno gracias a las resistencias montadas en superficie como en los ordenadores) y los caros, hechos ex-proceso con resistencias caras y soldadas a mano.

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Mensaje  adiaz Miér 6 Oct 2021 - 10:18

Algunos amplificadores integrados y previos por desgracia en mi opinión no están tan bien optimizados y diseñados respecto al control de volumen. En algunos casos sencillamente porque mezclamos diferentes marcas de previos y etapas cuya suma y estructura de ganancia no se ajusta adecuadamente al nivel fuente que usamos.

En esos y otros casos (que pueden ser bastantes) cuando la posición del pote de volumen esta en su mitad del recorrido visual pueden hacer que la amplificación ya este en su máximo nivel de potencia (sin distorsión).

Un pote de volumen tradicional en la mitad de su recorrido visual tiene todavía una resistencia interna de atenuación ante la señal de audio bastante importante. Si el amplificador ya llegó a la máxima potencia en esa posición es porque la estructura de ganancia del previo+ampli es excesiva en relación a nuestro nivel de fuente. Esto en mi opinión no es lo ideal y es contraproducente para la calidad del audio.

Lo ideal sería que a volumenes normales de escucha nos quedase un margen de atenuación pequeño en el pote y que no existiese nada de atenuación cuando quisiéramos poner el sistema al máximo de potencia sin distorsión. Para que se cumpla eso, la estructura de ganancia previo+etapa debe estar bien calculada y ajustada respecto al nivel de fuente, no con exceso y tener que sacrificar después un montón de atenuación extra en el recorrido del pote.

Yo he diseñado un sistema de control de volumen a relés peculiar, justamente y entre otras cosas para conseguir como objetivo un control de volumen con un mejor desempeño y rendimiento. A lo mejor algún día pongo un hilo en el apartado DIY describiendo ese bonito proyecto.

El pote de volumen del sistema Hi-Fi si no está bien optimizado es un claro cuello de botella en lo que a la calidad del audio se refiere, independientemente de la calidad de construcción del mismo que también influye pero es otro tema de debate.
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Mensaje  thunder_xx Miér 13 Oct 2021 - 16:40

Muy interesante el tema. Yo no vengo a aclarar nada, sino mas bien a que me lo aclaréis vosotros.

Uso un amplificador Sansui G-4500 y tengo un DAC como dispositivo de entrada al ampli y como fuente un portatil. Después de leer el tema tengo la siguiente duda.

¿Qué es mejor para tener mayor fidelidad, tener el volumen del DAC mas bajo (a las 9) para atenuar la señal de entrada al amplificador y tener que subir mas el volumen del amplificador, o lo contrario, tener el volumen del DAC mas alto (a las 3) para tener una señal de entrada mas alta?

Iluminadme por favor.

Lo que si que es cierto es que el Sansui, da mucho volumen desde el primer click del pote y mi escucha al estar muy cercana a los altavoces y en el trabajo, está siempre muy cerca del mínimo del pote, generándose a veces ese efecto de incluso sólo amplificar un altavoz por estar en el mínimo, que habeis comentado.

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Mensaje  gcosmiga Miér 13 Oct 2021 - 16:49

Con mi Luxman L-235 que recibe un CD Arcam Diva CD192 me pasaba casi lo mismo que a tí (no tan crítica la posición del potenciómetro, pero casi) debido a la salida del segundo (2V) frente a la entrada del primero (160mv) y se solucionó conectando a la salida del CD 2 atenuadores Rothwell. Ahora mi pote sube hasta casi las 11,00.
Saludos.
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Mensaje  adiaz Miér 13 Oct 2021 - 17:10

Como dije, por desgracia en algunos sistemas de equipos, la estructura de ganancia no está bien optimizada. Esto hace que el potenciometro pueda ser un cuello de botella respecto a la calidad del audio y maxime dependiendo de la calidad de construcción del mismo.

Poner atenuadores en las entradas de un ampli (salidas del CD) es justamente  lo mismo que bajar el pote de volumen, lo mismo. Hemos puesto mucha resistencia en el camino de la señal, con el pote lo estamos haciendo en en un sitio y con los atenuadores en la entrada en otro, pero en definitiva lo mismo en lo que se refiere a perder calidad de audio, es más a los potes de volumen se les llama también atenuadores.

En mi opinión es siempre mucho mejor tener el control de volumen digital al máximo y regular con el analógico. El control de volumen digital si no está al máximo pierde mucho.

Repito, si tu sistema necesita atenuarse mucho en condiciones normales de escucha es porque hay mucha ganancia entre previo y ampli respecto a tu nivel de fuente. De que sirve tanta ganancia entre previo y ampli si luego siempre tienes que atenuar la señal y mucho, no es lógico. Es como alguno decía, llevar el acelerador a tope y regular la velocidad con el freno, en el símil la ganancia seria el acelerador y el pote de volumen el freno. Ganancia y atenuación son dos conceptos opuestos, y buscar su buen equilibrio es vital.

Este es el control de volumen que me hice

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Mensaje  gcosmiga Miér 13 Oct 2021 - 19:38

Pensaba que, a juzgar por mis intervenciones, se sobrentendía que mis CD no posibilitan "jugar" con el sonido y debo utilizar el potenciómetro del ampli. Esa fue la razón de hacerme con los atenuadores para el Arcam y ahora pondré también en el Harman Kardon DMC250 que Galeb elevó a una categoría muy superior con un pequeño upgrade que le realizó hace unos años.
Saludos.
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Mensaje  thunder_xx Miér 20 Oct 2021 - 12:22

Yo si te había entendido, Gcosmiga, y en tu caso tiene sentido el uso de los atenuadores.

Pero, en mi caso, la señal antes de entrar al amplificador si que puede ser modificada en cuanto al volumen. Como os comento, la señal proviene del pc. El propio PC incluye un control de volumen. Ese volumen yo lo pongo al máximo por ser mi fuente digital. Esto lo tengo claro.

De ahí, la señal pasa por un DAC, y el DAC también tiene control de volumen y aquí esta mi duda. ¿la calidad final de la señal se ve influenciada si yo pongo el volumen del DAC al 3 sobre 10 de su volumen? ¿Es mejor poner el volumen del DAC mas bajo o mas alto? Lógicamente, si pongo el volumen de la tarjeta de sonido del PC al máximo y luego el volumen del DAC también al 10/10, el ampli recibe una señal a través de la entrada de AUX muy amplificada, aunque el DAC no genere mucha amplificación (el mío genera un máximo de 305mW32Ohm), pero si que se nota a la hora de tener que jugar con el volumen del ampli.

Sin embargo, si coloco el volumen del DAC a 5/10, puedo jugar un poco mejor con el volumen del ampli, ya que la señal llega mas atenuada y me permite subir un poco mas del 1/10 el volumen (yo lo suelo escuchar a bajo volumen).

Después de este rollo, mi pregunta sigue siendo si variar el volumen del DAC afecta a la calidad final del audio o no tras ser amplificado por el amplificador. En caso de que si afecte, ¿qué volumen debo dejar en el DAC?
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Mensaje  gcosmiga Miér 20 Oct 2021 - 13:16

Si estuviera en tu caso tengo claro que la respuesta sería en la posición de uno y otro pote en la que más me satisfaga, en la que mejor perciba el sonido, sin más.
Saludos.
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